Względność abstrakcji czyli pułapka skali

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-21 21:49:01

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast"

A zresztą...
ktoś tu mówił, że obrażają się tylko kucharki;)...
Więc pozdrawiam. Będzie mi się lepiej spało
na strunach :)
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-21 22:46:58

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" wrote:

> W tym wypadku nie zgadzam się. To o czym mówisz dotyczy spraw
> koniunkturalnych, przyziemnych, osobniczych. W skali jaką sobie
> przyłożyliśmy do tej rozmowy, sprawa umownego (w pewnym sensie)
> "dobra" jest jednoznaczna. Kwestionowanie tego ja rozumiem tak, jak
> kwestionowanie faktu, że człowiek rozwija się drogą ewolucji.

Dlaczego zakladasz, ze ja przykladam sobie jakas skale - ja tylko
dryfuje. ;) Zreszta - cytat przedstawiony przez Ciebie wyraznie
wskazywal na "osobnicze" pojecie dobra. Teraz nawet zaczalem sie
zastanawiac czy pojecie dobra i zla (bo sa to pojecia przecistawne i
warunkujace sie wzajemnie w "osobniczym" spojrzeniu) wogole jest
prawidlowe. Czy nie lepiej nie wprowadzac w rozwazaniach "z gornej
polki" (przynajmniej mojej - dla ciebie to moze byc najnizszy schowek
;) ) - rozroznienia na pojecia wartosciujace. Mniejsza z tym - i dalej.
Ewolucja jest procesem zmiany a nie rozwoju wg przeslanek obiektywnych.
Jezeli powiesz - czlowiek rozwija sie w pozytywnym kierunku (choc chyba
nikt nie wie co to takiego - czy malpa jest obiektywnie gorsza od
czlowieka? ) to bedzie OK!.

> No, chyba jednak się nie zgodzę. Po pierwsze musimy sprecyzować, że
> jako obiekt naszych rozważań przyjmujemy wg mojej propozycji coś
> nowego - Mistyka Przyszłości, który wymyka się tradycyjnym definicjom
> mistyka czy guru. Nazwijmy go sobie MP i przyjrzyjmy się, czy jest możliwe
> osadzenie go w podanym przez Ciebie kontekście.

Nadal nie za bardzo rozumiem, dlaczego koniecznie chcesz powolac do
zycia nowy byt. Wsrod Twoich rozwan byl ow mityczny MP, ale rowniez
przenosnia odnoszaca sie do "zycia duchowego" ludzi. I na tym temacie
sie skupilem.

> Tym nowym przykładem wprowadziłeś rozmycie czegoś, co moim zdaniem
> jest zupełnie klarowne. Uleganie pokusom straszenia nieznanym, to specjalność
> producentów filmowych nastawionych na określony cel. Naszym celem nie jest
> tutaj ani straszenie ani pozycjonowanie kogokolwiek konkretnego.

Niezrozumiales - masz prawo niezgadzac sie, ale zrozum przyklad. Scena i
owszem jest z filmu grozy, ale chodzilo mi bardziej o wyobrazenie sobie
drogi takim korytazem bez uczucia strachu. Uznanie efektu rozciagania za
cos normalnego.

> Naszym
> celem, jak mi się wydaje, jest zgoda co do istnienia granicy między faktami
> (ustaloną w drodze postępów nauk ścisłych porcją fundamentalnej wiedzy
> o świecie) a obszarem stałych na dzień dzisiejszy poszukiwań,
> przechodzącym płynnie w obszar zagadek czekających na rozwiązania.

Ale faktow tez nie ma. O ile mnie moja naukowa pamiec nie myli - teorie
Newtona byly OK!, dopoki nie zaczeto badac dalszego kosmosu i okazalo
sie, ze nie maja one tam zastosowania. W efekcie teorie te sa dobre, ale
... nie do opisu kazdego ciala. A przeciez ich bezprzecznosc byla juz
FAKTEM. Nie oznacza to bynajmniej, ze nalezy od nowa tworzyc cala nauke,
ale tam gdzie to potrzebne - pominac milczeniem fakty i uwierzyc
nieudowodnionym prawdom - vide procesy spoleczno-ekonomiczne, ktorych
nie da sie "zaprogramowac", choc mozna rowniez stosowac prawdy
ekonomiczne wyrazajace sie wzorami.

> Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Masz rację. Ta recepta jest podana w sposób
> niemal prowokujący opór.

Czy to byl opor? Nie wiem ;). To byla Twoja wizja. Ja przedstawilem
swoja - z dyskusja moze nie mialo to nic wspolnego, ale zawsze mialem
troche przemyslen. ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 23:22:33

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski w news:aevund$m0$1@news.tpi.pl...
/.../

> > * Przyznanie się do niewiedzy boli - a pokonanie tego bólu i zniesienie go
> > * z majestatycznym spokojem, jest moim zdaniem cechą Mistyka.

> Z "majestatycznym spokojem" ? Nadęta, majestatyczna jak balon BZDURA
> typu... "srali kamieniami"... Oglądaj do skutku 'tysiąc i jeden dro-
> biazgów' w Amadeuszu

Mógłbyś własnymi słowami?

> aż zrozumiesz, o co dokładnie chodziło Formanowi&Schafferowi...

A dlaczego ma mnie interesować Jerzy, o co chodziło tym postaciom?
Czy zdajesz sobie sprawę ilu ludziom z tego grona mówią coś te nazwiska?
Nie mówiąc już o tym "o co im chodziło"?
Nie wiem czy zauważyłeś, że próbowałem tu zbudować dynamicznie
model który nazwałem postulatem - do dyskusji. Dlaczego rzucasz się
na mnie tak, jakbym Ci zrobił jakąś krzywdę !??? ;)).
Rozmawiajmy spokojnie.

> (bywają różne przekłady dialogów do tego filmu,
> w tym co mam jest właśnie "srali kamieniami"; scena: drugie spotka-
> nie Mozarta z cesarzem...) Aż owe 'drobiazgi' które pomijasz zgrają
> się w jedną POTĘŻNĄ i nierozdzielną całość...

Czy nie rozumiesz, że każdy ma prawo mieć własne odniesienia,
własne doświadczenia, przykłady z własnego życia? Na nic mi
Twoje cytaty - mów WŁASNYM językiem a spróbuje Cię rozumieć.
Jak dotychczas nie powiedziałeś niczego prócz krzyku emocji - BZDURA.
A epatowanie mnie swym oczytaniem (a właściwie zamiłowaniem do fizyki)
jest niczym innym jak usiłowaniem wzbudzenia we mnie poczucia niższej
wartości, czyli klasyczną manipulacją.
Musisz się do tego zniżać? Nie możesz być szczery, przyjazny i otwarty?

> To czego chcesz jest bzdurą sprzecznością, chcesz by rozgrzane do
> czerwoności żelazo miało być z zewnątrz zimne ? A po jaką cholerę?
> Po to, żeby 'majestatycznie' wyglądało ? Po co to KŁAMSTWO ?
> Tylko po to, by UKRYĆ, że to Ty nieświadomie boisz się owego gorąca/
> PRAWDZIWEGO STRESU.

Jeśli dobrze rozumiem, zaproponowany przeze mnie obrazek uznajesz za
fałszywy. No dobrze. Ale dlaczego nie posługujesz się abstraktem tylko
wtłaczasz w to widowisko mnie personalnie? Dlaczego bałaganisz uznając,
że to JA boję się gorąca i prawdziwego stresu? ;).
No i na koniec dlaczego uważasz, że PRAWDZIWY STRES jest każdemu
i zawsze jednakowo potrzebny? Wiemy już, że mistrzowie nie pozwalają
uczniom żyć spokojnie. I w tym sensie Twoje wzburzenie mnie bardzo cieszy.
Ale zauważ, że przychodzi taki moment w życiu każdego pilnego ucznia,
że jakikolwiek stres jest mu już do niczego niepotrzebny. Osiąga poziom
nasycenia i sam staje się abstraktem. Czyżbyś nie widział spokoju na
twarzach guru i mistyków?

> Zdrowie psychiczne to nie jest 'majestatyczny
> spokój' tylko umiejętność WYCHODZENIA ze stresu.

Ale najpierw trzeba weń wejść logicznie rzecz biorąc - tak?

> A jak masz (Ty czy ktokolwiek) nauczyć się z niego wychodzić, jak 'majestatycznie'
> BOISZ się w niego WEJŚĆ ? To nie jest żadny 'majestatyczny spokój',
> tylko ZIMNY TRUP, który powinien się OBUDZIĆ !

Sądzisz że rozszyfrowałeś mistyfikację? W takim razie co zaproponujesz
ludziom? Co powiesz ludziom uwielbiającej poezję i magię jako efekt przemyśleń
swego całego życia?

> > A kim są, jak myślisz, w moim przykładzie, ci pokonani, leżący na
> > rozżarzonych węglach, konający w konwulsjach? Czy sądzisz, że
> > oni nie krzyczą "Help me heaven"?
> > Krzyczą jak najbardziej!
> > Ich sytuacja jest jednak diametralnie inna od tych, którzy odgrodzili się
> > od problemu makatką. To nieszczęśnicy z własnego wyboru!
> > I dlatego chylę przed nimi czoła, gdyż jako nieliczni odważyli się
> > "obudzić" /w nomenklaturze De Mello/.

> Kolejna bzdura, to nie "obudzeni", ale usmażone WE ŚNIE trupy...
> które ich własna nieświadomość ZA KARĘ wepchnęła na rozżarzone
> węgle... Ludkowie, którzy z opaską na oczach tłoczyli się nad
> krawędzią przepaści i... 'pewnie' zrobili poważny krok naprzód...
> Zamiast wcześniej się właśnie obudzić, zdjąć opaski i pomyśleć
> nad skutecznymi skrzydełkami, przypiąć się do nich i _polecieć_...

Czekaj - widzę jakiś cień nowej wizji !! Weź proszę rozwiń spokojnie
tę myśl o skrzydełkach... Mówisz, że moi ludkowie którzy "majestatycznie"
przechadzają się tam i z powrotem ROBIĄC SWOJE (chyba będę musiał
mówić do Ciebie również wersalikami ;))), to są trupy z opaskami na oczach.
A jednak lokujesz tam kogoś komu przypinasz skrzydełka i zmuszasz
do wylotu! Można spytać dokąd?
Twoje skrzydełka, to w moim przykładzie odpowiednie buciki chroniące
moich spacerowiczów od bezsensownych poparzeń a równocześnie dające
im możliwość ŻYWEGO KONTAKTU z materią problemu.
Ty ich chcesz ubrać w skrzydełka - OK. Ale w takim razie uzupełnij obraz.
Powiedz dokąd mają frunąć! I czym się tam zajmować. Jak tez co jest
z lewej a co z prawej strony tego miejsca.

> > Pozostali to również nieszczęśnicy - chociaż nie zdają sobie z tego sprawy.
> > A uznając, że szczęście jest stanem dotyczącym _wyłącznie_
> > "kosmosu_własnego_umysłu", ich szczęście jest bytem równoprawnym
> > a dla nich samych absolutnym.

> Bzdura po raz trzeci, ciągle przesłania Ci wszystko "szczęście=
> ideał świń" [w słówkach Einsteina]. To nie "szczęście", a oder-
> wana od reszty TAUTOLOGIA... Bardzo niebezpieczna, jak 'szczęśli-
> wa' banda-wspólnota, która 'dorobiła' się posiadania 'wreszcie
> najlepszych', bo nowych a _własnych_ & 'absolutnych' praw-dogma-
> tów... To FANATYZM _własnego_ absolutu. "Szczęście" psa, który
> może 'radośnie' polatać... za _własnym_... ogonem.

Chwileczkę... Ja to nazwałem "szczęściem" oczywiście upraszczając.
Ty szczęście nazywasz ideałem świń, a na stan różny od opisanych
wyżej ludzików, którym dopinasz skrzydła - masz laurkę w postaci
"bardzo niebezpiecznego fanatyzmu psa uradowanego własnym ogonem".
OK. Niech będzie. Dysponujesz więc alternatywą. Mów o niej proszę.
Głośno i wyraźnie. I nie atakuj mnie - tylko operuj abstraktem.

> > IMO każdy humanista powinien to uszanować.

> Acha! = "każdy humanista powinien "uszanować" głupotę=nieświado-
> my strach "Alfreda"... "Szacunkiem", który "_każdy_powinien_"
> czemuś lub komuś okazywać, to _zawsze_ posługują się (nieświado-
> mi) _kłamcy_... szukający NIEWOLNIKÓW dla swojej własnej nieświa-
> domości.

Ech Jerzy... Nie grasz uczciwie wciągając w to personalnie Alfreda, choćby
w cudzysłowie. Nie znęcaj się nade mną, tylko tłumacz wyraźnie jakie to
wizje i rady masz dla tej części zasłaniających się makatkami, którą ja
w swoim przykładnie usytuowałem po lewej stronie osi.
Chyba, że stworzysz swój własny model i dokładnie go opiszesz.

> Jak coś lub ktoś jest WART szacunku i co WIĘCEJ - ci co jakoby
> "każdy powinien" dobrze ROZUMIEJĄ - DLACZEGO jest WART, to ten
> 'szacunek' z _automatu_ zostanie okazany. I nie jest to żaden
> "służbowy szacunek" NIEWOLNIKA DLA PANA (podwładnego dla kierow-
> nika) jaki jak sądzę miałeś na myśli,

Co Ty za bzdury opowiadasz? ;))), że użyję Twej metody!!
Cóż to za fantastyczne projekcje?

> ale coś diametralnie innego, coś, co się nazywa
> WSPÓŁPRACA z OBOPÓLNYM zrozumieniem. Nie
> siłowy/manipulacyjny układ 'nowoczesnych firm', gdzie wszyscy
> od samego dołu do samej góry są ciężko zniewoleni NAJWAŻNIEJSZY-
> MI pod słońcem regulaminami... ich firmy, które mają OBOWIĄZEK
> wykonywać pod bezwzględną karą finansowej śmierci/odcięcia od ko-
> ryta. Nie jest to też "szacunek wiernego" do 'duchowego przywód-
> cy' lub w jego zastępstwie do przedstawiciela _jego_ hierarchii,
> obojętne jakiej sekty, bo ... he, he - ten jest na ogół właśnie
> majestatycznie... "majestatyczny"...

Czy ktoś z tu obecnych byłby łaskaw wskazać, jaki jest związek
stwierdzenia

> > uznając, że szczęście jest stanem dotyczącym _wyłącznie_
> > "kosmosu_własnego_umysłu", /.../ jest bytem równoprawnym

z totalitarnym zniewoleniem mas pozamykanych w niehumanitarnych
miejscach pracy?

> Jak ty kurczę czytasz ? De Mello: "Poobserwuj siebie wtedy, gdy
> do ciebie mówię. Często będziesz wstrząśnięty, może zszokowany,
> zbulwersowany, zirytowany, sfrustrowany."
> Gdzieś ty dojrzał "majestatyczny spokój"... bo u De Mello zwy-
> czajnie go nie ma...

No więc do kitu z takim mistykiem co nie ma w nim spokoju. Brak spokoju
charakteryzuje ucznia a nie mistrza! Czytam to przebudzenie, jednak wcale
nie ulegam cielęcemu zachwytowi. Wręcz przeciwnie - znajduję tam
stosunkowo niewiele (jak dotychczas) odkryć, które są warte tego szumu
który mu nadajesz.
To generalnie potrząsanie bez rozwinięcia, bez wypełnienia obszaru, jaki
ma się pojawić potem, po "przebudzeniu". Oczywiście - to rola czytelnika.
Myślę, że książka jest na tyle ciekawa że warto byłoby zrobić tu nowy wątek
dokładnie na jej temat, gdzie byłaby szansa skomentowania konkretnych
przykładów czy tez myśli.
Eva powie "zadufańcy". No cóż ja poradzę Evo, że mnie to nie rusza.
Na przykład taki cytat: "Jednym ze znaków przebudzenia jest fakt, że nie
dbasz ani trochę o to, co zdarzy się w przyszłym życiu" (s.48)

Niech każdy sam odpowiada na to pytanie. Dla mnie ono jest banałem.

> Albo: << Przypomnij sobie wspaniałe słowa Buddy, kiedy powie-
> dział: "Mnichom i uczonym nie wolno akceptować moich poglądów -
> z szacunku. Muszą je analizowąc tak, jak złotnik sprawdza jakość
> kruszca. Trąc skrobiąc, pocierając i topiąc".>>
> Gdzie Ty tu widzisz SWÓJ "majestatyczny spokój" ???

No więc dobrze uczniowie!! Żadnego spokoju! Marsz natychmiast
do sprawdzania, do pocierania i skrobania. Należy się ścierać na proch,
palić jak ćma w lampie, upajać stresem do usmarkanej śmierci.
Wtedy być może doznacie oświecenia - przebudzenia.
Ale nie radzę wówczas zaglądać za siebie. Być może okaże się, że
nie ma tam nic do oglądania - same zgliszcza !:)....
Rozsądniej byłoby włożyć wcześniej odpowiednie obuwie... (lub skrzydła).

> Albo: <<Ilekroć usiłujesz się czegoś wyrzec, ulegasz złudzeniu.
> Co ty na to? Naprawdę ulegasz złudzeniu. Ilekroć wyrzekasz się
> czegoś, wiążesz się z tym na zawsze. /.../

A więc jedyna droga to zdobywać wszystko czego pragniesz, co ci się
tylko przyśni. Na przykład nie wyrzekaj się zdanego egzaminu na studiach -
walcz! Jeśli ktoś Ci w tym przeszkodzi - potraktuj go siekierką !!

> Równie skutecznie można z "majestatycznym spokojem" oddać
> treść komunikatu "pocałuj mnie w dupę". Spróbuj !
> Albo z 'majestatycznym spokojem' wyrzuć rozkupczone handla-
> rzyny ze świątyni... Bibli nie czytał ?

Jerzy - wybacz - nie wiesz o czym mówisz - a przynajmniej to co mówisz
nijak nie "leży" w całym moim abstrakcyjnym przykładzie.
Zbuduj swój przykład od początku do końca i tam ulokuj wszystkich
aktorów, tak jak Ty ich widzisz. Wtedy może sie dogadamy.
Wystarczy, że używamy różnych zasobów pojęciowych. Już samo
to jest źródłem nieporozumień. Natomiast próba nakładania jednego
na drugie wypada żałośnie...

No i jeśli chcesz koniecznie - to mogę, z pełnym i majestatycznym
spokojem powiedzieć "pocałuj mnie w dupę". Jednak nie powiem
bo Cię szanuję i mam nadzieję że Ty mnie również.
Nawet jeśli wydaję Ci się w Twych krzywych lustrach podobny do
Twego ulubieńca "Góry" ;)).

> Jeśli już chcesz wiedzieć, jak wygląda "mistyk", to wygląda
> tak:
> "O ile dowolnemu mistykowi będziesz przyglądał się (słuchał
> go) DOSTATECZNIE DOKŁADNIE, to dostrzeżesz w nim
> cały wszechświat." p. P.S. Czy wszechświat jest "majestatycznym spoko-
> jem" ? JEST WSZYSTKIM CO ISTNIEJE _włącznie_ z mirażami, któ-
> re jednak istnieją _wyłącznie_ w tych jego miejscach, które
> nazywamy umysłami ludzi !

Skąd Flyer wziąl cytat że "mistyk nie mówi - mistyk wie" ???

Wybacz Jerzy, że Ci sprawiam zawód, ale pojęcie "cały wszechswiat"
nie rzuca mnie na kolana, a pojęcie "majestatyczny spokój" dotyczy
nie całego wszechświata ale określonej sytuacji sprzyjającej moim
zdaniem 'poznawaniu', zobrazowanej w moim modelu w środkowej
części osi.

> > Dlatego - jestem o wiele bardziej wstrzemięźliwy niż JeT,
> > w nawoływaniu do ROZUMIENIA. Być może się mylę,
> > ale nie jestem zupełnie przekonany, aby powszechne "obudzenie",
> > stało się zbawieniem dla świata ;).

> "Być może się mylę", ale głupców/niewolników to Ty (twoja pod-
> świadomość) jeszcze potrzebujesz do manipulowania nimi... jak
> pszczoła miodu, jak topielec powietrza... jak statek kosmiczny
> osłony termicznej przy wejściu w atmosferę... itd. itp...

Dlaczego Ty to robisz? Po co narażasz się na nieprzyjemności, spełnienia
jakich celów szukasz? Jaka jest Twoja misja Jerzy?
Mnie przypisujesz nieprawdopodobnie motywacje - spójrz na siebie!

> > Co nie znaczy, że nie trzeba robić nic.
> > Wręcz przeciwnie. Chwała tym którzy są lokomotywami postępu.
> > Również w dziedzinie mistycyzmu i rozumienia.

> All, to 'polityczny' bełkot stylizowany na "majestatyczny spokój"...
> W tym zdaniu przeczysz dokładnie temu, co napisałeś w poprzednim...
> "Jestem za a nawet przeciw!" ;-(

Nie przeczę, tylko pozostawiam wolność wyboru. Wbrew temu co mi
przypisujesz nikomu nie nakazuję zgadzania się z przedstawiona hipotezą
czy też modelem. Wręcz przeciwnie. Uznałem go za rzecz otwartą
i czekam na rozwinięcia. Dokładasz teraz swój głos w dyskusji, jednak
zupełnie niepotrzebnie koncentrujesz się na mnie zamiast przybliżać
(własnymi słowami) swoje przemyślenia. Tak Ci wygodniej?
A gdzie abstrakt!?

> Odpowiesz na to, co zobaczyłeś we _własnym_ 'krzywym zwiercia-
> dle'... Spróbuj je ostro powyginać; jak sprawdzisz WSZYSTKIE moż-
> liwe wygięcia, to dopiero wtedy się naprostuje... A do tego cza-
> su będziesz 'dyskutował' z... kolejnymi wybrzuszeniami _na_nim_
> w stylu "jaki ty gruby/cienki vel śmiesznie pokrzywiony"...

> JeT.

I vice versa.
Twoje słowa są tak samo ważne w odniesieniu do Ciebie.
Będę Ci wdzięczny za rzetelny obiektywizm.

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 00:10:49

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Grzegorz <d...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski napisał:
>
> > * Przyznanie się do niewiedzy boli - a pokonanie tego bólu i zniesienie go
> > * z majestatycznym spokojem, jest moim zdaniem cechą Mistyka.
>
> Z "majestatycznym spokojem" ? Nadęta, majestatyczna jak balon BZDURA
> To czego chcesz jest bzdurą sprzecznością, chcesz by rozgrzane do
> czerwoności żelazo miało być z zewnątrz zimne ? A po jaką cholerę?
> Po to, żeby 'majestatycznie' wyglądało ? Po co to KŁAMSTWO ?

Hm, wtrące się tu, w zwiazku z De Mello, przebudzeniem i "majestatycznym spokojem"
Były robione badania potencjałów wywołanych na medytujących mistrzach zen.
U normalnego człowieka błysk światła stroboskopu wywołuje automatyczną reakcję mózgu
-
fale o określonej charakterystyce. Tymczasem mózg medytującego mistrza nie generował
potencjałów wywołanych, tak jakby nie rejestrował żadnych bodźców z zewnątrz.
Teoretycznie
niemożliwe. A może twardy, naukowy dowód na "majestatyczny spokój"?
G.

--

SYGNATURKA W OPAKOWANIU ZASTĘPCZYM

Gat. 3 PN 23/45/b Cena detaliczna 1,50 zł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 11:05:22

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:3D13ACE2.959B551E@poczta.onet.pl...
/.../

> Ewolucja jest procesem zmiany a nie rozwoju wg przeslanek obiektywnych.
> Jezeli powiesz - czlowiek rozwija sie w pozytywnym kierunku (choc chyba
> nikt nie wie co to takiego - czy malpa jest obiektywnie gorsza od
> czlowieka? ) to bedzie OK!.

Nie chodzi o nadanie wartości (pozytywny/negatywny) procesowi ewolucji,
bo to rzeczywiście jest względne. Chodzi o uznanie ewolucji jako procesu
prowadzacego do większej złożoności, i co za tym idzie do wyższych poziomów
"technologi biologicznych" w wykonaniu Natury. To, moim zdaniem jest rzecz
niepodważalna - wskazówka "stamtąd". Gdyby było inaczej, po prostu
nie istnielibyśmy. Ani my, ani małpy ani cokolwiek innego ożywionego.

/.../
> > Uleganie pokusom straszenia nieznanym, to specjalność
> > producentów filmowych nastawionych na określony cel. /.../

> Niezrozumiales - masz prawo niezgadzac sie, ale zrozum przyklad. Scena i
> owszem jest z filmu grozy, ale chodzilo mi bardziej o wyobrazenie sobie
> drogi takim korytazem bez uczucia strachu. Uznanie efektu rozciagania za
> cos normalnego.

Jeśli tak - to w porządku. Byłoby to innym opisem stanu, jaki ja nazywałem
"chodzeniem po rozżarzonych węglach" - w domyśle bezpiecznym i twórczym!
Albo dopinaniem sobie skrzydeł w odpowiedniej chwili i ulataniem (równie
bezpiecznym i twórczym) w obszary poddawane eksplotacji. Czy to fizyczne
czy zmysłowe.

> > zgoda co do istnienia granicy między faktami
> > (ustaloną w drodze postępów nauk ścisłych porcją fundamentalnej wiedzy
> > o świecie) a obszarem stałych na dzień dzisiejszy poszukiwań, /.../

> Ale faktow tez nie ma. O ile mnie moja naukowa pamiec nie myli - teorie
> Newtona byly OK!, dopoki nie zaczeto badac dalszego kosmosu i okazalo
> sie, ze nie maja one tam zastosowania. /.../
> Nie oznacza to bynajmniej, ze nalezy od nowa tworzyc cala nauke,

Część opisywana przez nauki ścisłe istnieje w granicach rozdzielczości
urządzeń pomiarowych. Teoretycznie można zbudować urządzenia doskonalsze,
ale pomiar ten nie przekreśli całości naszej wiedzy (faktów) a jedynie ją
doprecyzuje. Tak, jak fizykę Newtona doprecyzowała fizyka Einsteina.
Faktem dla nas jest, że siedzimy przed monitorem i stukamy w klawiaturę.
Niezaleznie od tego, czym to może być w wyobrażeniu istot z innej planety
(albo mieszkańca afrykańskiego buszu) - my mamy na to ustalone określenia
i w miarę jednakowe odwzorowania w większości głów jakie się sprawą zajmują.

Tego samego nie ma w odniesieniu do masy innych rzeczy - na przykład
wspomnianych procesów społeczno - ekonomicznych, czy tez psychologii.
A skoro nie ma, to należałoby sie temu jakoś przyglądać, rozjaśniać, odsłaniać.
No i teraz pytanie, czy ma to robic _każdy_ we własnym zakresie?
Jeśli tego nie będzie robił, to zostanie "śpiącym trupem" - wg Jerzego, ale i wg
mnie.
Z drugiej strony "mistyk" to mieszkaniec ziemi, a więc obdarzony takimi samymi
jak wszyscy (upraszaczając) predyspozycjami. Nie ma więc superkomputera
w głowie i nie jest w stanie posiąść _wiedzy_ dostępnej wszystkim współczesnym
łącznie. Jego umysł koncentruje się na 'innych stanach świadomości', w czym
jednak przydatne sa mu studia filozoficzne, psychologiczne czy teologiczne...
Nawiasem mówiąc, czy ktoś słyszał o mistykach którzy zajmują się naukami
ścisłymi? Czy jedno drugiego nie wyklucza?

> Flyer

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 14:10:46

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast"

> No więc do kitu z takim mistykiem co nie ma w nim spokoju. Brak spokoju
> charakteryzuje ucznia a nie mistrza!

Wtrącę swoje trzy grosze tylko tutaj;) - wg mnie zawsze jest się Uczniem,
nawet jeśli jest się też Nauczycielem. Ale.. Nauczyciel pojawia się dokładnie
wtedy, gdy Uczeń jest gotów ;))

> Czytam to przebudzenie, jednak wcale
> nie ulegam cielęcemu zachwytowi. Wręcz przeciwnie - znajduję tam
> stosunkowo niewiele (jak dotychczas) odkryć, które są warte tego szumu
> który mu nadajesz.
> To generalnie potrząsanie bez rozwinięcia, bez wypełnienia obszaru, jaki
> ma się pojawić potem, po "przebudzeniu". Oczywiście - to rola czytelnika.
> Myślę, że książka jest na tyle ciekawa że warto byłoby zrobić tu nowy wątek
> dokładnie na jej temat, gdzie byłaby szansa skomentowania konkretnych
> przykładów czy tez myśli.
> Eva powie "zadufańcy". No cóż ja poradzę Evo, że mnie to nie rusza.
> Na przykład taki cytat: "Jednym ze znaków przebudzenia jest fakt, że nie
> dbasz ani trochę o to, co zdarzy się w przyszłym życiu" (s.48)

Powiedziałam "zadufańcy" z zupełnie innego powodu...
Z powodu lekceważenia Wszystkiego, co mówi kobieta;)
bo nie stać jej na Abstrakcję;) :-P
Nie odwracaj Kotcia ogonem;)) - mówiłam właśnie to, że "Przebudzenie"
nie wypełnia tej luki. I polecałam kilka innych lektur do ich wypełnienia.
:)

A jeśli już o tym Wszechświecie mówimy.. to co się dzieje z tym Wszystkim,
nagromadzonym w Czarnej Dziurze ;) ?
Masz ją na Makatce, to może wiesz ?

Już zamierzałam wyjść spomiędzy Waszych pogiętych Luster;),
ale skoro mnie przywołałeś...
Ale teraz już zostawiam Was samych.
Na razie.. ;)))
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 17:21:57

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM <e...@i...pl>
w news:af20hc$7il$1@news.tpi.pl...

> Powiedziałam "zadufańcy" z zupełnie innego powodu...
> Z powodu lekceważenia Wszystkiego, co mówi kobieta;)
> bo nie stać jej na Abstrakcję;) :-P

Zgoda, a jakże ! "Intelekt kobiety jest czymś bez znaczenia"...

> Nie odwracaj Kotcia ogonem;)) - mówiłam właśnie to, że "Przebudzenie"
> nie wypełnia tej luki. I polecałam kilka innych lektur do ich wypełnienia.
> :)
Ileż można klepać, że lekturami to możesz sobie co najwyżej
wypełnić luki w regale... No chyba, że zamiast mózgu masz bi-
bliotekarski regał... to wtedy pracowicie wypełniaj... Jak nie
lekturkami, to chociażby kwiatuszkami...

> Już zamierzałam wyjść spomiędzy Waszych pogiętych Luster;),
O, kolejna specjalistka od względności... typu "wróblek ma nó-
żkę bardziej" ;-(((

> ale skoro mnie przywołałeś...
> Ale teraz już zostawiam Was samych.
No pewnie, nakrzyczałaś i zwiewasz do norki... bo zaboli jak od-
krzyczą...

> Na razie.. ;)))
> E.

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 23:28:33

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Ag & Dawid <p...@u...gda.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisal:

>W nawiązaniu do pytań o zasadność zajmowania się abstraktem.
>(tekst adresowany kiedyś do moich, nastoletnich wówczas dzieci).

Nie mogłem sie powstrzymać i wszystkich, którzy nie znają angielskiego
przepraszam. Kto zna, niech odnajdzie piosenkę Monty Pythona "The
Galaxy Song" i posłucha. To śpiewająca wersja wykładu Gormenghasta z
wielkości kosmosu z przesłaniem, by pokochać własne życie, bo w tak
wielkim wszechświecie to po prostu cud, że się pojawiło :-)

The Galaxy Song

(spoken)
Whenever life gets you down, Mrs. Brown,
And things seem hard or tough,
And people are stupid, obnoxious or daft,
(sung)
And you feel that you've had quite eno-o-o-o-o-ough,

Just remember that you're standing on a planet that's evolving
And revolving at 900 miles an hour.
It's orbiting at 19 miles a second, so it's reckoned,
The sun that is the source of all our power.
Now the sun, and you and me, and all the stars that we can see,
Are moving at a million miles a day,
In the outer spiral arm, at 40,000 miles an hour,
Of a galaxy we call the Milky Way.

Our galaxy itself contains a hundred billion stars;
It's a hundred thousand light-years side to side;
It bulges in the middle sixteen thousand light-years thick,
But out by us it's just three thousand light-years wide.
We're thirty thousand light-years from Galactic Central Point,
We go 'round every two hundred million years;
And our galaxy itself is one of millions of billions
In this amazing and expanding universe.

(waltz)

Our universe itself keeps on expanding and expanding,
In all of the directions it can whiz;
As fast as it can go, at the speed of light, you know,
Twelve million miles a minute and that's the fastest speed there is.
So remember, when you're feeling very small and insecure,
How amazingly unlikely is your birth;
And pray that there's intelligent life somewhere out in space,
'Cause there's bugger all down here on Earth!

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 19:12:44

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" wrote:
>
> Nie chodzi o nadanie wartości (pozytywny/negatywny) procesowi ewolucji,
> bo to rzeczywiście jest względne. Chodzi o uznanie ewolucji jako procesu
> prowadzacego do większej złożoności, i co za tym idzie do wyższych poziomów
> "technologi biologicznych" w wykonaniu Natury. To, moim zdaniem jest rzecz
> niepodważalna - wskazówka "stamtąd". Gdyby było inaczej, po prostu
> nie istnielibyśmy. Ani my, ani małpy ani cokolwiek innego ożywionego.
>

Czepne sie tylko pro forma - musze udowodnic swoja madrosc ;) - wlasnie
rozumienie slowa ewolucji jak powyzej zmusza do wartosciowania -
ewolucja jest "pustym" pojeciem, bo z rownie dobrym skutkiem mozna
stwierdzic, ze w toku ewolucji organizmy zbyt zlozone albo zgina albo
sie uproszcza. W odniesieniu do czlowieka zbytni rozwoj instynktow,
emocji, doznan itd spowodowalby albo zanik tychrze (jak niektorzy
twierdza czlowiek w wyniku ewolucji stracil szosty zmysl a na pewno
stracil wrazliwosc swoich pozostalych zmyslow) albo przyjmowanie
skrajnie aspolecznych postaw - silna agresja nie majaca jasnego podloza
albo zwyczajny "odlot".

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 08:16:58

Temat: Re: Względność abstrakcji czyli pułapka skali
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer w news:3D1F582C.D2764201@poczta.onet.pl... :)).
/.../

> > Chodzi o uznanie ewolucji jako procesu
> > prowadzacego do większej złożoności, i co za tym idzie do wyższych poziomów
> > "technologi biologicznych" w wykonaniu Natury. To, moim zdaniem jest rzecz
> > niepodważalna - wskazówka "stamtąd". /.../

> Czepne sie tylko pro forma - musze udowodnic swoja madrosc ;)

:)). No, to mnie tutaj bierzesz w kleszcze szantażu emocjonalnego ;).
Szanując Twoję mądrość, nie mogę teraz przekonywać Cię do odmiennego
poglądu - postawiłeś na szli zbyt wiele :)). No i co mam zrobić? ....

> - wlasnie
> rozumienie slowa ewolucji jak powyzej zmusza do wartosciowania -
> ewolucja jest "pustym" pojeciem, bo z rownie dobrym skutkiem mozna
> stwierdzic, ze w toku ewolucji organizmy zbyt zlozone albo zgina albo
> sie uproszcza. W odniesieniu do czlowieka zbytni rozwoj instynktow,
> emocji, doznan itd spowodowalby albo zanik tychrze (jak niektorzy
> twierdza czlowiek w wyniku ewolucji stracil szosty zmysl a na pewno
> stracil wrazliwosc swoich pozostalych zmyslow) albo przyjmowanie
> skrajnie aspolecznych postaw - silna agresja nie majaca jasnego podloza
> albo zwyczajny "odlot".

Masz rację. Ewolucja jest w tym sensie ślepa. Dokonując eksperymentów
równie dobrze popełnia błędy "w górę" jak i "w dół" w sensie złożoności.
Ale jej mechanizm sprzężenia zwrotnego jest jednak nieubłaganie powiązany
z realnymi warunkami zewnętrznymi co prowadzi do absolutnie jednoznacznych
wyników. I o tej jednoznaczności mówiłem powyżej jako o niepodważalnej
"wskazówce stamtąd". Że jest prawdziwa wystarczy sobie uświadomić, jak
wyglądał człowiek w określonych z góry momentach przeszłości - co 5 tysięcy
lat na przykład. Nie ma więc wątpliwości, że w drodze ewolucji następuje
wzrost złożoności i doskonalenie się organizmu w celu przetrwania w realnych
i konkretnych warunkach zewnętrznych.

> Flyer

All