Usenetowe okopywanie się na pozycjach

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-01-10 11:33:14

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 9 Jan 2003 23:07:06 +0100, "mind_dancer" <t...@o...pl>
wrote:

>> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
>> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
>> usenetu utrudnia porozumienie? Jak często zdarza się, że ta czy inna
>> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
>> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
>> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
>> (niepotrzebne skreślić)?
>
>Wydaje mi się, że mało osób ma aż takie problemy ze sobą.

To dobrze czy źle?

>Piszę do usenentu od 10 miesięcy. Głównie na pl.soc.religia.

To jest temat na oddzielną dyskusję. Zajrzałem jakiś czas temu na
pl.soc.religia. Zaskoczyło mnie, że jest tam bardzo duży ruch. Poza
tym mnóstwo antyklerykalizmu, niemało "antyreligianctwa", niewiele
tolerancji (jest ona tam obca również osobom areligijnym). Zastanawia
mnie jedna rzecz: dlaczego tak dużo osób niereligijnych ma potrzebę
korzystania z forum poświęconego religii?

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-01-10 11:34:34

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 10 Jan 2003 00:30:44 +0100, "zwolski" <r...@w...com>
wrote:

>Ja sie czasem okopuje po to zeby ktos smialym szturmem te moje okopy
>rozwialil, tj
>kiedy jestem juz przekonany to zostaje na swoich pozycjach tylko dlatego ze
>tym sposobem
>moge wydusic od przeciwnika jeszcze jakies ciekawe wnioski.

Mnie się to bardzo podoba, ale MZ taką postawę przyjmuje zdecydowana
mniejszość UGD.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:46:35

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
news:2fbt1v8gfq9ke2t8r9ql8b0orq3ece4ga9@4ax.com:

> On Thu, 9 Jan 2003 23:07:06 +0100, "mind_dancer" <t...@o...pl>
> wrote:
>
>>> Jak myślicie: czy i ewentualnie w jakim stopniu dążenie do utrzymania
>>> za wszelką cenę spójności prezentowanych poglądów przez użytkownika
>>> usenetu utrudnia porozumienie? Jak często zdarza się, że ta czy inna
>>> osoba okopuje się na swoim stanowisku nie dlatego, że uznaje jego
>>> słuszność, ale po to, by nie wyjść na idiotę/kogoś, kto został
>>> przekonany lub zmienił poglądy/kogoś, kto zwyczajnie się mylił
>>> (niepotrzebne skreślić)?
>>
>> Wydaje mi się, że mało osób ma aż takie problemy ze sobą.
>
> To dobrze czy źle?
>
>> Piszę do usenentu od 10 miesięcy. Głównie na pl.soc.religia.
>
> To jest temat na oddzielną dyskusję. Zajrzałem jakiś czas temu na
> pl.soc.religia. Zaskoczyło mnie, że jest tam bardzo duży ruch. Poza
> tym mnóstwo antyklerykalizmu, niemało "antyreligianctwa", niewiele
> tolerancji (jest ona tam obca również osobom areligijnym). Zastanawia
> mnie jedna rzecz: dlaczego tak dużo osób niereligijnych ma potrzebę
> korzystania z forum poświęconego religii?

Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś jedno zdanie wcześniej:

To nie 'niereligijność' (obojętność na sprawy związane z religią) tylko
'antyreligijność' (żywe zainteresowanie zwalczaniem religii/wiary, ludzi
religijnych/wierzących - powody mogą być zapewne różne, np. uznawanie
religii/wiary za największą głupotę/fałsz zaciemniający jasne widzenie
świata, za zjawisko o niebezpiecznych skutkach społecznych, mogą to również
być powody czysto osobiste.)

Antyreligijność może przy tym, choć nie musi, sama przyjmować znamiona
wiary/religii (wiara/religia a rebours). Im bardziej religijna
antyreligijność, tym większa zawziętość ataków na wąsko rozumianą religię.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:49:26

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] napisał w wiadomości news:avl287$fdp$1@news.gazeta.pl...

> Temat zadałeś skomplikowany - i potencjalnie wybuchowy, jeśli zechce
> się wypowiedzieć ktoś aktualnie okopany na stanowisku.

Temat, który poruszacie lokuje się nie tylko na płaszczyźnie stricte
psychologicznej, ale także socjolingwistycznej. Zwłaszcza tam gdzie skupia
się na analizie rozmów i ich rozmaitych stylów, czyli na sposobach
porozumiewania sie ludzi, co leży u podstaw tego porozumiewania się.

> Dążenie, o którym wspominasz, określiłbym również kilkoma innymi
> słowami: dumą, ambicją, potrzebą akceptacji,

temperamentu, poczucia humoru itd. itp. czyli tym wszystkim, od czego zależy
właśnie styl prowadzonych rozmów. Przy czym, jeżeli chodzi o "okopywanie się
na pozycjach" istotną cechą wydaje mi sie upór. Nie ten ośli i bezmyślny (i
taki bywa) ale ten wynikający z siły ugruntowania się takich a nie innych
poglądów i przekonań. Upór taki rodzi oczywiście opór, wynikający choćby z
nieuświadomionej obrony przed skutkami dysonansu poznawczego. Jeżeli teraz
interlokutor jest na tyle niesprawny, że nawet mając rację co do
prawdziwości swoich odmiennych poglądów, nie potrafi tych racji dowieść w
sposób bezsporny, zaczyna się konflikt poglądów (interesów) i stąd moim
zdaniem bierze się owo "okopywanie się na pozycjach". Dalej wdeptujemy już,
jak mi się zdaje, trochę na grunt teorii gier. Następuje obopulny wysiłek
dążenia do zwycięstwa, czyli bezspornego dowiedzenia swoich racji (jakie by
one nie były). Stąd każda przewaga jednej ze stron budzi u drugiej określony
dyskomfort i jeszcze bardziej oporne okopywanie się. Taki mechanizm
samonakręcający.
Nieco inaczej sprawa wygląda, jeżeli jeden z graczy jest o wiele
sprawniejszy i siłą rzeczy zaczyna zdobywać przewagę. Nie należy tu
przeoczyć bardzo ważnej okoliczności, że gra odbywa się publicznie, przy
określonej widowni. To budzi u mniej sprawnego gracza obawę o utratę
prestiżu, poziomu, który w swoim mniemaniu osiągnął w grupie i który
pragnie, jeżeli nie podwyższyć, to przynajmniej zachować. Grupa ma bowiem
swoją strukturę. Jest piramidą stratyfikacji, uwarstwienia, gdzie na
szczycie znajduje się "lider". Co ciekawe, nie dla wszystkich ten sam, ale
zwykle jest ktoś, kto według rozkładu prawdopodobieństwa, choćby i według
Gaussa zdecydowanie dominuje. Nie będę tu nic sugerować, żeby nie zaciemniać
obrazu. ;))
Jest sprawą oczywistą, że gracz tracący przewagę, ma skłonność do desperacji
i reaguje w końcu regresywnie, to znaczy w szerokim spektrum : od ucieczki
(w rozmaitych formach) aż do bezładnego ataku, czym potwierdza swoją klęskę,
przynajmniej w oczach kibiców. Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że często
graczy bywa kilku.
Racja w tym wszystkim ma niestety walor drugorzędny. Zgodnie bowiem z
sentencją Lorda Hailshama "przegrać to nie znaczy nie mieć racji". A poza
tym "spory nie trwałyby tak długo, gdyby brak słuszności był tylko po jednej
stronie". ;))
Trochę się rozwlekłam, ale Ty mnie Sławeczku zrozumiesz.
Po prostu w tym wszystkim niezbędna jest analiza wieloczynnikowa. Przyznaję
się też bez bicia, że niektóre tezy, które postawiłam są kontrowersyjne. To
tak trochę
dla zbicia Was z pantałyku, bo temat jaki rzucił Amnesiac jest
skomplikowany, jak sam zauważyłeś. ;))
Tematu oczywiście nie wyczerpałam, to temat rzeka. Należałoby choćby
uwzględnić predyspozycje płci (i tu odsyłam do Deborah Tannen "You just
don't understand") i wiele innych rzeczy.

Pozdrawiam wszystkich graczy. ;)

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:52:50

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Bacha <b...@p...onet.pl>
news:avmbqk$e2c$1@foka.acn.pl:

[cut]
Należałoby choćby
> uwzględnić predyspozycje płci (i tu odsyłam do Deborah Tannen "You just
> don't understand") i wiele innych rzeczy.

O! Bardzo ciekawe, bardzo ciekawe! Może oprócz odesłania zasygnalizujesz w
kilku zdaniach te 'predyspozycje płci' w interesujących nas tutaj kwestiach?

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:55:31

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 10 Jan 2003 12:46:35 +0100, Paweł Niezbecki
<t...@p...neostrada.pl> wrote:

>Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś jedno zdanie wcześniej:
>
>To nie 'niereligijność' (obojętność na sprawy związane z religią) tylko
>'antyreligijność' (żywe zainteresowanie zwalczaniem religii/wiary, ludzi
>religijnych/wierzących - powody mogą być zapewne różne, np. uznawanie
>religii/wiary za największą głupotę/fałsz zaciemniający jasne widzenie
>świata, za zjawisko o niebezpiecznych skutkach społecznych, mogą to również
>być powody czysto osobiste.)
>
>Antyreligijność może przy tym, choć nie musi, sama przyjmować znamiona
>wiary/religii (wiara/religia a rebours). Im bardziej religijna
>antyreligijność, tym większa zawziętość ataków na wąsko rozumianą religię.

Ajajaj. Musi być sprostowanie: ja niczego takiego nie mówiłem, to nie
są moje słowa!

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 11:58:47

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
news:61dt1vcbietpjomj7d2celnpnq3o3psjav@4ax.com:

> On Fri, 10 Jan 2003 12:46:35 +0100, Paweł Niezbecki
> <t...@p...neostrada.pl> wrote:
>
>> Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś jedno zdanie wcześniej:
[cut]
> Ajajaj. Musi być sprostowanie: ja niczego takiego nie mówiłem, to nie
> są moje słowa!

Chodziło tylko o to, że zdanie wcześniej napisałeś o antyklerykalizmie i
"antyreligianctwie", ale pytanie zadałeś, nie wiem dlaczego, o
"niereligijnych".

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 12:01:46

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 10 Jan 2003 12:49:26 +0100, "Bacha" <b...@p...onet.pl>
wrote:

>Jeżeli teraz
>interlokutor jest na tyle niesprawny, że nawet mając rację co do
>prawdziwości swoich odmiennych poglądów, nie potrafi tych racji dowieść w
>sposób bezsporny, zaczyna się konflikt poglądów (interesów) i stąd moim
>zdaniem bierze się owo "okopywanie się na pozycjach".

MZ to jest bardzo trafna uwaga. To jest dość częsty obrazek: "ja mam
rację, choć nie potrafię tego wykazać; twoje argumenty są lepsze - to
fakt, ale nie wynika z tego, że ty masz rację, znaczy to jedynie, że
nie potrafię wyrazić tego, co mam na myśli, ale rację to ja mam na
pewno". :-)

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 12:14:02

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 10 Jan 2003 12:58:47 +0100, Paweł Niezbecki
<t...@p...neostrada.pl> wrote:

>Chodziło tylko o to, że zdanie wcześniej napisałeś o antyklerykalizmie i
>"antyreligianctwie", ale pytanie zadałeś, nie wiem dlaczego, o
>"niereligijnych".

Słuszna uwaga. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to, że "antyreligianci"
są w gruncie rzeczy religijni. Czują zatem, że mają do wypełnienia
pewną misję. Ale to nie do końca wyjaśnia opisane zjawisko. Oni sami
bowiem nie traktują swojej antyreligijności jako przejawu swoiście
rozumianej religii. Czytając Twoje słowa, z pewnością mocno by
zaprotestowali: "my? religijni? w życiu!". Mimo to, piszą na grupę pod
nazwą "religia". Krytyka religijności tradycyjnej wymaga - przepraszam
za określenie - zmetapoziomowania płaszczyzny dyskursu. :-) To trochę
tak, jakby na pl.rec.muzyka.rock zleciało się stado wrogów muzyki
rockowej.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-10 12:26:44

Temat: Re: Usenetowe okopywanie się na pozycjach
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
news:hndt1vk2vcnmpcq1pfn5jj26pu2rkpmhkf@4ax.com:

> chodzi o to, że "antyreligianci"
> są w gruncie rzeczy religijni.

Nie muszą, ale bywa, że są.

Czują zatem, że mają do wypełnienia
> pewną misję. Ale to nie do końca wyjaśnia opisane zjawisko. Oni sami
> bowiem nie traktują swojej antyreligijności jako przejawu swoiście
> rozumianej religii.

Nieważne. Wyznawcy pewnej religii też często nie występują jako wyznawcy
religii, tylko głosiciele prawdy. (Tak jak antysemici nie są antysemitami,
tylko "po prostu mówią prawdę"). Dla obserwatora z boku i jedni, i drudzy
mogą jednak wykazywać szereg jednakowych cech.

Czytając Twoje słowa, z pewnością mocno by
> zaprotestowali: "my? religijni? w życiu!". Mimo to, piszą na grupę pod
> nazwą "religia". Krytyka religijności tradycyjnej wymaga - przepraszam
> za określenie - zmetapoziomowania płaszczyzny dyskursu. :-)

Krytyka krytyce nierówna.

To trochę
> tak, jakby na pl.rec.muzyka.rock zleciało się stado wrogów muzyki
> rockowej.

No tak! Oni jakoś tam znają rock (bo poznali to, czego nienawidzą) i z
pewnych powodów go zwalczają. Gdzie znajdą lepsze pole do popisu do ataków
niż na grupie zwolenników tej muzyki? A swoją wrogość uzasadnią na różne
sposoby, tworząc być może czasami bardzo rozbudowane, wewnętrznie spójne,
wszechogarniające teorie, z którymi będą niezwykle emocjonalnie związani i z
których będzie niezbicie wynikało, że rock to najgorsze łajno pod słońcem.

Tak to pewnie czasami wygląda na pl.soc.religia (nie to, żebym był tam
częstym gościem, a już na pewno nie uczestnikiem).

P/