Śmierć i choroba

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-08-06 16:33:12

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel" <h...@g...pl> napisał w wiadomości
news:pan.2004.08.06.14.43.44.699511@go2.pl...

> > To ze widzmy tamtych ludzi jako bardziej prymitywnych to nasza
> > projekcja kulturowa, tak mi sie zdaje.
>
> Czemu?

Dobry przyklad podal zielsko.
Idac za tym, uciekamy od smiertlenosci - mozna rzecz haslo,
ale przez to czujemy mniej.

Ale inaczej ujmujac:
Napisalem:
"
Wydaje mi sie (i zgadza sie to z tym co opisalem), ze religijnosc powstala
nie tylko (i nie przede wszystkim) z braku akceptacji smierci.
W koncu pierwsze znalezione formy religijnosc u pierwotnych to
pochówki zmarłych. To nie nieakcjeptacja raczej, ale "ceremonia przejscia",
ktora ma *wzmonic* zainstniala zmiane i pozwolic "na przejscie do nowego
stanu"
jakiejs grupy/plemienia ktora -powiedzmy- wlasnie stracila wodza.
Ludzie chca wlasnie poczuc *przejscie*, nawet doswiadczyc bolu przejscia
i znalesc sie w nowej sytuacji.
"

- dlatego potrzebna jest ceremonia. Ona cos daje.
A w naszych czasach ceremonia stala sie czyms *wstydliwym*.
Trzeba ukrywac wlasne uczycia , nawet przed samym soba - co za tym idzie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-08-06 16:36:29

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:cf0bsj$p0g$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Marek Krużel" <h...@g...pl> napisał w wiadomości

(kontynuacja, wyslalo sie za szybko)

Trzeba ukrywac wlasne uczycia , nawet przed samym soba - co za tym idzie,
przez to czujemy coraz mnie.

Dlaczego tak sie dzieje? Sam nie wiem. Troche pewnie dlatego ze jestesmy
coraz
mniej zyczliwi dla siebie, coraz mnie zyczliwe otoczenie. Wiec musimy sie
ukrywac.
Moze tez dlatego ze jestesmy coraz bardziej ononimowi.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-06 16:47:38

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:cf0c7n$hgl$1@nemesis.news.tpi.pl...

I jeszcze... trzeba zobaczyc jakie sa typowe "trendy" zachowania:
agresja, dresiarstwo,
malolaty nie chca byc dziewicami, bo co kolezanki powiedza :),
tatuaze, przeklinanie.
A wlasne przezywanie jest wstydliwe w takim srodowisku.

A ludzie ktorzy potrafia przezywac jakas ceremonie sa
dla kogos takiego "prymitywniejsi",
bo zajmuja sie "nieskimi" uczuciami i sa za malo twardzi :)
Jesli tardziel lubi np. swoja babcie to... to ma byc twardziel?
Babcia trzeba gardzic, smiac sie z niej, to jest trendy.

Czemu tak jest? Moze jakas presja? Moze to kompleksy?
Nerwica kulturowa?
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-06 16:56:39

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 06 Aug 2004 18:33:12 +0200 Duch:

>> > To ze widzmy tamtych ludzi jako bardziej prymitywnych to nasza
>> > projekcja kulturowa, tak mi sie zdaje.
>>
>> Czemu?
>
> Dobry przyklad podal zielsko.

Jak można tu mówić o prymitywizacji? To takie samo (samo?)oszukiwanie,
jak przemilaczanie niewygodnego tematu śmierci.

> - dlatego potrzebna jest ceremonia. Ona cos daje. A w naszych czasach
> ceremonia stala sie czyms *wstydliwym*. Trzeba ukrywac wlasne uczycia ,
> nawet przed samym soba - co za tym idzie

Protezy imho.

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-06 17:36:10

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 06 Aug 2004 18:47:38 +0200 Duch:

> Czemu tak jest? Moze jakas presja? Moze to kompleksy? Nerwica kulturowa?
> Duch

Interakcja żywiołów konsumpcji, konkurencji i buntu. ;)

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-06 17:45:22

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Cien" <s...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:cevm2a$m5u$1@nemesis.news.tpi.pl napisał(a):

> Hmm, to ze nawet jesli ktos wierzy, ze cos jest tylko
> przejsciem (smierc, egzamin, ślub!), to nie znaczy ze
> *samego przejscia* nie mozna sie bac. Mozna - jak
> najbardziej.

Z mojego tekstu wynikało, że nie (choćby we fragmencie o niepewności czy
będzie bolało)? No to źle się wyraziłem.

>>> Tu paradoks: mowi sie ze tzw. wiara czy religijnosc pomaga,
>>> daje nadzieje. Wydaje mi sie ze jest odwrotnie :)
>> Mnie sie zas wydaje calkiem mozliwym, ze wlasnie lek przed smiercia,
>> brak akceptacji tego stanu rzeczy doprowadzil do "wynalezienia"
>> religii.
> Wydaje mi sie (i zgadza sie to z tym co opisalem), ze religijnosc
> powstala nie tylko (i nie przede wszystkim) z braku akceptacji
> smierci. W koncu pierwsze znalezione formy religijnosc u pierwotnych
> to pochówki zmarłych.

Na pewno śmierć odegrała najważniejszą rolę. Stanowi współny mianownik
wszystkich (a już na pewno większości wszelkich wierzeń)

> Ludzie chca wlasnie poczuc *przejscie*, nawet doswiadczyc
> bolu przejscia i znalesc sie w nowej sytuacji.

Gdyby chodziło tylko o to, nie istniałaby "druga strona". Po prostu ceremonia
pożegnania i na tym koniec. Ale taki koniec byłby dla ludzi zbyt cięzki do
zniesienia i to z dwóch powodów - tracą na zawsze kogoś bliskiego, a
jednocześnie przypomina się im o tym, że czeka ich to samo. Po co w takiej
sytuacji mierzyć się z przeciwnościami losu, skoro bez względu na to jakie
człowiek będzie prowadzić życie zawsze czeka go ten sam koniec. Brzmi to
bardzo beznadziejnie - zwłaszcza, gdy człowiek ma gorsze dni. Aby sobie z tym
poradzić zaczęto tworzyć nowe światy - Kraina Wiecznych Łowów, Łono Abrahama,
Raj, Nirvana, Matplaneta... Łatwiej zaakceptować śmierć wierząc, że to
jeszcze nie koniec. Za jakiś czas dojdzie do ponownego spotkania z bliskimi,
będzie można cieszyć się owocami swojej pracy, postępowania itp.

>>> Z bolem, czy ja wiem, troche - ale jesli ktos powie ze umre
>>> za 2 dni *bezbolesnie*, to tez bym sie bal takiej smierci.
>> A jestes w pelni przekonany, ze bolu nie doswiadczysz?
> Ojej - bo wiem, bo tak mowi nauka!

Nauka czasem się myli.

> Sam zreszta podales przyklad, ze strachem przed zacmieniem
> slonca i ze nauka wyltumaczyla ludziom ze nie nalezy sie bac
> i ze ludzie sie dlatego tego nie boja, bo *wierza nauce*.

Ale nie ślepo - za tym idzie jakieś doświadczenie. W przypadku śmierci nie ma
o nim mowy.

> Na tej samej zasadzie wiem, ze mnie nie bedzie bolalo
> - bo mi to nauka powiedziala :)

A gdyby naukowcy zaproponowali Ci przetestowanie prototypu nowego
kombinezonu, który zwiększa opór powietrza do tego stopnia, że człowiek może
skakać bez spadochronu z wysokości kilkuset metrów i stosunkowo miękko ląduje
na ziemi - zgodziłbyś się?

> Taka wiedzo-wiara potrafi przekonac instynkt.

Fanatyzm tak. Jednak większość ludzi to ci, którzy jakieś wątpliwości mają.

> Generalnie chyba mieszamy instynkt, z utozsamianiem
> sie: ja-a-smierc. Ja bym to rozdzielil.

Tego fragmentu nie rozumiem.

> A ja tak samo bym sie bal! Jesli ktos mi powie ze umre
> to -obojetnie, czy swiadomy, czy we snie- czul bym *to samo* ! .

Bo nieznane budzi lęk.

> nie wydaje mi sie zeby oni przez balsamowanie mniej sie
> bali smierci.

Więc z drugiej strony. Twoim zdaniem ich strach byłby taki sam gdyby
wiedzieli, że nie zostaną dopełnione wszelkie obrządki? Co musiał czuć
faraon, który za życia dowiedział się, że nikt nie zadba o zachowanie jego
ciała? Co czuł wiking, który dowiedział się, że po jego śmierci żadna z
rzeczy, które do niego należały nie zostaną spalone. Mało tego - on sam
zostanie pozostawiony na polu, aby rozwlekły go dzikie zwierzęta.

> Zobacz - Lenina tez zabalsamowali a wcale nie chodzilo
> o przedluzenie mu zycia, bo nikt nie wierzyl ze on zyje,
> tylko chodzilo o zachowane pewnego symbolu.

Dokładnie - chodziło o coś zupełnie innego, dlatego nie łącz powodów i
skutków balsamowania faraona i Lenina.

> To ze widzmy tamtych ludzi jako bardziej prymitywnych
> to nasza projekcja kulturowa, tak mi sie zdaje.

Nie pisałem o poziomie ich kultury, ale o podejściu do śmierci, sposobach
radzenia sobie z nią.

--
pozdrawiam
Cień

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-07 02:27:37

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Bluzgacz" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Miśka" <j...@i...pl> wrote in message
news:cevbv0$1f2$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Prostaku!
> Ciebie chyba z tego samego ... a tak skończyła się Twoja edukacja !

Miska - sadze ze masz malego..............
--
Bluzgacz
GG: 5015
http://poznan4u.pl/pyrypy/gallery/Bluzgacz_1

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-07 13:23:59

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cf0g3i$ijf$1@inews.gazeta.pl...

> > Hmm, to ze nawet jesli ktos wierzy, ze cos jest tylko
> > przejsciem (smierc, egzamin, ślub!), to nie znaczy ze
> > *samego przejscia* nie mozna sie bac. Mozna - jak
> > najbardziej.
>
> Z mojego tekstu wynikało, że nie (choćby we fragmencie o niepewności czy
> będzie bolało)? No to źle się wyraziłem.

Chcialem pokazac, ze mimo wiary w dalsze egzystowanie po smierci
- strach przed "przejsciem" i przed smiercia moze wystepowac.
I nie jest to sprzeczne - tak jak strach przed slubem, ktorego sie jednak
chce.

> Na pewno śmierć odegrała najważniejszą rolę. Stanowi współny mianownik
> wszystkich (a już na pewno większości wszelkich wierzeń)

"Smierc odegrala najwazniejsza role" - zabrzmialo tak jakby
smierc pojawila sie jako pewien czynnik w pewnym momencie :)

A co by bylo gdybysmy nie umierali? tzn. nie starzelibysmy sie,
ale mozna by bylo zyc wiecznie gdyby nie np. wypadek?
Religie tez by istnialy - w koncy w religji ustala sie tez pewne cele,
normy dobry-zlo. Zlo - to co powoduje cierpienie.
Bo co z tego ze zyje wiecznie jak cierpie?
Tu tez byloby miejsce na religie.

Nie wyobrazam sobie siebie-niesmiertelnego - dlatego *zawsze*
bedzie pewna obawa przed przemijaniem.
Ta obawa zmusza mnie do pewnego ustosunkowania sie do przemijania i
smierci. To jest wlasnie religijnosc i ona bedzie zawsze bo
zawsze bedzie przemijanie.
Dlatego jest religia bo taka jest natura naszego zycia.

> > Ludzie chca wlasnie poczuc *przejscie*, nawet doswiadczyc
> > bolu przejscia i znalesc sie w nowej sytuacji.
>
> Gdyby chodziło tylko o to, nie istniałaby "druga strona".

Nie - tego nie napisalem.
Oczywiscie, ze nie chodzi tylko o to - to jeden z aspektow,
nie tylko strach czy ustosunkowanie sie do smierci.
Chcialem pokazac inny aspekt, ale nie napisalem ze to tylko to.

> Po prostu ceremonia
> pożegnania i na tym koniec. Ale taki koniec byłby dla ludzi zbyt cięzki do
> zniesienia i to z dwóch powodów - tracą na zawsze kogoś bliskiego, a
> jednocześnie przypomina się im o tym, że czeka ich to samo.

> Po co w takiej
> sytuacji mierzyć się z przeciwnościami losu, skoro bez względu na to jakie
> człowiek będzie prowadzić życie zawsze czeka go ten sam koniec.

Zapewniam Cie, ze osoby tzw. niewierzace (takie ktore sie tak deklaruja),
tak samo zmierzaja do celow, nawet jeszcze silniej! To moja obserwacja.
Pewnie dlatego ze nie wierza w "potem" wiec musza TUTAJ zrobic co trzeba.
Wiec wiara jako podparcie motywacji - to nie jest potrzebne!
Chociaz wystepuje.

> Brzmi to
> bardzo beznadziejnie - zwłaszcza, gdy człowiek ma gorsze dni. Aby sobie z
tym
> poradzić zaczęto tworzyć nowe światy - Kraina Wiecznych Łowów, Łono
Abrahama,
> Raj, Nirvana, Matplaneta... Łatwiej zaakceptować śmierć wierząc, że to
> jeszcze nie koniec.

No wlasnie do tego zmierzam, ze tak nie jest. Moze troszeczke, ale w
wiekszej mierze - nie.
Takie spojrzenie jest charakterystyczne dla naszej aktulanej kultury - jest
to takie
troche depresyjne spojrzenie na sprawe.
To prawdopodobnie nieakceptowanie pewnego aspektu naszego ja - takiego,
ktore pozwala czuc smierc, czuc przemijanie, czuc sens.
Na podobnej zasadzie wchodzi enutanazja - ludzie nie chca wiedziec o
smierci.
A samo wlasne podejscie przemijanie kojarzy im sie jakims "Lonem Abrachama"
:)
I bezsensowna nadzieja.

Dlatego pokazalem inny aspekt religji - Ceremonie Przejscia -
bo tla wspolczesnego czlowieka - jakby wyjalowionemy i bojacemu
sie religijnego aspektu zycia - wszystko kojarzy sie "Lonem Abrachama" :)

Przede wszystkim - ja sam nie trzymam sie "nagrody po smierci".
Czuje ze trzeba dzialac tak-a-tak, dobrze a nie zle. Juz tutaj.
To jakas droga, ktora musi byc wlasnie taka - nawet jesli po smierci nie ma
nic,
to musze (czuje to) dzialac dobrze. Chce przechodzic ceremonie.

Tzw. niewierzacy tez tego chca, ale poniewaz - zaszczepione maja ze to jest
"prymitywizm" -
to nie pozwalaja sobie na to. To jest dosc meczace.

> Ale nie ślepo - za tym idzie jakieś doświadczenie. W przypadku śmierci nie
ma
> o nim mowy.

Ojej - sam podales przyklad, w ktorym ludzie slepo wierzyli w gniew bogow,
a teraz piszesz, ze musi isc za tym jakies doswiadczenie,
to jak jest?

> > Na tej samej zasadzie wiem, ze mnie nie bedzie bolalo
> > - bo mi to nauka powiedziala :)
>
> A gdyby naukowcy zaproponowali Ci przetestowanie prototypu nowego
> kombinezonu, który zwiększa opór powietrza do tego stopnia, że człowiek
może
> skakać bez spadochronu z wysokości kilkuset metrów i stosunkowo miękko
ląduje
> na ziemi - zgodziłbyś się?
>
> > Taka wiedzo-wiara potrafi przekonac instynkt.
>
> Fanatyzm tak. Jednak większość ludzi to ci, którzy jakieś wątpliwości
mają.

No zaraz - czyli jesli wierze naukowcom, ktorzy mowia - ten srodek powoduje
bezbolesna smierc - to znaczy ze jestem fanatykiem?

> > A ja tak samo bym sie bal! Jesli ktos mi powie ze umre
> > to -obojetnie, czy swiadomy, czy we snie- czul bym *to samo* ! .
>
> Bo nieznane budzi lęk.
>
> > nie wydaje mi sie zeby oni przez balsamowanie mniej sie
> > bali smierci.
>
> Więc z drugiej strony. Twoim zdaniem ich strach byłby taki sam gdyby
> wiedzieli, że nie zostaną dopełnione wszelkie obrządki? Co musiał czuć
> faraon, który za życia dowiedział się, że nikt nie zadba o zachowanie jego
> ciała? Co czuł wiking, który dowiedział się, że po jego śmierci żadna z
> rzeczy, które do niego należały nie zostaną spalone.

Bo to jest pewne przywiazanie, ktore moze byc fragmentem wiary,
ale takie przywiazanie maja tez ludzie *niewierzacy*.
Jesli powiesz osobie niewierzacej w "po smierci", ze
jej cialo po smierci zostanie wywalone do smietnika -
myslisz ze nie zrobi sie jej smutno?? Zrobi sie!!!
I co ty na to? :))
Czy to ma cos wspolnego z nadzieja??
Nie - to przywiazanie do pewnej ceremonii, do formy.
To nie wiara w lepszosc!
To przywiazanie do formy - ze mumifikacja jest ok,
a smietnik jest BE.

> > Zobacz - Lenina tez zabalsamowali a wcale nie chodzilo
> > o przedluzenie mu zycia, bo nikt nie wierzyl ze on zyje,
> > tylko chodzilo o zachowane pewnego symbolu.
>
> Dokładnie - chodziło o coś zupełnie innego, dlatego nie łącz powodów i
> skutków balsamowania faraona i Lenina.

Ale pytanie brzmi - dlaczego ludzie ktorzy uwarzali sie za niewierzacy
(komunisci),
mieli potrzebe mumifikowania Lenina, potrzebe trwania pewnej idei???
Dla pocieszenia?, zeby wodzu byl "wiecznie zywy"?
Mozliwe...
Wiec - potrzeba takiej ceremonii i nadziei jest rowniez w ludziach
niewierzacych.
Czy to ma cos wspolnego z wewnetrzna religijnoscia? Trudno powiedziec, chyba
tak.
Bo mamy taka wewnetrzna potrzeba i ona jest wlasnie w ten sposob
realizowana,
poprzez balsamowanie., mumifikacje Lenina itp.

> Nie pisałem o poziomie ich kultury, ale o podejściu do śmierci, sposobach
> radzenia sobie z nią.

Teraz jest lepiej czy gorzej?

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-07 13:25:52

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel" <h...@g...pl> napisał w wiadomości
news:pan.2004.08.06.17.36.08.583657@go2.pl...

> Interakcja żywiołów konsumpcji, konkurencji

Ok.

> i buntu. ;)

Ok, ale buntu przed czym? Przeciez nigdy w historii nie bylo takiej
swobody jak jest teraz :)
Moze to zagubienie?
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-07 15:08:12

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 07 Aug 2004 15:25:52 +0200 Duch:

>> Interakcja żywiołów konsumpcji, konkurencji
>
> Ok.
>
>> i buntu. ;)
>
> Ok, ale buntu przed czym? Przeciez nigdy w historii nie bylo takiej
> swobody jak jest teraz :)
> Moze to zagubienie?
> Duch

Pewnie zagubienie rodziców i nauczycieli. Pociechy mają 'za sobą'
nacisk mediów i środowiska.

Marek