Strach przed smiercia a robienie wnukow

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-06-16 13:40:10

Temat: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kontynuuję wątek "p jak psycholog" na grupie "psp", pod wyżej
widocznym tytułem. Zdecydowałem się zamieścić go równocześnie
na grupie "filozofów", tutaj również niekiedy namiętnie dyskutuje się
o śmierci.

Puciek (puciek2) do Mani:

> A tak na marginesie masz jakiś patent na zniwelowanie lęku przed śmiercią ?
> Jestem ciekaw jak poza religią i wyparciem ze świadomości można sobie z tym
> radzić ?

Mania:

> może ją polubić? ;)
> nie mam pojęcia

Sławek (Slawek [am-pm]):

> Zrób sobie gromadkę wnuków. To naprawdę pomaga. :-)

Eva (EvaTM):

> W czym?
> I czy Ty piszesz to z autopsji? ;)

Tu Cię mam! :-) Zwykle piszę za długie teksty, tym razem przegiąłem
w drugą stronę. Napisałem jedną, konkretną linijkę, a Ty na to:

> Nie rozumiem Twojego stanowiska odnośnie wnuków,
> chyba że to żart.

Nie piszę z autopsji. Na razie nie mam nawet dzieci. Wyjaśnię za
chwilę, co miałem na myśli. Jak zwykle będę bezczelnie generalizował
i nieznośnie się wymądrzał. ;-)

> To nieprawda. Nie mam wprawdzie wnuków ale mam dzieci. Śmierć
> oswaja się rozumowo lub poprzez wiarę.
> Dzieci i wnuki nic do tego oswojenia nie wnoszą.

Dzieci i wnuki to zdecydowanie co innego. Powiedziałbym nawet,
że trwoga śmierci ma prawo wzmagać się, gdy mamy "zaledwie"
dzieci. Dokładnie tak, jak piszesz:

> [...] Raczej bardziej się boisz gdy je masz
> a przyjdzie Ci umrzeć nie w porę.

Już teraz się boisz, a co dopiero będzie, gdy pojawią się wnuki!
Tak to sobie można ekstrapolować w przyszłość, a tymczasem
przyszłość może Cię zaskoczyć. Jeszcze raz zachęcam do studiowania
religii mądrości, jaką jest... psychologia ewolucyjna. ;-)))
I nie z żadnych książek, tylko "wprost z oryginału"!

Kiedy można powiedzieć, że ktoś "odrobił lekcje" zadane mu
przez Matkę Naturę? Czy wtedy, gdy dorobił się gromadki
małych dzieci? Nie! Dopiero wtedy, gdy ten ktoś widzi, że jego
dzieci - wszystkie dzieci! - radzą sobie same z własnym życiem.
Tylko wtedy ten ktoś ma prawo poczuć pełnię satysfakcji i trochę
odetchnąć. Jest oczywiście jedyna miara "poradzenia sobie
w życiu" - jest nią założenie rodziny i posiadanie dzieci.

Przyznałaś się do swoich marzeń. Chcesz mieć "to, co najświętsze -
święty spokój". Jeszcze sobie na niego nie zasłużyłaś. ;-) Jeszcze
się trochę pomęczysz. Będziesz przejmować się losami swoich
dzieci. Poczujesz niepokój, gdy nazbyt długo będą ociągać się
z "ustatkowaniem" się, gdy wreszcie pożenieni, ale zaaferowani
robieniem kariery lub ograniczani przez trudne warunki materialne
będą odkładać na nieokreśloną przyszłość decyzję o posiadaniu
dzieci. Gdy w końcu pojawią się upragnione przez Ciebie wnuki,
gdy miną najtrudniejsze lata ich dorastania (z bardzo prawdopodobnym,
Twoim dużym zaangażowaniem w ten proces) - wtedy nareszcie
będziesz mogła sobie odpocząć... i spokojnie umrzeć.

Niektórym paniom mieszają w głowie takie dziwne, niezrozumiałe
zjawiska, w rodzaju ukłucia w serce w chwili, gdy ich dorosły
syn przedstawi swoją wybrankę, albo gdy młodziutka córka
(powiedzmy - mężatka) radośnie poinformuje o tym, że spodziewa
się dziecka. To jest tylko chwilowy i przejściowy zawrót głowy. ;-)
Chętnie o tym podyskutuję przy innej okazji. Tymczasem wrócę
do meritum.

Tęsknimy nieraz za chwilą, gdy będziemy mogli żyć wyłącznie dla siebie.
Niektórym udaje się tak żyć. Jest na przykład pani, która nazywa
się Grażyna Torbicka - i ma lat 42. Robi wspaniałą karierę, doskonale
się (samo)realizuje. Jeśli tak dalej świetnie będzie sobie radzić,
to za jakiś czas zauważy, że ominęło ją w życiu coś naprawdę
wyjątkowego. Nieporównywalnego z tym, co do tej pory wydawało
się jej tak ważne, a czego zazdrościły jej miliony kobiet w Polsce.

Zanotowałem w pamięci kilka wypowiedzi różnych par, w stylu:
- Szkoda, że kiedyś, za młodu, po prostu nie "wpadliśmy"...
Cudowny wynalazek dwudziestego wieku, jakim jest antykoncepcja,
dający w bardzo ważnym aspekcie życia prawdziwą wolność,
staje się niekiedy przekleństwem. Na dobrą (i rozumową) sprawę
nie ma idealnego czasu na dziecko. Przez długi czas zwykle brak
warunków, potem trzeba robić karierę, dorabiać się (aby nie mieć
gorzej niż znajomi Kowalscy czy Nowakowie), w końcu ludzie
stają się wygodniccy, zadowalając się psem czy kotem - a lata
lecą, z biegiem czasu radykalnie ograniczając szanse na poczęcie
dziecka "domowym sposobem". Czytałem w jakimś szmatławcu
artykuł na ten temat, dotyczący całej rzeszy par, które obudziły
się z ręką w nocniku.

Ciekawe, że w "ociąganiu się" często prym wiodą panie, być może
w zgodzie z całkiem dorzecznym stereotypem: "panowie bujają
w obłokach, panie stąpają twardo po ziemi". Są przez to nadmiernie
wymagające i krytyczne, starając się uwić idealne gniazdko dla
swoich przyszłych piskląt. Tymczasem trudno w życiu osiągnąć
ideał. Inne być może dały się nabrać na pociągające hasełka
głoszące, że kobiety absolutnie w niczym nie są gorsze od mężczyzn.
Mają identyczne jak oni prawo do robienia kariery oraz identyczne
prawo do nie rodzenia dzieci.

Męskie powody niechęci do "dziecioróbstwa" (przy okazji jeszcze
kilka kobiecych) są nieco bardziej skomplikowanej natury.
Zainteresowanych odeślę do innego swojego postu, bo ten rozrósłby
się ponad miarę.

O kolejnej ciekawostce też już kiedyś pisałem. Im rodzice są bardziej
wykształceni i odpowiedzialni (z czym niekiedy wiąże się poziom
zamożności), tym mniejsze są w takiej rodzinie szanse na liczne
potomstwo. Niektórzy mówią - liczy się jakość, nie ilość. "Lepiej
mieć jedno dziecko i zapewnić mu dobry start, niż wyprodukować
gromadę potencjalnych biedaków i frustratów". Jeśli każda para na
Ziemi od dzisiaj realizowałaby to zalecenie, za trzydzieści kilka pokoleń
umarłby bezpotomnie ostatni człowiek. Mniej więcej za 700 - 800 lat,
mgnienie oka w ewolucyjnej skali czasu.

Specjalne słowa kieruję teraz do geniuszy. ;-) Niektórzy jak na
dłoni dostrzegają marność tego świata. Odmawiają udziału
w tak zwanym wyścigu szczurów (chociaż oczywiście nie tylko oni),
z pogardą odnoszą się do ludzko-małpich sztuczek i zachowań,
stwierdzając przy innych okazjach, że pewnego rodzaju "śmieszne
ruchy niegodne są filozofa". Zafrapowani nieprawdopodobnymi
zagadkami Wszechświata oraz istoty bytu wyprodukują niekiedy
jakieś dzieło, zapewniające im "wirtualną nieśmiertelność". Jeśli jednak
nie zadbają o nieśmiertelność w nieco bardziej przyziemnym wymiarze,
gatunek ludzki skrzętnie wykorzysta ich dorobek w sferze kultury
i... zostawi na śmietnisku ewolucyjnym. Razem z ostatnimi niedołęgami,
nieudacznikami, psycholami, osobnikami z wrodzonymi błędami
genetycznymi, nieodpornymi na infekcje, pechowcami, i te de, i te pe.

Od dawna powtarzam, że nadmiar mądrości jest szkodliwy.
Zwycięża zdrowy trzon narodu. Górą cwaniactwo, chamstwo
i drobnomieszczaństwo! Z drogi mięczaki, inteligenciki,
mądralińscy - wszyscy zastanawiający się nad sensem istnienia,
wątpiący, poszukujący. Tu nie ma czego szukać. Odwieczna
prawda leży na wyciągnięcie ręki - trzeba się po prostu pchać
do koryta.

Czy to Ty, Evo, pisałaś, że większość woli być sprytnym niż
mądrym? Bardzo rozsądne podejście, moim zdaniem. To niemądrze
być nazbyt mądrym. Swoją drogą, rozróżnienie "spryt - mądrość"
ślicznie wpisuje się w pewną moją koncepcję, którą przedstawiłem
w wątku rozpoczętym przez Bachę: "Inteligencja po mojemu".
(O rany, mam jeszcze do napisania jedną, ważną odpowiedź!
Oczekującego na nią niniejszym serdecznie przepraszam.
Postaram się wkrótce - na pewno w tym roku - nadrobić wszystkie
zaległości).

O ile przypadkiem się jeszcze nie zorientowałaś, o tym "zdrowym
trzonie narodu" oraz kawałek następnego akapitu napisałem ze
sporą dawką ironii. Osobiście nie cierpię cwaniactwa, chamstwa
i drobnomieszczaństwa. Z przykrością niekiedy patrzę, jak sympatyczni,
uczciwi i mądrzy ludzie niemal bez walki oddają pole. Cóż jednak
robić, każdy musi się jakoś odnaleźć na tym najpiękniejszym ze
światów i mimo piętrzących się trudności walczyć za_żarcie i za_wzięcie
o swoje.

Znów dygresja godna osobnego wątku, ale ciach - ciach! Pogadajmy
o ko... ops! populacjach. Stan osobowy niektórych cywilizowanych
państw podtrzymują biedni imigranci oraz niedoskonałości obecnie
dostępnych środków antykoncepcyjnych. Gdyby taki środek się
pojawił - czyli był tani jak barszcz, dostępny bez recepty, niekłopotliwy
w zastosowaniu, skuteczny w działaniu, bez jakichkolwiek efektów
ubocznych (zdrowotnej czy psychologicznej natury), akceptowany
przez wszystkie "moralnodajne" środowiska - liczba zagapionych par
zauważalnie by wzrosła. Ludzie gonią miraże i gonią w piętkę, zamiast
niekiedy przejść do konkretów i do rzeczy - robienia dzieci. Czyli
(powtórzę złotą myśl z innego postu) "pieprzenia z sensem".

Nie po to pojawiliśmy się na tym świecie, aby nam było dobrze,
abyśmy byli szczęśliwi, samorealizowali się, poszukiwali sensu - czy
dla tym podobnych bzdur. To wszystko robimy po drodze, mimochodem,
bo "tak naprawdę" mamy tylko jedną konkretną rzecz do zrobienia:
przekazać nasze geny do następnej rundy. Tak się to wszystko toczyło
od milionów lat i nie widzę na razie powodu, dla którego miałoby się
to zmienić. Ci wszyscy, którzy myślą, że zrobią psikusa Naturze
rezygnując z potomstwa, na własne życzenie wycofują swoje geny
z dalszej gry. Popełniają tym samym odłożone w czasie samobójstwo.

Na Twoje szczęście czy nieszczęście nie masz tego typu dylematów.
Masz za to kupę innych. Rozumiem Twoje Problemy (pisane przez
duże "P"). Klęskę bezrobocia, niespłacony kredyt, lata troski o dzieci,
nawet ten przejściowo wzmożony lęk przed śmiercią. Zanurzonej po
szyję (albo nawet czubek głowy) w troskach życia codziennego
dość trudno przychodzi Ci spojrzeć na swoją sytuację z odpowiednim
dystansem. Nie masz teraz innego wyjścia, jak tylko zacisnąć zęby
i biec, iść czy choćby czołgać się - aby do przodu. Niekoniecznie po
trupach do celu, chociaż ostatecznie po celu do trupa (jest jakiś
specjalny znaczek na zaakcentowanie wisielczego humoru?). Przy
odrobinie szczęścia za dwadzieścia - trzydzieści lat może okazać się,
że wygrałaś swoje życie. Niejedna "Torbicka" bardzo Ci wtedy
będzie zazdrościć.

Eva:

> Już kiedyś pisałam ale powtórzę - nie boję się śmierci,
> boję się cierpienia, zimna, biedy, bezradności,
> momentu_umierania (oby była to śmierć szybka).

Bardzo słuszne lęki. Popieram.

Puciek:

> Samemu to chyba nie można zrobić sobie wnuków.
> Rozumiem, że miałeś na myśli, podjęcie jakiś działania w kierunku
> posiadania wielu wnuków. I przez to znalezienie zajęcia aby nie
> myśleć o śmierci. Ale to moim zdaniem także wyparcie. Czy dobrze
> Cię rozumiem ?

Nie do końca. Wcześniej rozpisałem się nieco o "robieniu" dzieci, bo
to oczywiście podstawa sukcesu. (Zauważyłem Twoją dłuższą dyskusję
z Tomaszem Kwietniem, który też ujawnił w innym miejscu i czasie
swoje marzenia: chce w przyszłości mieć żonę i dzieci. Dobrze
gość kombinuje! ;-) ). Jednak dopiero wnuki stawiają w naszym życiu
kropkę nad i. Dopiero wtedy możemy z satysfakcją rozsiąść się
w bujanym fotelu z gazetą w ręce i filiżanką kawy na stoliku, powspominać
z rozrzewnieniem całe swoje udane życie - i w końcu bez większego
lęku spojrzeć w oczy śmierci. Tak to naprawdę działa - w bardzo
konkretnym, psychologicznym wymiarze.

Być może boisz się w tej chwili śmierci, ale chyba masz zamiar jeszcze
trochę pożyć? Pociesz się tym, że gdy przyjdzie co do czego, wcale tak
bardzo bać się nie będziesz. Dodam coś jeszcze w tajemnicy przed
dziewczynami, że ten ciekawy efekt jest zdecydowanie wyraźniejszy
u mężczyzn niż u kobiet. Panowie mają coś w sobie, co pozwala im
w różnych życiowych sytuacjach dać drapaka i wymigać się od
odpowiedzialności lub współpracy. Podobnie jest "na wylocie".
Panie wciąż widzą, że jest tyle rzeczy do zrobienia, tyle spraw do
załatwienia, tyle nierozwiązanych problemów, zatem nie można ze
spokojnym sumieniem całego bałaganu zostawiać na głowie
potomków (posławków? - hihi). Tymczasem panowie marudzą:
jestem już zmęczony, nic mi się nie chce, męczcie się dalej sami
- ja znikam. :-)

Bycie babcią lub dziadkiem to dla niektórych z nas kosmicznie odległa
perspektywa. Trudno zatem wczuć się w rolę seniora i uwierzyć,
że faktycznie można zmęczyć się życiem lub wręcz zapragnąć śmierci.
"Od zawsze" słuchałem co roku opowieści z Nowego Testamentu.
Dotyczyła ona pobożnego i bardzo sędziwego człowieka, który modlił
się do Boga o swoją śmierć. O ile się zorientowałem, nie był obłożnie
chory, specjalnie nie cierpiał, poruszał się samodzielnie. Po prostu
zmęczył się już życiem. Pewne proroctwo przepowiedziało mu, że
nie odejdzie z tego świata, dopóki nie zobaczy Mesjasza. Wreszcie
ujrzał młodziutkiego Jezusa, w jakiś sposób zrozumiał, że chodzi tu
o Niego - i uszczęśliwiony podziękował Bogu za rychłe spełnienie
proroctwa.

Jakim cudem zdrowy na ciele i umyśle człowiek może pragnąć
śmierci? - tego przez długi czas nie mogłem pojąć. W końcu
zrozumiałem, że lęk przed śmiercią to tylko przekaz, wygenerowany
(na podstawie planu zapisanego w genach) w tak zwanym mózgu
emocjonalnym i przekazany wewnętrznymi kanałami komunikacyjnymi
gdzieś na obrzeże świadomości. Ten głos podpowiada: "wgryzaj się
w to życie zębami, czepiaj pazurami, nie zrobiłeś jeszcze tego, co
do ciebie należy". Na szczęście ta wewnętrzna presja w końcu się
zmniejsza, o ile dobrze wypada świadomie i podświadomie robiony
bilans życia. Muszę uczciwie przyznać, że jak każdy inny mechanizm,
potrafi i ten się zacinać. Niekiedy wola życia wyłącza się za wcześnie,
niekiedy nigdy się nie wyłącza. Najczęściej jednak ten mechanizm
całkiem nieźle funkcjonuje.

Zatem prawdopodobnie nie będziesz się bał śmierci - o ile dorobisz
się gromadki wnuków. Najlepiej minimum cztery sztuki. Co jednak
robić, gdy coś Ci nie wyjdzie, a całe Twoje życie okaże się w tym
względzie klapą?

[Klik... Uruchamiamy awaryjny plan B.]

Zawsze można pokazać gest Kozakiewicza temu obłąkanemu tańcowi
genów. Jaki w końcu jest sens ich nudnego powielania się? W imię jakich
racji powinniśmy się podporządkowywać dyktatowi prostackiemu,
bezcelowemu procesowi ewolucji? Czy przystoi rozumnej istocie
bezkrytycznie i bezrefleksyjnie ulegać podszeptom prymitywnego
"rozproszonego centrum emocji"? Ludzie! Nie dajmy się zwariować!

Po Twojej czy mojej śmierci będzie nam absolutnie zwisać ilość naszych
genów rozprzestrzeniających się w populacji ludzi. Czy nie ma ich wcale,
czy całkiem dużo - co to w końcu za różnica? Nawet jak jest ich dużo,
prędzej czy później rozpłyną się jak kropla farbki w basenie wody.
Potencjalna nieśmiertelność genów w żaden sposób nie przekłada się
na nieśmiertelność osobniczą. A i tak w końcu wszystko "diabli wezmą",
niezależnie od wyników loterii genowej, gdy najdalej za kilkadziesiąt
miliardów lat Wszechświat zapadnie się z powrotem w piekielnym
ogniu kolapsu - lub dla odmiany rozszerzający się w nieskończoność
pogrąży się w zimnie, bezruchu i martwocie. Zresztą można sobie
wyobrazić kilka innych przerażających scenariuszy, które kres
ludzkości przyniosą w znacznie bliższej perspektywie czasu.

Z punktu widzenia jakiejkolwiek metafizycznej perspektywy ilość
pozostawionych po sobie dzieci czy wnuków również wydaje się
bez znaczenia. Jeśli czujesz określoną potrzebę, szukaj sensu życia
i ukojenia lęku przed śmiercią w religii. To akurat jest sprawa bardzo
osobista, nie mam zamiaru nikomu niczego sugerować.

Wszystko, o czym wcześniej pisałem, dotyczyło wyłącznie obszaru
"doczesnego", materialnego. Nie oznacza to w żadnym wypadku, że
wykluczam istnienie poziomów transcendentnych. Mój problem
jest taki, że "nie kupuję" argumentacji z arsenału czyjegokolwiek
"czucia i wiary". Mam zaufanie wyłącznie do własnego czucia
i własnej wiary. ;-) Podejrzewam (pewnie niesłusznie), że każdy
tak ma, dlatego zwykle bardzo starannie oddzielam zagadnienia
meta- od fizycznych i dyskutuję niemal wyłącznie o tych ostatnich.

Jeśli chodzi o wypieranie - nie sądzę, aby to było najlepsze lekarstwo
na lęk przed śmiercią. Moim zdaniem o wiele zdrowsze jest oswajanie
się ze śmiercią, jej racjonalizowanie, szukanie miejsca śmierci w naturalnym
i - wbrew niektórym moim prowokacyjnym wypowiedziom - całkiem
dobrze poukładanym porządku świata.

Coś w ogóle się popier... papier... doliło we współczesnej, znanej nam
cywilizacji, również pod względem podejścia do zjawiska śmierci.
Twój "patent na lęk" - wypieranie - zastanawiająco z tym wszystkim
koresponduje. Śmierć naturalna, "dobra", stała się tematem wstydliwym,
tematem tabu. Wielu młodych ludzi nie ma sposobności oswoić się z
taką śmiercią. Niekiedy znika z jego otoczenia starsza osoba, trafia gdzieś
do szpitala czy hospicjum, a po jakimś czasie - "przetworzona" - wraca
w trumnie na chwilę do domu pogrzebowego, potem szybciutko
ląduje na cmentarzu. Obcy ludzie zajmują się wszystkim, w jakichś
tajemniczych miejscach, w jakichś tajemniczych okolicznościach.
Tymczasem ci sami młodzi ludzie karmieni są - za sprawą mediów -
bardzo niekiedy detalicznymi obrazkami śmierci gwałtownej,
przedwczesnej, "niedobrej". Nie ma się zatem co dziwić, że między
innymi dzięki tak zaburzonej percepcji "rzeczywistości" puchnie gdzieś
w podświadomości balonik lęku przed śmiercią. Nadyma się
tym bardziej, im bardziej staramy się o śmierci nie myśleć, udawać,
że nie istnieje, że nas nie dotyczy.

Zdecydowanie zalecam przekłucie tego balonika. Uwierz mi, -;)
nie wywołasz wilka z lasu myśląc czy dyskutując o śmierci. To nie jest
złośliwa czy mściwa istota, która obrazi się i przyjdzie po ciebie, gdy
na przykład będziesz na jej temat dowcipkował. Tymczasem odnoszę
wrażenie, że wiele osób traktuje śmierć nie jak zjawisko przyrody, tylko
właśnie jak jakiegoś osobowego demona. Od tysięcy lat karmieni
zresztą jesteśmy obrazkami określonego typu, z najbardziej znanym
wyobrażeniem Kostuchy. Z tego tytułu pokutuje w ciemnym narodzie
mnóstwo zabobonów. Darujmy je sobie wszystkie - i porozmawiajmy
po prostu o śmierci.

Kończąc niniejszy pościk wrócę na chwilę to tytułowego "robienia
wnuków". Wcześniej rzecz jasna trzeba osobiście zrobić dzieci. Jednak
nie zachęcam do nieprzemyślanych "ruchów". ;-) Faceci dosyć długo
nie są gotowi na odpowiedzialne zajęcie się dziećmi. Zatem nic na siłę.
Nie chcesz - to nie rób. Na wszystko przyjdzie czas. Albo i nie przyjdzie.

Ostatnia sprawa. W moim odczuciu poprzedni, jednolinijkowy post
jest równoważny powyższemu - kilkusetlinijkowemu. Podejrzewam,
że w szanownych Czytelnikach mogły one (i chyba wywołały) diametralnie
inny odbiór. Niniejszym ogłaszam, że nie udał mi się eksperyment
z lakonicznością formy wyrazu. Ostrzegam jednocześnie: będę warczał
na każdego, kto ośmieli się zwrócić mi uwagę, że piszę za długie posty! ;-)))

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-06-16 14:28:08

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "Marsel" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

><...>
>Ostatnia sprawa. W moim odczuciu poprzedni, jednolinijkowy post
>jest równoważny powyższemu - kilkusetlinijkowemu. Podejrzewam,
>że w szanownych Czytelnikach mogły one (i chyba wywołały) diametralnie
>inny odbiór. Niniejszym ogłaszam, że nie udał mi się eksperyment

mysle, ze za latwo sie poddajesz

>z lakonicznością formy wyrazu. Ostrzegam jednocześnie: będę warczał
>na każdego, kto ośmieli się zwrócić mi uwagę, że piszę za długie posty!

to moze tak - ujmuj troche wiecej tresci,

albo - rob jednoakapitowe streszczenie

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 16:05:43

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "tdrk" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hmmmmmmmmmm.
Chyba najlepszy post jaki przeczytalem na tej grupie. Co do dlugosci i
jakosci- chyba powinenes ksiazki pisac.

Co do antropomorfizacji smierci: polecam cykl "Swiat dysku" Terry'ego
Pratchett'a. Kostucha, a raczej kostuch tez moze byc sympatyczny, choc
oschly i pragmatyczny :).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 16:49:06

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "puciek2" <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > [...] Raczej bardziej się boisz gdy je masz
> > a przyjdzie Ci umrzeć nie w porę.
>

Czy to aby nie projekcja ? Przecież to właśnie z Twojego podejścia (wnuki)
wynika, że strasznym niefartem jest umierać gdy się nie ma wnuków czyli nie w
porę.

> Już teraz się boisz, a co dopiero będzie, gdy pojawią się wnuki!
> Tak to sobie można ekstrapolować w przyszłość, a tymczasem
> przyszłość może Cię zaskoczyć.

A to co ? Czymże ta przyszłość może Cię zaskoczyć ?
Tym że możesz nie mieć nawet dzieci. Tym że Twoje dzieci nie będą miały
dzieci ? A może tym że Twoje dzieci i wnuki nie będą potrafiły ułorzyć sobie
życia ?

[...]
>
> Gdy w końcu pojawią się upragnione przez Ciebie wnuki,
> gdy miną najtrudniejsze lata ich dorastania (z bardzo prawdopodobnym,
> Twoim dużym zaangażowaniem w ten proces) - wtedy nareszcie
> będziesz mogła sobie odpocząć... i spokojnie umrzeć.
>

Tak, na razie nie myśleć o śmierci. Nie bo nie jesteś przygotowany.
Jesteś bezbronny. Dopiero gdy zdobędziesz broń.

> > Samemu to chyba nie można zrobić sobie wnuków.
> > Rozumiem, że miałeś na myśli, podjęcie jakiś działania w kierunku
> > posiadania wielu wnuków. I przez to znalezienie zajęcia aby nie
> > myśleć o śmierci. Ale to moim zdaniem także wyparcie. Czy dobrze
> > Cię rozumiem ?
>
> (Zauważyłem Twoją dłuższą dyskusję
> z Tomaszem Kwietniem, który też ujawnił w innym miejscu i czasie
> swoje marzenia: chce w przyszłości mieć żonę i dzieci. Dobrze
> gość kombinuje! ;-) ).

> Jednak dopiero wnuki stawiają w naszym życiu
> kropkę nad i. Dopiero wtedy możemy z satysfakcją rozsiąść się
> w bujanym fotelu z gazetą w ręce i filiżanką kawy na stoliku, powspominać
> z rozrzewnieniem całe swoje udane życie - i w końcu bez większego
> lęku spojrzeć w oczy śmierci. Tak to naprawdę działa - w bardzo
> konkretnym, psychologicznym wymiarze.

Mówisz o wizualizacji i pozytywnych afirmacjach w Twoim przypadku ?

>
> Co jednak
> robić, gdy coś Ci nie wyjdzie, a całe Twoje życie okaże się w tym
> względzie klapą?
>
>
> [Klik... Uruchamiamy awaryjny plan B.]
>
>
> Jeśli czujesz określoną potrzebę, szukaj sensu życia
> i ukojenia lęku przed śmiercią w religii. To akurat jest sprawa bardzo
> osobista, nie mam zamiaru nikomu niczego sugerować.
>
>
>

> Jeśli chodzi o wypieranie - nie sądzę, aby to było najlepsze lekarstwo
> na lęk przed śmiercią.

Przecie twój pierwszy sposób to nic innego jak wypieranie + racjonalizacja.

> Moim zdaniem o wiele zdrowsze jest oswajanie
> się ze śmiercią,

W takim razie zaprezentuj jak Ty się ze śmiercią oswajasz.

> Śmierć naturalna, "dobra", stała się tematem wstydliwym,
> tematem tabu.

Napisz coś o niej więcej. Bo nie wiem o czym mówisz. A dokładnie o
tej "dobrej" śmierci. Czy dobrze rozumiem, że to taka śmierć w otoczeniu
uśmiechniętych wnucząt w pełni radzących sobie w życiu ?
I powiedz mi czy to nie jest aby obraz rodem ze łzawych filmów.

> Nadyma się
> tym bardziej, im bardziej staramy się o śmierci nie myśleć, udawać,
> że nie istnieje, że nas nie dotyczy.

Jasne że nie dotyczy dopuki nie mamy wnuków dotyczyć nie może.

> Zdecydowanie zalecam przekłucie tego balonika.

A Ty jak go konkretnie przekłułeś ?

> Uwierz mi, -;)
> nie wywołasz wilka z lasu myśląc czy dyskutując o śmierci.

Tzn. nie da się jej zracjonalizować i oswoić ? Powoli przestaje rozumieć.

[...]

> Darujmy je sobie wszystkie - i porozmawiajmy
> po prostu o śmierci.

O a jednak da się. Musisz mi wyjaśnić. Dlaczego myślenie i dyskusja o śmierci
jest gorsza od rozmowy o śmierci.

> Ostatnia sprawa. W moim odczuciu poprzedni, jednolinijkowy post
> jest równoważny powyższemu - kilkusetlinijkowemu. Podejrzewam,
> że w szanownych Czytelnikach mogły one (i chyba wywołały) diametralnie
> inny odbiór.

Mylisz się nic nie zmieniły. Wszak nie przedstawiłeś niczego nowego poza
- wyparciem ew. wzmocnionym wizualizacją i afirmacjami,
- racjonalizacją, o której pisała Ewa i
- religią, o której pisałem ja i Ewa

> Niniejszym ogłaszam, że nie udał mi się eksperyment
> z lakonicznością formy wyrazu.

Ja bym jednak także optował za tym abyś nie rezygnował zbyt szybko.

>Ostrzegam jednocześnie: będę warczał
> na każdego, kto ośmieli się zwrócić mi uwagę, że piszę za długie posty! ;-
)))

Coś mi się wydaję, że to była jedynie manipulacja aby uzasadnić Twoje
zdecydowanie (ten przynajmniej) przydługie posty.

pozdrawiam,
puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 17:23:50

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> wrote in message
news:bckhcu$mt1$1@nemesis.news.tpi.pl...

Zagralo mi w duszy po przeczytaniu tego. To p r a w i e tak, jakbym sama
to napisala.

Co moge dodac?

Ano swoja przygode ze smiercia. Zdiagnozowanie rakiem, w blyskawicznym
tempie uzmyslawia czlowiekowi, ze jest smiertelny. Uzmyslawia jednak nieco
inaczej niz "normalnie" tj, teoretycznie, ze "wiadomo" i "kiedys".
"Wiadomo" przybiera bardzo konkretne formy statystyk.
"Kiedys" tez ulega uprecyzyjnieniu. Kiedys - to znaczy teraz , za t e g o
zycia.

Satori. Nagle olsnienie. Wlasnie koniec, a nie poczatek rozwazan
teoretycznych, ogladania kotleta na obrazku.

Jak mozna sie b a c czegos co nieuchronne? Lepiej spytam: jaki jest tego
s e n s? Udreczanie tego, niby tak ukochanego, zycia????

Z konkretnym przezyciem uderzenia swiadomosci o smiertelnosci, moze pojawic
sie wlasnie takie pytanie" Jaki jest s e n s tego, abym sie bala? A
dlaczego bac sie mam akurat jakos "bardziej", skoro kazdy jest smiertelny?

" Nie przejmuj sie. Ty tez kiedys umrzesz" - odpowiadalam pogodnie znajomym
wyrazajacym mi swoej "sorry". Dzialalo bez pudla, natychmiast mordki
przestawialy im sie na cos bardziej pogodnego niz okazjonalny ciup, jakby
juz byly na pogrzebie.

Jak jest sens nad tym debatowac? A bo to jedna smiertelna choroba? Zycie tez
jest "smiertelna choroba".

Rak to wspaniala przygoda - oczywiscie od "rakowniczka" zalezy jak ja
przezyje. Kto sie chce zamartwiac - droga wolna. Ale jakiez to idiotyczne:
zamartwianie sie,ze zycie sie skonczy - czyli niby tego zycia sie c h c e -
a jednoczesnie paskudzi je sobie zamartwianiem sie. Co za totalna glupota!

Rak pomaga zrozumiec smierc. Zrozumiec jej nieuchronnosc znacznie bardziej
niz "normalne" zrozumienie, ktore charakteryzuje sie wlasnie takim jakims w
sumie nieprzyjmowaniem do wiadomosci wlasnej smiertelnosci, trzymaniem glowy
w piasku...glupstw, gusel i codziennej krzataniny, ktora nadaje glupostwom
wymiar "wazny". Smiesza mnie reakcje kiedy planujac cos, zakladam, ze "jesli
bede jeszcze na nogach" - "Nawet o tym nie mysl!" - spluwaja przez lewe
ramie. A ja mam b. silna swiadomosc konca przestrzeni i nie chce marnowac
czasu, energii, pieniedzy etc. etc, na wypelnianie jej przyszloscia, ktorej
moze nie jest pisane byc. Jakze to pomaga dokonywac wyboru!

Masz racje, Slawku, nadmiar madrosci szkodzi. Dlaczego? Ano czlowiek sklada
sie z ciala, rozumu i duszy ( jakby kto ja nie pojmowal, niekoniecznie w
sensie metafizycznym). Zachowanie rownowagi pomiedzy tymi aspektami
"czowieczenstwa" to nic innego jak ... recepta na szczescie. Sic! Kazdy
nadmiar rozwala te rownowage, kazdy.

To takie proste a jednoczesnie takie, zapewne dla wielu, w ich glebokim
przekonaniu, nieosiagalne. Szukanie li tylko i wylacznie rozumowych
zaleznosci, polaczone pomiedzy tymi aspektami to b l a d - to wlasnie
przeginanie w jedna strone. Cialo "rozumie sie" "jezykiem ciala" ,dusze -
jezykiem duszy etc., etc. Tylko jezyk rozumu jest w miare przekazywalny
drugiemu czlowiekowi, ale oparcie sie wylacznie na nim z zasady nie
wystarcza - bo wlasnie ogranicza czlowieka, przykrawa go do...nomen omen,
jakiegos garnituru, ubrania. A nie jest ono z materialu (cialo by nie
obrazilo sie na takie;), lecz ze slow - dusza tez czuje sie w nim ciasno.
Dodam,ze tym drugim czlowiekiem moge byc tez i ja - jesli przyjmuje do
wiadomosci wylacznie tresci intelektualne i wylacznie poprze ztakei siebie
samej sobie przedstawiam.

Pisales wczesniej o swoim pojmowaniu komunikacji netowej, ze jest w niej
nieistotne jak kto wyglada, co robi etc. W ramach eksperymentu - tak. To
znakomita okazja do zbadania siebie na poziomie tylko i wylacznie
intelektualnych ( rozumowych) dociekan, wymiany. NIC INNEGO TUTAJ ZROBIC NIE
MOZEMY. Nawet jesli wiemy co kto robi, jak wyglada, poddajemy te informacje
intelektualnej przerobce, nie wychodzimy ze swiat a rozumu.

Dopiero p r z e z y c i e tego co jest POMIEDZY zaczyna rozbijac te
skorupe. No, ale to juz nastepny rozdzial.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 17:44:04

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol
<p...@s...ca>
bckuf7$jklnt$...@I...news.dfncis.de:

> Rak to wspaniala przygoda - oczywiscie od "rakowniczka" zalezy jak ja
> przezyje.

Pod warunkiem, że się ją przeżyje.

Anyway, jak w każdej przygodzie, również w tej cienka linia dzieli
zapierające dech podekscytowanie od zapierającego dech koszmaru i czerstwoty
umierania.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 17:46:31

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol
<p...@s...ca>
bckuf7$jklnt$...@I...news.dfncis.de:

<snip>
> Rak to wspaniala przygoda - oczywiscie od "rakowniczka" zalezy jak ja
> przezyje.

Pod warunkiem, że się ją przeżyje.

Anyway, jak w każdej przygodzie, również w tej cienka linia dzieli
zapierające dech podekscytowanie od zapierającego dech koszmaru.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 17:55:15

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Paweł Niezbecki" > > Rak to wspaniala przygoda - oczywiscie od
"rakowniczka" zalezy jak ja
> > przezyje.
>
> Pod warunkiem, że się ją przeżyje.
>
> Anyway, jak w każdej przygodzie, również w tej cienka linia dzieli
> zapierające dech podekscytowanie od zapierającego dech koszmaru.

Dokladnie.

Raka przezyje sie tylko i wylacznie wtedy, kiedy sie umrze na co innego;)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 18:53:42

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol:
<.....>
> Masz racje, Slawku, nadmiar madrosci szkodzi. Dlaczego? Ano czlowiek sklada
> sie z ciala, rozumu i duszy ( jakby kto ja nie pojmowal, niekoniecznie w
> sensie metafizycznym). Zachowanie rownowagi pomiedzy tymi aspektami
> "czowieczenstwa" to nic innego jak ... recepta na szczescie. Sic! Kazdy
> nadmiar rozwala te rownowage, kazdy.

Nie wydaje mi sie aby mozna bylo cieszyc sie utrzymywaniem rownowagi,
jesli nie wiemy jakie wychylenie jest jeszcze bezpieczne.
Nalezaloby sie zblizyc do granic, stanac na niej, moze przekroczyc
jelsi powrot jest mozliwy, aby ja poznac, oswoic sie jej istnieniem i
rownoczesnie docenic obaszar nam dostepny. Rownowaga dynamiczna,
balansowanie w tym poznanym zakresie daje poczucie bezpieczenstwa,
kontroli, pewnosc siebie i sytuacji. Albo-jak poruszanie sie z pewna
rezerwa mocy na znanej drodze.

Sek w tym ze czlowiek jakos woli ciagle i na przekor wszytkiemu brnac
do przodu - z jednym wyjatkiem - smierci.
Obawiam sie wiec ze to jest norma, a to co Ty tu usilujesz przedstawic
to jakas anomalia. Ciekawe ze wlasnie teraz, kiedy jest coraz wiecej
ludzi jakby bardziej swiadomych swojej smiertelnosci dzieki tej calej
medycynie, w tych wszystkich zabezpieczeniach wcale nie zblizamy sie
pewniej, odwazniej do smierci, tylko coraz bardziej jej unikamy.

> To takie proste a jednoczesnie takie, zapewne dla wielu, w ich glebokim
> przekonaniu, nieosiagalne. Szukanie li tylko i wylacznie rozumowych
> zaleznosci, polaczone pomiedzy tymi aspektami to b l a d - to wlasnie
> przeginanie w jedna strone.
> Cialo "rozumie sie" "jezykiem ciala" ,dusze -
> jezykiem duszy etc., etc. Tylko jezyk rozumu jest w miare przekazywalny
> drugiemu czlowiekowi, ale oparcie sie wylacznie na nim z zasady nie
> wystarcza - bo wlasnie ogranicza czlowieka, przykrawa go do...<...>

Tu przyznaje ze sie calkiem pogubilem. Najpierw opisujesz jak rozumem
udalo Ci sie osignac rownowage, tak to odebralem, a potem twierdzisz
ze to stanowczo sam rozum nie wystarcza bo ogranicza itd..

Po pierwsze - przyjmuje ze jak jeden z elementow troche nawalil
(cialo), drugi - rozum - staral sie zredukowac to zachwianie. A co w
tym czasie robila dusza?

Przede wszystkim - Nie bardzo pojmuje dlaczego niby, skad wniosek, ze
rozum mialby byc uprzywilejowany do komunikacji. Takie zalozenie nie
nalepiej wg mnie swiadczy o twoich zdolnoscich porozumiewanie sie na
poziomie np. emocji, albo nie zdajesz sobei z tego sprawy (albo celowo
nie starasz sie zwerbalizowac;). Ja co prawda tez nie bardzo wiem jak
to dziala, ale wychodze z zalozenie ze wiedza taka nie jest niezbedna
aby to dzialalo ;)

Wydaje mi sie, ze mozna tworzyc rozmaite teorie o wieloskladnikowej
budowie czlowieka, ale zawsze to jest jakims uproszczeniem.
a juz rodzielanie tych skladnikow jest bledem.

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-16 19:11:01

Temat: Re: Strach przed smiercia a robienie wnukow
Od: " ziemiomorze" <z...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

puciek2 <p...@N...gazeta.pl> napisał(a):
[...]
> > Śmierć naturalna, "dobra", stała się tematem wstydliwym,
> > tematem tabu.
>
> Napisz coś o niej więcej. Bo nie wiem o czym mówisz. A dokładnie o
> tej "dobrej" śmierci. Czy dobrze rozumiem, że to taka śmierć w otoczeniu
> uśmiechniętych wnucząt w pełni radzących sobie w życiu ?
> I powiedz mi czy to nie jest aby obraz rodem ze łzawych filmów.

Smierc to w ogole taki lzawy temat, wiesz.
'Zabieraja mi moja smierc' skarzyla sie stara kobieta, ktora umierala
oplatana przewodami, podlaczona do urzadzen, ktore przedluzaly jej zycie o
kolejne bolesne tygodnie.
Jesli moglabym umrzec tak, jakbym chciala - to wlasnie w otoczeniu bliskich,
wlasnym lozku, pozgenawszy sie ze wszystkimi, zalatwiwszy to, co odkladalam.
Swiadomie.

ziemiomorze

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/