Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-10 22:17:10

Temat: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Elle" napisała:

> > [...] Czy ta "modna teoria" wyjaśni na przykład fakt
> > zawieszania się systemu Windows
>
> Oczywiście że tak :-)
> Programiści pracujący nad systemem Windows celowo tak go skonstruowali aby
> się zawieszał. Zrobili to po to żeby mieć później co naprawiać, bo gdyby
> stworzyli system idealny, to byliby już niepotrzebni. Jako bezrobotni
> prawdopodobnie mniej ochoczo rozmnażaliby się, a więc nie przekazaliby
> swoich genów :-)
> Jak Ci się widzi moja teoria? :-)

Ciekawe, ciekawe... Pół żartem napisałaś, pół serio odpowiem.

Ewolucja nie jest w stanie wyprodukować aż tak szczegółowych
wytycznych dotyczących zachowania w rozmaitych sytuacjach. Nie
może więc odpowiadać za konkretne, celowe i perfidne zachowanie
kilku(set) ludzi z jakiejś tam firmy - tylko co najwyżej za powstanie
czy wzmacnianie konkretnej cechy (na przykład "perfidii"). O ile okaże
się, że w dużym stopniu ta cecha jest wrodzona (zapisana w genach).

Jest jeszcze jeden kłopot z Twoją "ewolucyjną" próbą wyjaśnienia
błędów w systemie Windows. W rzeczywistości obserwujemy odwrotną
tendencję do tej, którą sugerujesz. Im biedniejsi ludzie, tym chętniej
się mnożą. Bogactwo chyba nie sprzyja prokreacji - co widać
choćby po ujemnych przyrostach naturalnych najbogatszych krajów
świata. To jest dopiero zagadka!

Podam jeszcze kilka przykładów, pozwalających wyobrazić sobie
działanie ewolucji w przypadku człowieka. Efektem jej "zabiegów"
może być na przykład większa czy mniejsza skłonność dziecka do
zabaw, które są istotnym składnikiem edukacyjnego etapu w życiu
człowieka. (W co konkretnie dziecko będzie się bawić, ewolucja nie
jest oczywiście w stanie w żaden sposób przewidzieć). Może być
również modyfikowane (z pokolenia na pokolenie, bo w przypadku
danego człowieka jest ono ustalone raz na zawsze!) natężenie takiej
cechy jak trwałość zainteresowań. Dziecko zwykle relatywnie szybko
nudzi się określoną zabawą czy rodzajem aktywności. I bardzo dobrze.
Rośnie w ten sposób szansa na wszechstronny rozwój psychofizyczny
dziecka. Ale jeśli dziecko nudzi się zbyt szybko, nie jest w stanie
dostatecznie "wyeksploatować" danego rodzaju zabawy, zatem nie
wyniesie z niej optymalnych korzyści. Nie wspominając zresztą o tym,
że nadmiernie zawraca głowę kochanym, ale zapracowanym rodzicom,
wołając co chwilę: "Mamo, nudzi mi się!" Coś w tym stylu miałem
na myśli, wspominając o beztroskiej zabawie dziecka w kontekście
działania samolubnych genów.

Wracając jeszcze na chwilę do tytułowego szczęścia - skoro badania
potwierdzają, że za odczuwany poziom szczęścia odpowiadają
nasze geny, to niejako z automatu ten poziom podlega prawom
ewolucji. Ustala się jakiś średnio rzecz biorąc optymalny poziom -
- nie za duży, nie za mały. Łatwo pokazać, że przesada w dowolną
stronę jest dla konkretnego "osobnika ludzkiego" szkodliwa,
skutkująca gorszym radzeniem sobie w życiu.

> albo perturbacje orbity Plutona?
> >
>
> Oj na astronomii to ja się nie znam, ale jak się uprzeć to na pewno jakiś
> związek istnieje ;-)

Ja bym zostawił trochę zajęcia (i chleba) naukowcom zajmującym
się ewolucją materii nieożywionej - astronomom czy astrofizykom.
Im też się trochę szczęścia od życia należy.

Myślę, że wystarczy tego przynudzania o ewolucji i o szczęściu.
Przynajmniej na jakiś czas. ;-) Zatem do zobaczenia w nowszych
wątkach!

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-13 00:48:44

Temat: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Od: "Elle" <v...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:b298dm$nc0$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Ewolucja nie jest w stanie wyprodukować aż tak szczegółowych
> wytycznych dotyczących zachowania w rozmaitych sytuacjach.

Oj, to jednak słabo wierzysz w tę ewolucję :-)

Nie
> może więc odpowiadać za konkretne, celowe i perfidne zachowanie
> kilku(set) ludzi z jakiejś tam firmy - tylko co najwyżej za powstanie
> czy wzmacnianie konkretnej cechy (na przykład "perfidii").

Żadnej tam perfidii, to po prostu zwykły instynkt samozachowawczy :-)
Programiści tak robią -> aby mieć pracę -> aby przetrwać ;-)
Aczkolwiek możliwe, że ewolucja może odpowiadać za perfidię - w końcu to
(niestety) bardzo przydatna cecha w dzisiejszym świecie.

> Jest jeszcze jeden kłopot z Twoją "ewolucyjną" próbą wyjaśnienia
> błędów w systemie Windows. W rzeczywistości obserwujemy odwrotną
> tendencję do tej, którą sugerujesz. Im biedniejsi ludzie, tym chętniej
> się mnożą. Bogactwo chyba nie sprzyja prokreacji - co widać
> choćby po ujemnych przyrostach naturalnych najbogatszych krajów
> świata.

Wszystko się zgadza, za wyjątkiem tego, że programiści raczej nie
zamieszkują krajów trzeciego świata, więc ta zasada ich nie dotyczy, a zatem
to co napisałeś, tylko potwierdza moją teorię :-)

Ustala się jakiś średnio rzecz biorąc optymalny poziom -
> - nie za duży, nie za mały.

Gdyby poczucie szczęścia podlegało prawom ewolucji, obserwowalibyśmy raczej
tendencję zwyżkową (przynajmniej z tego na ile ja rozumiem ewolucję). To
znaczy - osobniki szczęśliwsze przetrwałyby jako lepiej radzące sobie w
życiu. Sugerowałoby to, że jesteśmy szczęśliwsi od jaskniniowców, a ja nie
byłabym tego taka pewna :-)

Łatwo pokazać, że przesada w dowolną
> stronę jest dla konkretnego "osobnika ludzkiego" szkodliwa,
> skutkująca gorszym radzeniem sobie w życiu.

Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie osobiście przesada w stronę szczęścia
nie byłaby szkodliwa :-)

> Myślę, że wystarczy tego przynudzania o ewolucji i o szczęściu.
> Przynajmniej na jakiś czas. ;-) Zatem do zobaczenia w nowszych
> wątkach!

Do zobaczyska, bardzo miło się gadało :-)
Pozdrowiska :-)
Elle.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-18 15:52:23

Temat: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Już miałem się, droga Elle, nie dopisywać w tym wątku, ale nasunęło
mi się jeszcze jedno ciekawe (przynajmniej dla mnie) spostrzeżenie.

> > Ewolucja nie jest w stanie wyprodukować aż tak szczegółowych
> > wytycznych dotyczących zachowania w rozmaitych sytuacjach.
>
> Oj, to jednak słabo wierzysz w tę ewolucję :-)

Ja w nic nie wierzę. Kompletuję różne teorie, ustawiam je w równym
szeregu. Żadna nie ma prawa wychylić się nawet na milimetr! To znaczy
staram się nie nadużywać zakresu ich stosowania poza obszar, w którym
faktycznie są przydatne, czyli mogą cokolwiek objaśniać.

> [...] możliwe, że ewolucja może odpowiadać za perfidię - w końcu to
> (niestety) bardzo przydatna cecha w dzisiejszym świecie.

Ewolucja odpowiada za każdą cechę - a liczy się wyłącznie skuteczność.
To tylko ludziom wydaje się, że jedne cechy są złe, a inne dobre.
Zresztą stopień wrażliwości na dobro i zło to też jest określona
cecha, MZ również podlegająca doborowi naturalnemu (prawom ewolucji).

> > [...] Im biedniejsi ludzie, tym chętniej
> > się mnożą. Bogactwo chyba nie sprzyja prokreacji - co widać
> > choćby po ujemnych przyrostach naturalnych najbogatszych krajów
> > świata.
>
> Wszystko się zgadza, za wyjątkiem tego, że programiści raczej nie
> zamieszkują krajów trzeciego świata, więc ta zasada ich nie dotyczy,
> a zatem to co napisałeś, tylko potwierdza moją teorię :-)

To ja Ci na to przytoczę dane z jednej, lokalnej społeczności.
Cytuję za moim dziadkiem, mieszkającym całe życie na wsi. Zauważył,
że im bogatsza rodzina, tym mniej dzieci (jedno, dwoje). Im biedniejsza,
tym więcej - choćby kilkanaścioro. Tak to wyglądało kilkadziesiąt lat
temu. Oczywiście można dalej dyskutować: dlaczego biedna? Bo dzietna.
Dlaczego dzietna? Bo biedna. Gdzie skutek, gdzie przyczyna?

Ale coś na rzeczy jest w tym, że skoro nic nie mamy, to będziemy mieć
chociaż dzieci. Albo: bogaci stawiają na jakość, biedni na ilość.
W zależności od rozwoju sytuacji uruchamiane są różne nieświadomie
realizowane strategie postępowania (które też bywają przedmiotem
doboru naturalnego). Na przykład takie: jestem biedny, mam mało środków
na odżywianie, ogrzewanie, leczenie, życie moich dzieci jest zagrożone,
być może nie wszystkie przeżyją dzieciństwo, więc trzeba ich powołać na
ten świat trochę "w nadmiarze". Dawno temu ta strategia jakoś się
sprawdzała (była faktycznie duża umieralność dzieci, szczególnie
w biedniejszych rodzinach), ale w dzisiejszych czasach zaczyna być
problematyczna ze względów społecznych (bo na szczęście dla tych
dzieci większość z nich przeżywa).

Właśnie - strategie postępowania. Oprócz cech regulujących ogólnie
zachowanie zwierząt czy ludzi (takich jak poziom temperamentu czy
poziom lękliwości) ewolucja potrafiła wmontować w te wszystkie
zwierzątka całkiem złożone zachowania, w rodzaju zwyczajów godowych
czy opieki nad potomstwem. W tych samych kategoriach wspomniałem
kiedyś o zachowaniu wiewiórek zakopujących jesienią orzechy pod
drzewami. To nie jest raczej żadne celowe zachowanie, tylko taki
skomplikowany automatyzm - jesień, orzechy, cienki przedmiot,
zakopywanie. Później zimą działa inny automatyzm - cienki przedmiot,
grzebanie pod nim, wyciąganie orzecha.

Jeszcze mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że oprócz "normalnych",
przemyślanych reakcji ludzie nieświadomie realizują dość skomplikowane
zachowania, których się specjalnie nie musimy uczyć (albo ich uczenie
polega tylko na ich prostym ujawnieniu czy odblokowaniu w zależności
od sytuacji).

> > Ustala się jakiś średnio rzecz biorąc optymalny poziom [szczęścia] -
> > - nie za duży, nie za mały.
>
> Gdyby poczucie szczęścia podlegało prawom ewolucji, obserwowalibyśmy raczej
> tendencję zwyżkową (przynajmniej z tego na ile ja rozumiem ewolucję). To
> znaczy - osobniki szczęśliwsze przetrwałyby jako lepiej radzące sobie w
> życiu. Sugerowałoby to, że jesteśmy szczęśliwsi od jaskiniowców, a ja nie
> byłabym tego taka pewna :-)

Być może Twoje rozumienie działania ewolucji jest zgodne z tym, jak
ja sam je rozumiem. Dla porządku przedstawię swoje wyobrażenie na
ten temat (trochę rzecz jasna uproszczone).

Działanie ewolucji sprowadza się zatem do nadzwyczaj prostego mechanizmu
(napisałem kiedyś: prostego, jak konstrukcja cepa), opisanego w dwóch
słowach: losowanie - testowanie.

LOSOWANIE polega najpierw na "przypadkowym" spotkaniu dwóch osobników,
a potem przypadkowym dobraniu się określonych genów w określonym, ważnym
momencie. Na skutek tego losowania pojawia się nowy, zwykle unikalny
osobnik.

TESTOWANIE - to całe dalsze życie tego osobnika. Jednemu się lepiej
powiedzie, innemu gorzej - a bez wątpienia ma to jakiś związek z jego
konstrukcją fizyczną i (w przypadku bardziej skomplikowanych istot)
psychiczną. Lepiej lub gorzej - to z punktu widzenia Matki Natury
nic innego, jak większa lub mniejsza liczba osobników potomnych,
które same z kolei mogą mieć istoty potomne. W takim razie ewolucji nie
chodzi bynajmniej o to, aby taki na przykład człowiek realizował jakieś
"wyższe" potrzeby (samorealizował się czy był szczęśliwy).

Piszesz o tym, że powinniśmy obserwować ewolucyjną tendencję zwyżkową
szczęścia, gdyż szczęśliwe osobniki lepiej radzą sobie w życiu. Moim
zdaniem takie stwierdzenie jest po prostu fałszywe.

Każda przesada jest gorsza od faszyzmu. Jeśli osobnik zadowala się byle
czym, jeśli po prostu będzie szczęśliwy, to przestanie się wysilać, aby
cokolwiek zdobywać. Skoro jest na przykład szczęśliwy jako kawaler,
wolny człowiek, to po co mu ten dodatkowy kłopot, jakim jest żona
i ewentualnie gromadka dzieci? Jeśli jest szczęśliwy jako ten "ptak
niebieski", nie interesuje się zdobywaniem pozycji materialnej,
nie martwi się tym, że nie ma gdzie mieszkać (taki na przykład szczęśliwy
bezdomny w cieplejszych niż Polska krajach), to czy sądzisz, że znajdzie
partnerkę, która zechce dzielić z nim to jego szczęście i bezdomność?
Podałbym jeszcze wiele przykładów, które ewidentnie pokazują szkodliwość
nadmiaru szczęścia w spełnieniu ewolucyjnego obowiązku, jakim jest
posiadanie (oraz odpowiednie wychowanie i wstępne wyposażenie dzieci).
Piszesz wcześniej o odnajdywaniu szczęścia w samym dążeniu do różnych
celów. A jeśli człowiek "z natury" jest po prostu szczęśliwy? Jak go
zmusić do działania? Do poszukiwania i osiągania różnych celów? Nie,
tak być nie może! Nie wolno szczęścia ani żadnych dowolnych przyjemności
rozdawać za darmo!

Oczywiście przesada w drugą stronę również jest szkodliwa. Jeśli ktoś
jest permanentnie niezadowolony i nieszczęśliwy, jeśli próbując realizować
różne cele wciąż nie może znaleźć spełnienia, grozi mu frustracja,
zniechęcenie i rozczarowanie, skutkujące niekiedy wycofaniem się
z aktywnego życia. Po cholerę się wysilać, skoro nic mnie nie zadowala...

Od czasów jaskiniowych aż do współczesnych człowiek - aby przeżyć i się
rozmnożyć - musiał realizować jakieś cele. Zmieniały się one oczywiście
na przestrzeni dziejów, ale moim zdaniem miało to niewielki wpływ na
optymalnie ("średnio-statystycznie") ukształtowany poziom odczuwanego
przez ludzi poziomu szczęścia. Zatem nie widzę uzasadnienia do tendencji
zwyżkowej.

Napiszę wreszcie, co mi się przy okazji tej dyskusji ciekawego nasunęło.
Są mianowicie różni ludzie na tym świecie. Jedni bardziej dominujący,
predestynowani do kierowania w grupie czy związku małżeńskim, a inni
ewentualnie skłonni do zaakceptowania takiej dominacji. W takim razie
osoby bardziej dominujące muszą w życiu poszukiwać i realizować więcej
celów - za siebie oraz za osoby, którymi mają chęć pokierować. Zatem
formułuję nową regułę - osoby dominujące są "z natury" mniej szczęśliwe
niż osoby "zgodliwe", potulne. Kilka przypadków z mojego najbliższego
otoczenia potwierdza zbieżność teorii z danymi doświadczalnymi. Na
dokładniejsze badania statystyczne przyjdzie jeszcze czas. ;-)

No, teraz to - mam nadzieję - naprawdę kooooniec...

Pozdrawiam Cię, Elle, oraz każdego cierpliwego czytelnika, który dotarł
aż do tego miejsca.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-23 13:57:14

Temat: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Od: "Elle" <v...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:b2tkri$8bh$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Już miałem się, droga Elle, nie dopisywać w tym wątku, ale nasunęło
> mi się jeszcze jedno ciekawe (przynajmniej dla mnie) spostrzeżenie.

:-)

> Zresztą stopień wrażliwości na dobro i zło to też jest określona
> cecha, MZ również podlegająca doborowi naturalnemu (prawom ewolucji).

W jaki sposób ta cecha podlega prawom ewolucji?
Tak z ciekawości :-)

> To ja Ci na to przytoczę dane z jednej, lokalnej społeczności.
> Cytuję za moim dziadkiem, mieszkającym całe życie na wsi. Zauważył,
> że im bogatsza rodzina, tym mniej dzieci (jedno, dwoje). Im biedniejsza,
> tym więcej - choćby kilkanaścioro. Tak to wyglądało kilkadziesiąt lat
> temu. Oczywiście można dalej dyskutować: dlaczego biedna? Bo dzietna.
> Dlaczego dzietna? Bo biedna. Gdzie skutek, gdzie przyczyna?

Taka jest prawidłowość, nie tylko na wsi, także np. w krajach 3 świata.
Odpowiada za to wiele czynników, oprócz tych które wymieniłeś myślę że ma
znaczenie również niski poziom świadomości, brak elementarnej wiedzy o
antykoncepcji w ubogich społeczeństwach. MZ jest też tak, że ludzie wysoko
sytuowani sa zbyt wygodni i zbyt przyzwyczajeni do komfortowego życia, aby
decydować się na liczne potomstwo. Dziecko oznacza jednak mnóstwo wyrzeczeń
i chroniczny brak czasu na samorealizację w innych dziedzinach.
A co do programistów to jest właśnie tak jak mówiłam - ponieważ sa oni
ludźmi, których stopa życiowa generalnie jest wysoka, mają wysoki poziom
świadomości, bezrobocie będzie miało wpływ na ich decyzje o ewentualnym
rozmnażaniu się. Nie można tego powiedzieć o ubogich społeczeństwach, w
których ludzie - mam wrażenie - nie zastanawiaja sie nad tym,tylko żyją z
dnia na dzień.

W takim razie ewolucji nie
> chodzi bynajmniej o to, aby taki na przykład człowiek realizował jakieś
> "wyższe" potrzeby (samorealizował się czy był szczęśliwy).

Człowiek podbija kosmos, czy nie jest to przejawem realizacji wyższych
potrzeb, marzeń, a jednocześnie ewolucji (chcąc w odległej perspektywie
rozmnożyć się na innej planecie) ?

> Każda przesada jest gorsza od faszyzmu. Jeśli osobnik zadowala się byle
> czym, jeśli po prostu będzie szczęśliwy, to przestanie się wysilać, aby
> cokolwiek zdobywać. Skoro jest na przykład szczęśliwy jako kawaler,
> wolny człowiek, to po co mu ten dodatkowy kłopot, jakim jest żona
> i ewentualnie gromadka dzieci?

Myślę, że jednak więcej jest ludzi, którzy widzą swoje szczęście w założeniu
rodziny, co ma spore znaczenie dla ewolucji :-)

Jeśli jest szczęśliwy jako ten "ptak
> niebieski", nie interesuje się zdobywaniem pozycji materialnej,
> nie martwi się tym, że nie ma gdzie mieszkać (taki na przykład szczęśliwy
> bezdomny w cieplejszych niż Polska krajach), to czy sądzisz, że znajdzie
> partnerkę, która zechce dzielić z nim to jego szczęście i bezdomność?

Oczywiście że jest to możliwe, prawdopodobnie będzie szukał partnerki wśród
takich ludzi jak on sam. Zawsze przyjemniej jest być bezdomnym we dwójkę,
niz w pojedynkę :-)

> Piszesz wcześniej o odnajdywaniu szczęścia w samym dążeniu do różnych
> celów. A jeśli człowiek "z natury" jest po prostu szczęśliwy? Jak go
> zmusić do działania?

Człowiek może być szczęśliwy, albo na przykład baaaardzo, niesamowicie
szczęśliwy, może więc dążyć do takiego stanu :-)

Nie,
> tak być nie może! Nie wolno szczęścia ani żadnych dowolnych przyjemności
> rozdawać za darmo!

No cóż, przyznam że to przekonujący argument :-)

> Oczywiście przesada w drugą stronę również jest szkodliwa. Jeśli ktoś
> jest permanentnie niezadowolony i nieszczęśliwy, jeśli próbując realizować
> różne cele wciąż nie może znaleźć spełnienia, grozi mu frustracja,
> zniechęcenie i rozczarowanie, skutkujące niekiedy wycofaniem się
> z aktywnego życia. Po cholerę się wysilać, skoro nic mnie nie zadowala...

Masz rację.

> Od czasów jaskiniowych aż do współczesnych człowiek - aby przeżyć i się
> rozmnożyć - musiał realizować jakieś cele. Zmieniały się one oczywiście
> na przestrzeni dziejów, ale moim zdaniem miało to niewielki wpływ na
> optymalnie ("średnio-statystycznie") ukształtowany poziom odczuwanego
> przez ludzi poziomu szczęścia. Zatem nie widzę uzasadnienia do tendencji
> zwyżkowej.

Ale skąd wiesz jaki poziom szczęścia wykazywali jaskniniowcy? :-)
Są na ten temat jakieś udokumentowane badania? ;-)

W takim razie
> osoby bardziej dominujące muszą w życiu poszukiwać i realizować więcej
> celów - za siebie oraz za osoby, którymi mają chęć pokierować. Zatem
> formułuję nową regułę - osoby dominujące są "z natury" mniej szczęśliwe
> niż osoby "zgodliwe", potulne.

Tu się nie zgodzę i spróbuję uzasadnić to przykładem.
Może nie za dobry, gdyż opisuje skrajną sytuację, a jak powiedziałeś każda
przesada jest gorsza od faszyzmu, no ale może trochę wniesie do dyskusji.
Znam pewne małżeństwo w średnim wieku. On - kompletnie zdominowany przez
nią. Przez całe lata był poniżany, traktowany jak śmieć, totalne zero. Gdy
spróbował się wypowiedzieć w towarzystwie, natychmiast spotykał się z
okrzykiem "nie odzywaj się, co ty możesz wiedzieć na ten temat?". W tej
chwili jest już tak stłumiony, że w towarzystwie nie odzywa się w ogóle.
Przygląda się tylko, na twarzy nie widać śladu jakiejkolwiek myśli.
Jak myślisz, które z nich jest szczęśliwsze?
Tak szczerze powiedziawszy to mz, że żadne z nich nie jest szczęśliwe.

> No, teraz to - mam nadzieję - naprawdę kooooniec...

Nie ma tak dobrze ;-)

> Pozdrawiam Cię, Elle, oraz każdego cierpliwego czytelnika, który dotarł
> aż do tego miejsca.

Też Cię cieplutko pozdrawiam i wszystkich cierpliwych, mniej i bardziej
szczęśliwych :-)
Elle.