auto da fe

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-01-29 17:16:35

Temat: Re: a fe...
Od: Marsel <i...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

w poprzednim art. <b18tul$e7o$2@news.tpi.pl>,
szanowny kol. PowerBox pisze, ze:
<...>
> specjalizacja produkcji. Gdyby osoba produktywna produkowała wszystko, czego
> potrzebuje, to byłaby bogata a ta, która nie pracuje - byłaby biedna.
> Jakkolwiek wszystko ma początek w tym, że ktoś nie jest w stanie dostarczyć
> wartości na rynek.

---ciaaaaaaaaach!---
przecinam temat, bo sie zapetliles.
jestes wolny. zacznij od nowego tematu najlepiej
:)

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-01-29 17:39:11

Temat: Re: a fe...
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 29 Jan 2003 16:53:35 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Ale tylko przy założeniu, że "x nie potrafi nic wartościowego
>> wytworzyć" = "w danej chwili nie ma zapotrzebowania na pracę x". Dość
>> karkołomne utożsamienie, jak dla mnie.
>
>- co znaczy nie ma zapotrzebowania? Przecież każdy bezrobotny chce zjeść,
>ubrać się, kupić sobie Mercedesa, zbudować dom, willę, drugą nad morzem...

Zapotrzebowanie na pracę zgłasza pracodawca, a nie pracownik. Jeśli
mamy 10-ciu lekarzy, a "istnieje zapotrzebowanie" na 7-miu, to trzech
nie ma pracy. Zgodnie z Twoim schematem, ci trzej nie posiadają
wartościowych kompetencji.

>- to ma być taka informacja, że osoby potrafiące dostarczyć więcej wartości
>innym niż ich kosztują zawsze mają oferty pracy, tak samo jak produkty
>kosztujące mniej niż dostarczają wartości dla użytkownika zawsze mają zbyt.

To jest banał. Problem w tym, że tak rozumiana "wartościowość"
pracownika nie zależy wyłącznie od niego. Vide: przykład z 10-ma
lekarzami. Twój przykład z produktami pokazuje jeszcze coś innego.
Zbyt produktów uwarunkowany jest nie tylko ich wartością netto dla
kupującego, ale również jego możliwościami finansowymi.

>Osoby nic nie warte są pomijane tak samo jak obojętnie się przechodzi się w
>supermarkecie obok chałtury z abstrakcyjnie wysoką ceną.

Osoby nic nie warte - z punktu widzenia zapotrzebowania rynkowego w
danym czasie - powinieneś dodać. Chyba, że wartość człowieka
sprowadzasz do jego "przebicia rynkowego".

>> Tym samym sugerujesz, że każdy ma mniej więcej równe szanse z
>> wychodzenia z tej "głupoty", co jest oczywistym fałszem.
>
>- każdy ma mniej więcej podobne możliwości w stosunku do używania własnego
>mózgu. Już pierwsza różnica bierze się z tego, ze jedni biorą za siebie
>odpowiedzialność inni nie. Ci, którzy wybiorą brak odpowiedzialności za
>siebie i oglądanie telewizora mają oczywiście gorsze szanse lub ich w ogóle
>nie mają w zetknięciu z drugimi.

Mniej więcej podobne możliwości, powiadasz... No to wyobraź sobie dwie
sytuacje:
1. Jedyna córka schorowanych i biednych rodziców mieszkających na
jakiejś prowincji w Białostockiem. Bardzo bystra i pracowita.
Skończyła liceum z wyróżnieniem. Na studia jednak za bardzo nie może
wyjechać, bo (a) rodziców na to nie stać, (b) jest jedyną osobą,
mogącą się rodzicami opiekować (ktoś to musi robić). O kursach
językowych, wyjazdach zagranicznych oczywiście też nie ma mowy. O
internecie przeczytała w gazecie (w szkolnej czytelni), jest bardzo
ciekawa jak on wygląda w "rzeczywistości".
2. Mieszkający w Warszawie synek bardzo bogatych i operatywnych
rodziców. Na 18-te urodziny dostał samochód za 30 tysięcy PLN, w każde
wakacje miesięczny wyjazd zagraniczny (rodziców na to stać), najlepsze
liceum (prywatne), potem studia na dobrej uczelni. Duże mieszkanie w
prezencie od rodziców. Krótko mówiąc, żadnych obciążeń.
Tak wyglądają te "mniej więcej podobne możliwości". W swoim
doktrynerstwie nie zauważasz już oczywistości. Wyrzuć PowerBox te
swoje mapy. One pomagają Ci jak umarłemu kadzidło. ;-)

>- całkowicie się z Tobą zgadzam jeśli przyjmiemy że większość ma rację
>(filozofowie mawiają, ze większość nie ma racji- ale nie o to chodzi).

"Filozofowie mawiają...". Nie ze mną te numery, PowerBox. ;-) Jak
tylko zechcesz, wysypię Ci z rękawa nazwiska filozofów "mawiających"
coś zupełnie innego.

>Społeczeństwo to jednak większość, czyli ja nie pasuję do społeczeństwa. Nie
>zmienia to jednak faktu, że to ta większość próbuje doskoczyć do tej
>mniejszości osób zdrowych, szczęśliwych, prosperujących, mających czas itd.

Co masz na myśli, pisząc "doskoczyć"? BTW MZ ci "zdrowi, szczęśliwi i
prosperujący" powinni zastanowić się czy pozostaną "zdrowymi,
szczęśliwymi i prosperującymi" żyjąc w zamkniętych luksusowych gettach
otoczonymi slumsami. Twoje wypowiedzi pozwolę sobie nazwać przejawem
bardzo schematycznej (te mapy...) buty tych, którym wydaje się, że są
"lepsi od innych".

Pozdrawiam,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-29 18:04:51

Temat: Re: a fe...
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiac" napisał:

> >(filozofowie mawiają, ze większość nie ma racji- ale nie o to chodzi).
>
> "Filozofowie mawiają...". Nie ze mną te numery, PowerBox. ;-) Jak
> tylko zechcesz, wysypię Ci z rękawa nazwiska filozofów "mawiających"
> coś zupełnie innego.

Uważaj, PowerBox, on to naprawdę może zrobić! ;-)))

--
Sławek

PS. Skrytym i jawnym upraszczaczom świata mówimy: NIE! ;-))))))

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-29 20:29:56

Temat: Re: a fe...
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >- co znaczy nie ma zapotrzebowania? Przecież każdy bezrobotny chce zjeść,
> >ubrać się, kupić sobie Mercedesa, zbudować dom, willę, drugą nad
morzem...

> Zapotrzebowanie na pracę zgłasza pracodawca, a nie pracownik.

- to ciekawe. Mówiłem, że specjalizacja (i zabór dóbr) zaciemnia wielu
ludziom obraz. Zapotrzebowanie na pracę kogoś zgłasza jedynie jednostka,
która sama potrafi coś wytworzyć i zamienić to na efekty pracy innych.

> Jeśli
> mamy 10-ciu lekarzy, a "istnieje zapotrzebowanie" na 7-miu, to trzech
> nie ma pracy. Zgodnie z Twoim schematem, ci trzej nie posiadają
> wartościowych kompetencji.
- tak jest, pomijając przekręty, które są nieobecne w normalnej gospodarce
opartej na wartości a nie na brutalnej sile -pracę zyskują tańsi, szybsi,
lepsi, słowem bardziej wartościowi dla konsumenta. Tych 3 lekarzy w dla mnie
normalnym układzie byłoby nie tak dobrymi jak 7 wspaniałych. Oczywiście w
naszym układzie opartym na mentalności przestępczej szczególnie w takich
obszarach całkowicie nierynkowych jak służba zdrowia może być nieraz
odwrotnie.

> >- to ma być taka informacja, że osoby potrafiące dostarczyć więcej
wartości
> >innym niż ich kosztują zawsze mają oferty pracy, tak samo jak produkty
> >kosztujące mniej niż dostarczają wartości dla użytkownika zawsze mają
zbyt.
>
> To jest banał. Problem w tym, że tak rozumiana "wartościowość"
> pracownika nie zależy wyłącznie od niego. Vide: przykład z 10-ma
> lekarzami.

- a od kogo zależy czy staję się dobrym chirurgiem czy przeciętnym gościem
spod budki z piwem?

> Twój przykład z produktami pokazuje jeszcze coś innego.
> Zbyt produktów uwarunkowany jest nie tylko ich wartością netto dla
> kupującego, ale również jego możliwościami finansowymi.

- to jest oczywiste. Jeśli kogoś nie stać, to nie pomoże nawet jak ma do
dyspozycji dobry produkt. Dlatego w gospodarce, gdzie obowiązuje
specjalizacja musi być ktoś drugi, kto też coś wytworzy dla tego pierwszego,
czym się będą mogli wymienić. Jeśli jeden da dupy, to automatycznie drugi
mimo, że jest obiektywnie dostarczającym wartość producentem - nie może jej
wymienić na potrzebne mu inne produkty. 10000par obuwia nie zastąpi mu
pełnej lodówki i domu, których nie udało się wytworzyć innym jednostkom.
Teraz wśród bezrobotnych jest impas jedni mogliby wyprodukować żarcie inna
grupa schronienie i wymienić się towarem ale w związku z tym, że naraz nic
nie robią - nic się nie dzieje (oprócz odbierania siłą tym, którzy jeszcze
coś produkują). Bezrobocie zniknie tylko wówczas gdy ludzie masowo zmienią
mentalność i staną się wytwórcami i konsumentami za razem. Nie ma co na to
liczyć, chyba, że niedługo będzie reset cywilizacyjny, więc jedyna rzecz
jaką można tu i teraz zrobić, to stać się wartościowym dla tych, którzy już
są wartościowi. Całe stado darmozjadów i nieudaczników można pominąć w
równaniu. Nie zrobiłeś nic dla mnie to ja siłą rzeczy nie zrobię nic dla
Ciebie (chyba, że poprzez fiskusa w imię dobrze brzmiącej równości
społecznej przyłożysz mi lufę do głowy- ale to według mnie jest niemoralne)

> Osoby nic nie warte - z punktu widzenia zapotrzebowania rynkowego w
> danym czasie - powinieneś dodać. Chyba, że wartość człowieka
> sprowadzasz do jego "przebicia rynkowego".

- zapomniałem tego dodać. Osoba nic nie warta dla innych jako wytwórca dóbr
może być wspaniałym ojcem, matką i wytwarzać tym samym inne dobra, ale to
nie jest gospodarka rynkowa, więc: N.A.

> >odpowiedzialność inni nie. Ci, którzy wybiorą brak odpowiedzialności za
> >siebie i oglądanie telewizora mają oczywiście gorsze szanse lub ich w
ogóle
> >nie mają w zetknięciu z drugimi.
>
> Mniej więcej podobne możliwości, powiadasz... No to wyobraź sobie dwie
> sytuacje:
> 1. Jedyna córka schorowanych i biednych rodziców mieszkających na
> jakiejś prowincji w Białostockiem. Bardzo bystra i pracowita.
> Skończyła liceum z wyróżnieniem.

> 2. Mieszkający w Warszawie synek bardzo bogatych i operatywnych
> rodziców. Na 18-te urodziny dostał samochód za 30 tysięcy PLN

- racja, można cały proces znacznie przyspieszyć jak się dysponuje
zapleczem. Całkowity brak zaplecza skutecznie utrudnia stanie się
wartościową jednostką. Jakkolwiek większość ludzi ma podobne zaplecze a
tylko kilka % z nich staje się najlepszymi. Istnieje też wiele przypadków,
kiedy na top wyrywali sie ludzie pozbawieni zaplecza. Zaplecze nie jest
wspólnym mianownikiem -mindset jest.

Generalnie jakbym miał zainwestować swoje pieniądze w jedną z tych postaci
na 20 lat to przede wszystkim sprawdziłbym jaki mindset mają obie rodziny,
szczególnie potomkowie, szczególnie ich cele. Jeżeli pasożytniczy i tatuś ma
kasę z łapówek wykorzystujących potęgę jego stanowiska - i synek ma podobne
zapędy to stawiam na biedny Białystok (jesli chodzi o stanie się
produktywną jednostką), bo synek nie znając oporu rzeczywistości w takich
warunkach może zostać dajmy na to jakimś narkomanem albo innym świrem. Jeśli
synek jest potomkiem biznesmena, który ubrał pół Polski w buty 2x bardziej
tanie i wytrzymałe niż konkurencja i sam ma podobne zapędy to stawiam na
Warszawę, bo jest już w połowie drogi do sukcesu.

- jeśli chodzi o ich wyniki finansowe, to w dzisiejszych czasach łatwo może
dojść do tego, że produktywna jednostka będzie mieć mniej pieniędzy a
przekręt więcej, co oczywiście nie zmienia obiektywnego faktu, że
produktywna jednostka wytworzyła więcej niż ta druga.

> >- całkowicie się z Tobą zgadzam jeśli przyjmiemy że większość ma rację
> >(filozofowie mawiają, ze większość nie ma racji- ale nie o to chodzi).
> tylko zechcesz, wysypię Ci z rękawa nazwiska filozofów "mawiających"
> coś zupełnie innego.

- racja, różni ludzie różne rzeczy gadają, tymczasem obiektywnie ...;) nie,
nie nie ma co generalizować. Fakty są takie, że raz większość ma rację, raz
nie...

> BTW MZ ci "zdrowi, szczęśliwi i
> prosperujący" powinni zastanowić się czy pozostaną "zdrowymi,
> szczęśliwymi i prosperującymi" żyjąc w zamkniętych luksusowych gettach
> otoczonymi slumsami.

- powinni się zastanowić i najlepiej rozdać wszystko biednym. Tak już
bywało, robotnik wygrywał w toto i za 2 lata był w tym samym punkcie i
jeszcze miał długi. Przedsiębiorca tracił wszystko w skutek kataklizmu i po
5 latach też był w tym samym punkcie bogaty jak poprzednio. Obaj aby to
osiągnąć wykorzystywali prawo przyczyny i skutku. Wykorzystywali także różne
strategie, całkowicie obce sobie na wzajem. Tylko mindset jest wspólnym
mianownikiem.

> Twoje wypowiedzi pozwolę sobie nazwać przejawem
> bardzo schematycznej (te mapy...) buty tych, którym wydaje się, że są
> "lepsi od innych".

Tym "gorszym" wydaje się, że skoro też mają po dwie ręce to że są tak samo
wartościowi jak ci "lepsi" i za nic nie wpadną na to co leży u podłoża tej
różnicy.

Dawno temu Earl Nightingale wydał ponadczasowa pracę pt: "Najdziwniejszy
Sekret", która stała się podstawą rozwoju dla milionów ludzi przez
dziesiatki lat. Twierdzi w niej, że jest jedna tylko rzecz, na podstawie
której można dokładnie przewidzieć kto co osiągnie w dowolnym czasie - to są
CELE, jakie posiada jednostka. Reszta jest nieistotna (chyba, że kogos
trzymają w więzieniu). Cele mają to do siebie że zależą jedynie od wnętrza
człowieka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-29 23:14:00

Temat: Re: a fe...
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 29 Jan 2003 21:29:56 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- to ciekawe. Mówiłem, że specjalizacja (i zabór dóbr) zaciemnia wielu
>ludziom obraz. Zapotrzebowanie na pracę kogoś zgłasza jedynie jednostka,
>która sama potrafi coś wytworzyć i zamienić to na efekty pracy innych.

No i? Nie wiem jaką myśl chciałeś przekazać.

>> Jeśli
>> mamy 10-ciu lekarzy, a "istnieje zapotrzebowanie" na 7-miu, to trzech
>> nie ma pracy. Zgodnie z Twoim schematem, ci trzej nie posiadają
>> wartościowych kompetencji.
>- tak jest, pomijając przekręty, które są nieobecne w normalnej gospodarce
>opartej na wartości a nie na brutalnej sile -pracę zyskują tańsi, szybsi,
>lepsi, słowem bardziej wartościowi dla konsumenta. Tych 3 lekarzy w dla mnie
>normalnym układzie byłoby nie tak dobrymi jak 7 wspaniałych. Oczywiście w
>naszym układzie opartym na mentalności przestępczej szczególnie w takich
>obszarach całkowicie nierynkowych jak służba zdrowia może być nieraz
>odwrotnie.

Stwierdziłeś, że bezrobotni są "bezwartościowi", stąd mój protest.
Zauważ jednak, że trzymając się Twojego schematu i zakładając
"normalną" (nie-korupcyjną) sytuację, tych trzech lekarzy stawiasz na
tym samym poziomie, co facetów spod budki z piwem. Bezrobotni ergo
bezwartościowi.

>- a od kogo zależy czy staję się dobrym chirurgiem czy przeciętnym gościem
>spod budki z piwem?

Wydawało mi się, że odpowiedź jest oczywista: od różnych czynników to
zależy. Od samego zainteresowanego w decydującej mierze, ale *nie
tylko* od niego samego zależy czy będzie wśród najlepszych chirurgów
(tych 7-miu).

>- racja, można cały proces znacznie przyspieszyć jak się dysponuje
>zapleczem. Całkowity brak zaplecza skutecznie utrudnia stanie się
>wartościową jednostką. Jakkolwiek większość ludzi ma podobne zaplecze a
>tylko kilka % z nich staje się najlepszymi. Istnieje też wiele przypadków,
>kiedy na top wyrywali sie ludzie pozbawieni zaplecza.

Nie zgodzę się z tym, że większość ludzi ma "podobne zaplecze".
Podałem Ci 2 przykłady skrajne; pomiędzy nimi jest cała plejada
rozmaitych przypadków.

>Zaplecze nie jest
>wspólnym mianownikiem -mindset jest.

Co to znaczy, że "mindset" jest wspólnym mianownikiem. Jeśli nie
sprawi Ci to kłopotu, znajdź jakiś polski odpowiednik tego słowa.
Sposób myślenia? Mentalność?

>- jeśli chodzi o ich wyniki finansowe, to w dzisiejszych czasach łatwo może
>dojść do tego, że produktywna jednostka będzie mieć mniej pieniędzy a
>przekręt więcej, co oczywiście nie zmienia obiektywnego faktu, że
>produktywna jednostka wytworzyła więcej niż ta druga.

No, ale przecież punktem wyjścia Twoich rozważań był "stan bieżący", a
nie "stan idealny".

>- racja, różni ludzie różne rzeczy gadają, tymczasem obiektywnie ...;) nie,
>nie nie ma co generalizować. Fakty są takie, że raz większość ma rację, raz
>nie...

Żadne tam fakty. Jeśli przyjmiemy, że opinia większości jest miarą
prawdy, to nie ma siły: większość zawsze będzie miała rację. :-)

>> BTW MZ ci "zdrowi, szczęśliwi i
>> prosperujący" powinni zastanowić się czy pozostaną "zdrowymi,
>> szczęśliwymi i prosperującymi" żyjąc w zamkniętych luksusowych gettach
>> otoczonymi slumsami.
>
>- powinni się zastanowić i najlepiej rozdać wszystko biednym.

MZ lepszym pomysłem będzie próba wpłynięcia na mentalność tych, którzy
teraz są traktowani przez zadufanych w sobie dorobkiewiczów jako
motłoch.

>Tym "gorszym" wydaje się, że skoro też mają po dwie ręce to że są tak samo
>wartościowi jak ci "lepsi" i za nic nie wpadną na to co leży u podłoża tej
>różnicy.

To prawda i jest to poważny problem społeczny. Taki punkt widzenia
jest dla mnie nie do przyjęcia. Ale - z drugiej niejako strony - mamy
lustrzane odbicie tego stanowiska: "jestem od ciebie o tyle lepszy, o
ile więcej mam pieniędzy". Tego też nie mogę zaakceptować.

>Dawno temu Earl Nightingale wydał ponadczasowa pracę pt: "Najdziwniejszy
>Sekret", która stała się podstawą rozwoju dla milionów ludzi przez
>dziesiatki lat. Twierdzi w niej, że jest jedna tylko rzecz, na podstawie
>której można dokładnie przewidzieć kto co osiągnie w dowolnym czasie - to są
>CELE, jakie posiada jednostka. Reszta jest nieistotna (chyba, że kogos
>trzymają w więzieniu). Cele mają to do siebie że zależą jedynie od wnętrza
>człowieka.

No, ale Ty się z tym z pewnością nie zgodzisz. Jakże to cele (jakby
nie patrzeć, należące do świadomości) miałyby mieć wpływ na
"obiektywną rzeczywistość". ;-)

Zasadniczo zgadzam się z tą myślą o celach. Zauważę tylko, że człowiek
tak naprawdę nie wybiera sobie celów. Cele kształtują się w
długotrwałym społecznym procesie, zwanym też przez socjologów
socjalizacją. Tak czy owak rzecz jest dość złożona.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-30 20:17:02

Temat: Re: a fe...
Od: John Dreamer <j...@d...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

:: mind_dancer:
[...]
> Dzięki temu, że wiem już, że Apokalipsy nie należy interpretowšć dosłownie,
[,,,]

Wczeniej sam na to nie wpadłe?

--
John Dreamer
...riding through the dark...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 23:16:09

Temat: Re: a fe...
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Stwierdziłeś, że bezrobotni są "bezwartościowi", stąd mój protest.

- powiedziałem, że osoby stają się bezrobotnymi wówczas, gdy znajdują się w
sytuacji, gdzie nie potrafią wytworzyć niczego wartościowego dla innych,
którzy mogli by to kupić na wolnym rynku.

> Zauważ jednak, że trzymając się Twojego schematu i zakładając
> "normalną" (nie-korupcyjną) sytuację, tych trzech lekarzy stawiasz na
> tym samym poziomie, co facetów spod budki z piwem. Bezrobotni ergo
> bezwartościowi.

- pod pewnym względem facet spod budki jest tak samo "nieprzydatny" innym
jak bezrobotny lekarz.

> >Zaplecze nie jest
> >wspólnym mianownikiem -mindset jest.

> Co to znaczy, że "mindset" jest wspólnym mianownikiem. Jeśli nie
> sprawi Ci to kłopotu, znajdź jakiś polski odpowiednik tego słowa.
> Sposób myślenia? Mentalność?

- tak, dokładnie tak jak mówisz, mam na myśli całokształt psychiczny,
wszystkie postawy, przekonania z wyłączeniem zdolności.

> >> BTW MZ ci "zdrowi, szczęśliwi i
> >> prosperujący" powinni zastanowić się czy pozostaną "zdrowymi,
> >> szczęśliwymi i prosperującymi" żyjąc w zamkniętych luksusowych gettach
> >> otoczonymi slumsami.
> >
> >- powinni się zastanowić i najlepiej rozdać wszystko biednym.
>
> MZ lepszym pomysłem będzie próba wpłynięcia na mentalność tych, którzy
> teraz są traktowani przez zadufanych w sobie dorobkiewiczów jako
> motłoch.

- moim zdaniem najlepszym pomysłem jest wskazanie motłochowi, że wszystko
zależy od nich. To co proponujesz to jakby chcieć zmienić normalnego
partnera zazdrosnej osoby. Oczywiście zazdrosna osoba wyraźnie widzi, że
wszystko jest przez partnera. Wpływanie na partnera, żeby nie patrzył nawet
na inne obiekty daje jakieś tam rezultaty ale one nie zmieniają ani o jotę
faktu, ze osoba nadal jest potencjalnie chorobliwie zazdrosna. Partner nie
ma z tym nic wspólnego, "leczyć" musi się osoba niezdolna do
normalnego/produktywnego funkcjonowania.

> >Tym "gorszym" wydaje się, że skoro też mają po dwie ręce to że są tak
samo
> >wartościowi jak ci "lepsi" i za nic nie wpadną na to co leży u podłoża
tej
> >różnicy.
>
> To prawda i jest to poważny problem społeczny. Taki punkt widzenia
> jest dla mnie nie do przyjęcia. Ale - z drugiej niejako strony - mamy
> lustrzane odbicie tego stanowiska: "jestem od ciebie o tyle lepszy, o
> ile więcej mam pieniędzy". Tego też nie mogę zaakceptować.

- oczywiście bez przesady, jedni chcą aaaaaa składać długopisy, inni chcą
być regionalnymi dystrybutorami. W obu przypadkach pieniądze są inne. Można
zastosować kryterium produktywności, w przypadku którego obie osoby są
produktywne dla innych a wyróżniają się na tle nierobów i pracowników
skarbówki.

> >CELE, jakie posiada jednostka. Reszta jest nieistotna (chyba, że kogos
> >trzymają w więzieniu). Cele mają to do siebie że zależą jedynie od
wnętrza
> >człowieka.
>
> No, ale Ty się z tym z pewnością nie zgodzisz. Jakże to cele (jakby
> nie patrzeć, należące do świadomości) miałyby mieć wpływ na
> "obiektywną rzeczywistość". ;-)

- oczywiście, że się z tym zgadzam. Może jeszcze raz dokonam wyraźnego
rozgraniczenia o co chodzi z niezależnością rzeczywistości od świadomości.
Zachcianka, ustanowienie celu, ochota, wyparcie, "niewiedzenie" - nie mają
wpływu na rzeczywistość jako czysty akt przeprowadzany przez świadomość.
Czyli to, że złapałem gumę, albo że istnieją atomy należy do rzeczywistości,
której nie da się zmienić samym aktem psychicznym jak np chęć, żeby było
inaczej. Natomiast jasne jest, że dzięki chęciom można mieć wpływ na
fizyczne, realne usunięcie uszkodzenia (co nie zmienia faktu, że uszkodzenie
kiedyś istniało).

> Zasadniczo zgadzam się z tą myślą o celach. Zauważę tylko, że człowiek
> tak naprawdę nie wybiera sobie celów. Cele kształtują się w
> długotrwałym społecznym procesie, zwanym też przez socjologów
> socjalizacją. Tak czy owak rzecz jest dość złożona.

- jedni uważają, że sami decydują (w jakiś tam ramach społecznych
oczywiście) inni natomiast nigdy nie biorą za siebie 100% odpowiedzialność i
wolą płynąc z prądem, realizować cele tej wąskiej grupki ludzi, którzy je
mają. Jeśli dzisiaj nie masz swoich celów, to realizujesz cele kogoś
innego!!! Właśnie na tę różnicę wpływa mentalność.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 13:05:08

Temat: Re: a fe...
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 1 Feb 2003 00:16:09 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- pod pewnym względem facet spod budki jest tak samo "nieprzydatny" innym
>jak bezrobotny lekarz.

A ja grubą linią podkreśliłbym tu słowa "pod pewnym względem", a i w
ogóle taką uwagę uznałbym za mało stosowną.

>- moim zdaniem najlepszym pomysłem jest wskazanie motłochowi, że wszystko
>zależy od nich. To co proponujesz to jakby chcieć zmienić normalnego
>partnera zazdrosnej osoby.

Skoro - jak sam przyznałeś - jest to kwestia mentalności, to samo
"wskazanie" wiele nie pomoże. Chyba, że to "wskazanie" rozumiesz
bardzo szeroko, jako próbę "przeorientowania sposobu myślenia".
Przykład z partnerem zazdrosnej osoby jest dla mnie niezrozumiały w
kontekście mojej wypowiedzi.

>- oczywiście bez przesady, jedni chcą aaaaaa składać długopisy, inni chcą
>być regionalnymi dystrybutorami. W obu przypadkach pieniądze są inne. Można
>zastosować kryterium produktywności, w przypadku którego obie osoby są
>produktywne dla innych a wyróżniają się na tle nierobów i pracowników
>skarbówki.

Miałem na myśli nieco inną sytuację. Zarabiającego 2000 PLN profesora
uniwersytetu traktuję z reguły za bardziej wartościową osobę, niż w
pełni dyspozycyjnego pracownika "Coca-Coli", który za dwa razy tyle
przez kilka godzin dziennie księguje operacje na kontach.
Produktywność pracownika nie zawsze jest "policzalna".

>Natomiast jasne jest, że dzięki chęciom można mieć wpływ na
>fizyczne, realne usunięcie uszkodzenia (co nie zmienia faktu, że uszkodzenie
>kiedyś istniało).

:-)
A "uszkodzenie" jest - wg Ciebie - elementem "rzeczywistości
obiektywnej" czy "stanu świadomości"?

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 18:07:37

Temat: Re: a fe...
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Miałem na myśli nieco inną sytuację. Zarabiającego 2000 PLN profesora
> uniwersytetu traktuję z reguły za bardziej wartościową osobę, niż w
> pełni dyspozycyjnego pracownika "Coca-Coli", który za dwa razy tyle
> przez kilka godzin dziennie księguje operacje na kontach.
> Produktywność pracownika nie zawsze jest "policzalna".

- wielu profesorów, gdyby nie działalność dydaktyczna niczego wartościowego
by nie wytwarzali, czym inne osoby były by zainteresowane by kupić.
Prześlinianie kwitów jeśli nikomu nic nie daje jest nieproduktywne.
Oczywiście wielu profesorów spełnia niezwykle ważną rolę, co potwierdza
fakt, że więksi producenci sami finansują badania naukowe. Jeśli ktoś
wymyśli jak firma może zyskać milion $ to wynagrodzenie będzie też
proporcjonalne. Tutaj nie ma naciągania wyników prac, bo rzeczywistości w
postaci taśmy produkcyjnej też nie da się naciągnąć. Wracając do
działalności dydaktycznej, która wielu teoretykom ratuje tyłek przed
przekroczeniem cienkiej, lecz wyraźnej linii pasożytnictwa - no cóż
wszystko, co mogę powiedzieć, to zauważyć fakt, że system w jakim on pracuje
nie jest rynkowy i nie możemy porównywać wprost do pracownika z systemu
rynkowego.

> >Natomiast jasne jest, że dzięki chęciom można mieć wpływ na
> >fizyczne, realne usunięcie uszkodzenia (co nie zmienia faktu, że
uszkodzenie
> >kiedyś istniało).
>
> :-)
> A "uszkodzenie" jest - wg Ciebie - elementem "rzeczywistości
> obiektywnej" czy "stanu świadomości"?
- jeśli dobrze pamiętam wątek(sporo wyciąłeś) - to uszkodzenie jest
elementem rzeczywistości i dzięki temu potencjalnie może być również
elementem świadomości.

:-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-03 20:01:49

Temat: Re: a fe...
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 1 Feb 2003 19:07:37 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- wielu profesorów, gdyby nie działalność dydaktyczna niczego wartościowego
>by nie wytwarzali, czym inne osoby były by zainteresowane by kupić.
>Prześlinianie kwitów jeśli nikomu nic nie daje jest nieproduktywne.
>Oczywiście wielu profesorów spełnia niezwykle ważną rolę, co potwierdza
>fakt, że więksi producenci sami finansują badania naukowe. Jeśli ktoś
>wymyśli jak firma może zyskać milion $ to wynagrodzenie będzie też
>proporcjonalne. Tutaj nie ma naciągania wyników prac, bo rzeczywistości w
>postaci taśmy produkcyjnej też nie da się naciągnąć. Wracając do
>działalności dydaktycznej, która wielu teoretykom ratuje tyłek przed
>przekroczeniem cienkiej, lecz wyraźnej linii pasożytnictwa

Oto manifest człowieka z $$$ w oczach... Nie będę już gadał o tym, że
redukowanie wartości człowieka do jego produktywności to odgrzewanie
kotletów Marksa & Engelsa, i że mi się to zupełnie nie podoba. Ale
zadam Ci pytanie: kto - według Ciebie - jest bardziej wartościowy:
prostytutka z luksusowego burdelu (bardzo produktywna i dochodowa) czy
też lekarz, który poświęcił swoje życie opiece nad dziećmi z biednych
rodzin? I może jeszcze jedno: gdyby takiemu lekarzowi rząd zaczął
wypłacać jakieś pieniądze z budżetu, to czy nastąpiłoby tu już
przekroczenie "cienkiej, lecz wyraźnej linii pasożytnictwa"?

>- jeśli dobrze pamiętam wątek(sporo wyciąłeś) - to uszkodzenie jest
>elementem rzeczywistości i dzięki temu potencjalnie może być również
>elementem świadomości.

Kontekst jest nieistotny. Chodzi mi o to, czy uszkodzenie jako takie
jest elementem "obiektywnej rzeczywistości". Jest?

--
Amnesiac