czy to epi.?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

1. Data: 2004-06-17 21:38:08

Temat: czy to epi.?
Od: Kamigi <k...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam.
Prosze wszystkich, a szczegolnie o pomoc Pana Marka Bienieka.
Moja przyjaciolka (22 lata) ma taki oto (wedlug mnie nieciekawy opis
eeg). Czy na podstawie tego mozna sadzic ze to jest epi.?
"Zapis wykonano w czuwaniu. czynnosc podstawowa alpha 8 - 9 c/s o
amplitudzie do 70 uV synchroniczna, symetryczna, dobrze zroznicowana
przestrzennie, z poj. falami ostrymi w odprowadzeniach potylicznych
prawych. W czasie HV obserwuje sie ok. 1 s. odcinki uogolnionej, mniej
regularnej, wyzszej od tla czynnosci alpha. Podobne zmiany obserwuje sie
podczas FS i w odprowadzeniach potylicznych sa pojedyncze fale ostre. RZ
wyrazona.
Zapis z pogranicza normy. Obserwuje sie dyskretne zmiany o charakterze
uogolnionym, bez cech napadowych."

Dodatkowo wystepuja u niej co tygodniowe, silne bole w prawej czesci
glowy, odporne na dzialanie lekow przeciwbolowych. Od miesiaca bierze
Divascan (2x1), ktory nie przynosi zadnych efektow. Podczas bolu glowy
ma mdlosci oraz zawroty glowy, pojawiajace sie rowniez w czasie, gdy
bolu nie ma. Wystepuja u niej tez drgania powiek, kciukow i kacikow ust.
Wystepuja czeste stany deja vu (odczuwa, ze sytuacje lub osoby sa jej
juz znane i czuje jakbym dana sytuacje juz kiedys przezywala. Podczas
tych odczuc jest wylaczona z wykonywanej czynnosci i odlaczona od
otoczenia. po zakonczeniu tego odczuwa niekiedy niepokoj). Wystepuja tez
u niej czeste wachania nastrojow, ktore sa skrajne. Od radosci do
naglego smutku i odwrotnie.

bardzo mocno dziekuje za pomoc

--
Pozdrawiam,
Kamil S. [kamigi na wp pl]
GG: 2484795

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-06-17 21:59:47

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Jun 2004 23:38:08 +0200, Kamigi wrote:

> Prosze wszystkich, a szczegolnie o pomoc Pana Marka Bienieka.

:) Zasadniczo odmieniam się nieco inaczej, ale skoro zostałem wywołany
do tablicy, to spróbuje coś napisać:) Będę odpisywał po kolei:)

> Moja przyjaciolka (22 lata) ma taki oto (wedlug mnie nieciekawy opis
> eeg). Czy na podstawie tego mozna sadzic ze to jest epi.?
[...]

Jak napisano we wniosku - zapis jest z pogranicza normy.
Napisze po raz kolejny tutaj: ROZPOZNANIE PADACZKI JEST KLINICZNE. Żeby
postawić rozpoznanie padaczki trzeba mieć dane na wystąpienie u pacjenta
DWÓCH (lub więcej) NAPADOW PADACZKOWYCH. Jeśli nie ma napadów - nie ma
padaczki.

> Dodatkowo wystepuja u niej co tygodniowe, silne bole w prawej czesci
> glowy, odporne na dzialanie lekow przeciwbolowych. Od miesiaca bierze
> Divascan (2x1), ktory nie przynosi zadnych efektow. Podczas bolu glowy
> ma mdlosci oraz zawroty glowy, pojawiajace sie rowniez w czasie, gdy
> bolu nie ma.

Trudno zdalnie cokolwiek sensownego powiedzieć, ale skoro pacjentka ma
połowicze bóle głowy, nie reagujące na 'klasyczne' leki przeciwbólowe, z
nudnościami - pierwsza na myśl przychodzi migrena.
(BTW - w migrenie zmiany w EEG są częste.)
I prawdopodobnie w tym kierunku poszło rozumowanie lekarza, który zlecił
Divascan.
Nie mogę napisać niczego wiążacego, bo nie widziałem pacjentki i nie
wiem nic więcej o napadach bólu głowy, ale uważam, ze pokazać się
neurologowi warto.

> Wystepuja u niej tez drgania powiek, kciukow i kacikow ust.

To może nie być nic. "Drgania" okolicy powieki, kciuka, czasami ust,
czasami innych okolic to najczęściej tzw "niewinne" drżenia pęczkowe
(fascykulacje), bez żadnego znaczenia patologicznego.

> Wystepuja czeste stany deja vu (odczuwa, ze sytuacje lub osoby sa jej
> juz znane i czuje jakbym dana sytuacje juz kiedys przezywala. Podczas
> tych odczuc jest wylaczona z wykonywanej czynnosci i odlaczona od
> otoczenia. po zakonczeniu tego odczuwa niekiedy niepokoj).

A to już co innego.
Tak MOŻE (ale nie musi) wyglądać napad padaczkowy. Spoczynkowe EEG nie
wyklucza ani nie potwierdza takiej możliwości. Warto by było być może
wykonać zapis EEG w czasie takiego incydentu (EEG telemetryczne lub
24-godzinne).
Niezależnie od reszty obrazu klinicznego, którego nie znam i nie mam
możliwości poznać, biorąc pod uwagę powyższe - podejrzenie padaczki jest
moim (osobistym, subiektywnym i prywatnym;) ) zdaniem uzasadnione i
powinno się pacjentkę poddać diagnostyce w tym kierunku.

> Wystepuja tez
> u niej czeste wachania nastrojow, ktore sa skrajne. Od radosci do
> naglego smutku i odwrotnie.

To też może nie znaczyć nic.

Pisząc krótko i treściwie - moim zdaniem pacjentka wymaga konsultacji
neurologicznej najprawdopodobniej dalszej diagnostyki.

(Uprzedzając ewentualne pytanie - nie, nie można jej prowadzić zdalnie,
przez Sieć.)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-06-17 22:05:10

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Jun 2004 22:59:47 +0100, Marek Bieniek wrote:

BP, aNMSP...

>> Wystepuja czeste stany deja vu odczuwa niekiedy niepokoj).
>
> A to już co innego.
> Tak MOŻE (ale nie musi) wyglądać napad padaczkowy.

I takie incydenty, klasyfikowane z reguły jako napady częściowe złożone,
określa się czasem mianem "napadów z zaburzeniami dysmnestycznymi".

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-06-18 19:04:31

Temat: Re: czy to epi.?
Od: "Iwona_s" <i...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:57lfmsxrgwoh$.dlg@always.coca.cola...

> Jak napisano we wniosku - zapis jest z pogranicza normy.
> Napisze po raz kolejny tutaj: ROZPOZNANIE PADACZKI JEST KLINICZNE. Żeby
> postawić rozpoznanie padaczki trzeba mieć dane na wystąpienie u pacjenta
> DWÓCH (lub więcej) NAPADOW PADACZKOWYCH. Jeśli nie ma napadów - nie ma
> padaczki.

Przepraszam bardzo, ale z tym ostatnim zdaniem nie zgodziłabym się.
Padaczka jak najbardziej może występować bez napadów (jeśli mówimy tu o
ewidentnych/widocznych napadach padaczkowych). Tyle tylko, że w takim
przypadku nie musi koniecznie być leczona.

Iwona

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-06-18 20:18:31

Temat: Re: czy to epi.?
Od: "justy" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Padaczka jak najbardziej może występować bez napadów (jeśli mówimy tu o
> ewidentnych/widocznych napadach padaczkowych).
ja to rozumiem raczej tak, że do zdiagnozowania padaczki potrzebne są
napady. a po postawieniu diagnozy mogą sie już nie pojawiać...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-06-18 22:44:22

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Jun 2004 22:18:31 +0200, justy wrote:

Odpowiem hurtem.

>> Padaczka jak najbardziej może występować bez napadów (jeśli mówimy tu o
>> ewidentnych/widocznych napadach padaczkowych).

Owszem, NIE MOŻE.

ISTOTĄ padaczki jest występowanie napadów padaczkowych. Twoja opinia
wynika z tego, że nie wiesz co to jest napad padaczkowy i opierasz swoje
rozumowanie na pewnych stereotypach wciąż tkwiących w świadomości
społecznej. A ponieważ Twoja wypowiedź nieco mnie zirytowała (bo tak się
akurat składa, że uprawiam dziedzinę medycyny w której zakresie leży
rozpoznawanie i leczenie padaczki) i przez to nabrałem napędu do
działania - pozwolę sobie na krótki wykład na temat padaczki, ku
pożytkowi ogólnemu i mam nadzieję Twojemu.

Oczywiście, ze padaczka nie może istnieć bez napadów padaczkowych. A
napad padaczkowy zawsze jest ewidentny / widoczny dla otoczenia, dla
chorego, bądź i otoczenia, i chorego. Choć nie zawsze można to stwerdzić
na pierwszy rzut oka, a czasem dość trudno jest udowodnić, że to, co
obserwujemy u chorego to napad padaczkowy.

Padaczka jest pojęciem - workiem, w którym mieści się wiele stanów
patologicznych, których wspólną cechą jest występowanie napadów
padaczkowych, a z neurofizjologicznego punktu widzenia (upraszczając do
granic możliwości) powstawaniu w pewnym miejscu mózgu (zwanym ogniskiem
padaczorodnym) patologocznego pobudzenia i rozprzestrzeniania się go na
pozostałą części układu nerwowego, a zależnie od tego, czy to pobudzenie
obejmuje cały mózg, czy tylko pewną jego część, można napady podzielić
na uogólnione i częściowe.

Rozchodzenie sie niekontrolowanego pobudzenia po mózgu może powodować
różne skutki, zależnie od tego jakie części móagu owo pobudzenie
obejmie. Może się ono objawić utratą przytomności z drgawkami, a może
mieć postać kilkusekundowego 'wyłączenia', którego chory nie jest
świadomy, mimowolnych ruchów ręki czy nogi, odchuwania zapachów,
słyszenia dźwięków, czy wrażenia odczuwania dotyku/drętwienia, a nawet
zawrotów głowy, czy też zjawiska 'deja vu'. Pacjenci w czasie napadu
potrafią wykonywać różne, pozornie celowe czynności. Pewna pacjentka w
czasie napadu po prostu przerywała rozmowę i przez kilkadziesiąk sekund
bez jakiegokolwiek kontaktu z otoczeniem, wygładzała pościel. Znałem
pacjenta, który w czasie napadów wsiadał do tramwaju i podróżował po
mieście (często "budził się" w nieznanym sobie otoczeniu. nierzadko
okradziony).
To wszystko są napady padaczkowe. Wspólną cechą tych wszystkich
incydentów jest to, że powstają one na skutek niekontrolowanego
rozchodzenia się pobudzenia po OUN.
Po napadach padaczkowych występuje czasem różnie długo trwający tzw stan
pomroczny - pacjent jest przytomny, często w logicznym kontakcie
słownym, ale nie wie co się z nim działo i najczęściej nie pamięta kim
jest, ani co przed chwilą robił.

Leczenie padaczki polega na takim traktowaniu komórek nerwowych, żeby
owo pobudzenie było mniej intensywne, i żeby trudniej sie szerzyło.
Można to porównać do wypalania trawy - rzucona w suchą trawe zapałka
symbolizuje ognisko padaczkorodne. Leki przeciwpadaczkowe na przykład
będą deszczem, który zwilżył trawe tak, że nie zajmie się łatwo od
ognia, a może i zgasi zapałkę. Czasami nawet posuwamy się do usunięcia z
trawy owej zapałki - wycinamy z mózgu ognisko padaczkorodne, lub
stosujemy strategię "spalonej trawy" - przecinamy drogi szerzenia się
patologicznego pobudzenia.

To, co "przeciętna ludność" rozumie pod pojęciem "padaczki" to tzw.
napad maksymalny uogólniony. To tylko jedna z bardzo wielu postaci
padaczki.

Powtórzę jeszcze raz: NIE MA PADACZKI BEZ NAPADÓW PADACZKOWYCH. Czasem
trzeba tylko umieć je dostrzec. Dlatego właśnie padaczkę rozpoznają i
leczą lekarze.

> ja to rozumiem raczej tak, że do zdiagnozowania padaczki potrzebne są
> napady. a po postawieniu diagnozy mogą sie już nie pojawiać...

:) Tak może być, ale nie musi. Niestety nie wszystkie przypadki padaczki
poddają się leczeniu. Są tacy chorzy, którzy mimo najbardziej
heroicznych działań nadal mają napady.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-06-19 09:47:14

Temat: Re: czy to epi.?
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

{ciach}
> Powtórzę jeszcze raz: NIE MA PADACZKI BEZ NAPADÓW PADACZKOWYCH. Czasem
> trzeba tylko umieć je dostrzec. Dlatego właśnie padaczkę rozpoznają i
> leczą lekarze.

Tak mi krąży teraz po głowie piosenka Sienkiewicza "Napady"... :)

Ostatnio porządnie się przeraziłam jak usłyszałam jaką wiedzą na temat
epilepsji (a raczej jej brakiem) dzielą się osoby, które de facto z
racji swojego zawodu (osoby pracujące z dziećmi i młodzieżą, u których
stosunkowo często zdarzają się uczniowe z rozpoznaniem epi) powinny
opierać się na fachowych informacjach, a nie powielać stereotypy...

> :) Tak może być, ale nie musi. Niestety nie wszystkie przypadki padaczki
> poddają się leczeniu. Są tacy chorzy, którzy mimo najbardziej
> heroicznych działań nadal mają napady.

Tak na marginesie... Oglądałam ostatnio program o roli psów w
uprzedzaniu swoich opiekunów przed mającymi nastąpić napadami
padaczkowymi. U tych opiekunów opisywało się też spadek ilości napadów
(dzięki poczuciu bezpieczeństwa, które dały im psy). Ale to był
program... Nie wiesz przypadkiem jak to wygląda? czy jest to
rozpowszechniona i ogólnie zaakceptowana w środowisku medycznym forma
pomocy? (w Polsce chyba nie, przynajmniej ja nie słyszałam).
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-06-19 13:30:34

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 19 Jun 2004 11:47:14 +0200, nonnocere wrote:

> Tak mi krąży teraz po głowie piosenka Sienkiewicza "Napady"... :)

Kuba Sienkiewicz jest - jak wiesz zapewne - neurologiem. Ta piosenka
jest bardzo prawdziwa, mimo mało poważnej formy. Gdyby ludzie słuchali
tekstów piosenek - mogła by nawet mieć znaczenie edukacujne, niestety
tekstów sie nie słucha (teksty się słyszy, a im bardziej głupie i
dosadne tym lepiej (majteczki w kropeczki)), więc przekaz piosenki
dociera tylko do tych, co i tak wiedzą o co chodzi. Życie.

> Ostatnio porządnie się przeraziłam jak usłyszałam jaką wiedzą na temat
> epilepsji (a raczej jej brakiem) dzielą się osoby, które de facto z
> racji swojego zawodu (osoby pracujące z dziećmi i młodzieżą, u których
> stosunkowo często zdarzają się uczniowe z rozpoznaniem epi) powinny
> opierać się na fachowych informacjach, a nie powielać stereotypy...

Taaak. Wkładanie klucza do ręki pacjenta z napadem, wsadzanie óżnych
pzredmiotów "żeby pacjent sobie nie pogryzł języka" (język ma to do
siebie, ze się szybko zrasta, a połamane zęby nie)... Dużo tego.

> Tak na marginesie... Oglądałam ostatnio program o roli psów w
> uprzedzaniu swoich opiekunów przed mającymi nastąpić napadami
> padaczkowymi. U tych opiekunów opisywało się też spadek ilości napadów
> (dzięki poczuciu bezpieczeństwa, które dały im psy). Ale to był
> program... Nie wiesz przypadkiem jak to wygląda? czy jest to
> rozpowszechniona i ogólnie zaakceptowana w środowisku medycznym forma
> pomocy? (w Polsce chyba nie, przynajmniej ja nie słyszałam).

Nic na ten temat nie wiem, choć też o tym słyszałem. Wytłumaczyć to
można dość banalnie - w przypadku napadów maksymalnych wtórnie
uogólnionych na przykład, w początkowym okresie napadu, kiedy jeszcze
nie ma drgawek, a pobudzenie się rozchodzi - człowiek może wykonywać
jakieś ruchy mimowolne, może zmienić rytm oddychania, może zmienić mu
sie wyraz twarzy - a zwierzę może się tych reakcji nauczyć i je
dostrzegać.

Czynników, które mogą wpływać na częstotliwość napadów padaczkowych jest
wiele. Stres może być jednym z nich (pośrednio czy bezpośrednio), a
jeśli psiak zmniejszy podatność pacjenta na stres - to OK:) Trudno
jednak zbadać to metodą podwójnie ślepej próby ;)

Nic nie wiem na temat zalecania psów jako środków terapeutycznych, ale
jak dla mnie nawet jeśli bezpośredniego dowodu na takie działanie
zwierzaka nie ma - myślę, że warto psa mieć, zwłaszcza, jeśli mieszka
się samotnie (w razie kłopotów przynajmniej zwierzak może podnieść
alarm, który będzie słyszalny dla sąsiadów)...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-06-19 14:07:27

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Kamigi <k...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

BP, aNMSP...

Panie Marku, mam do Pana jeszcze kilka pytan odnosnie wystepowania czy
raczej rozpoznania epi.
Czy do rozpoznania epi sa potrzebne 2 ataki grand mal, czy petit mal tez
sie zalicza? Czy ataki petit mal sa wystarczajacym dowodem na
rozpoznanie epi? Czy petit mal mozna uznac za krotka utrate swiadomosci
oraz czy jesli wystepuje napad typu petit mal, to w pozniejszym okresie
moze sie to rozwinac, i beda wystepowac napady grand mal.

Bardzo dziekuje za odpowiedz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-06-19 14:32:46

Temat: Re: czy to epi.?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 19 Jun 2004 16:07:27 +0200, Kamigi wrote:

> Czy do rozpoznania epi sa potrzebne 2 ataki grand mal, czy petit mal tez
> sie zalicza?

"Petit mal" i "grand mal" to nie są dobre terminy:) Zasadniczo są to
pojęcia historyczne, są bardzo nieprecyzyjne i mogą oznaczać bardzo
różne rzeczy. Ponieważ jednak wciąż mówi się o napadach "małych" i
"dużych", najczęściej pod pojęciem "dużych" rozumiejąc napady maksymalne
uogolnione, niezależnie od tego, czy pierwotnie, czy wtórnie, a pod
pojęciem "małych" wszelkie inne napady - na potrzeby tego postu
podtrzymajmy tą konwencję.

Obecnie obowiązujące w neurologii podziały napadów są znacznie bardziej
dokładne i szczegółowe, a rodzajów napadów wyróżnia się znacznie więcej,
niż dwa.

Wracając do tematu: dla rozpoznania padaczki potrzebne są dwa napady
padaczkowe. Koniec. Nieważne, czy są to napady maksymalne uogólnione,
czy częściowe proste, czy częściowe złożone, czy jakiekolwiek inne.
Jeśli pacjent ma napady padaczkowe, to ma padaczkę.

> Czy ataki petit mal sa wystarczajacym dowodem na
> rozpoznanie epi?

Jak najbardziej.

> Czy petit mal mozna uznac za krotka utrate swiadomosci

Myślę, że mogę napisać, że tak, choć pytanie sformułowałeś dość dziwnie.

Uściślając - są napady, które mają postać krótkotrwałych utrat
świadomości.

> oraz czy jesli wystepuje napad typu petit mal, to w pozniejszym okresie
> moze sie to rozwinac, i beda wystepowac napady grand mal.

Jeśłi przyjmiemy, ze pytasz o to, czy napady częściowe mogą przejść w
napady maksymalne uogólnione - to tak, mogą. Może też zdarzyć się, ze u
chorego są i napady "małe" i "duże".

Między innymi dlatego tak ważne jest jak najwcześniejsze rozpoczęcie
leczenia padaczki - zaraz po ustaleniu rozpoznania. Leczenie
przeciwpadaczkowe nie tylko zmniejsza podatność mózgu na
rozprzestrzenianie się patologicznej aktywności bioelektrycznej, ale i
wpływa na rozwój ogniska padaczkorodnego, co może czasem doprowadzić do
zupełnego ustapienia napadów.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/