homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 88

31. Data: 2006-09-05 20:38:01

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

umywalka_pentagonalna napisał(a):

> Nie wierzę w homeopatię ale ponieważ nie ma ona działań ubocznych
Niezupełnie jest tak. Wiele firm rejestruje leki jako homeopatyczne, aby
łatwiej było sprzedawać (czy coś takiego, w każdym razie chodzi o
pieniądze). Ma to więcej wspólnego z "ziółkami", nalewkami i czymś
innym. Prawdziwy preparat homeopatyczny, to praktycznie czysta woda.
Przeczytaj na opakowaniu, co jest w składzie i w jakich ilościach. Jak
przeczytałem sobie skład, to spytałem się przedstawiciela - a co to ma
wspólnego z homeopatią !?
> Dzięki za odpowiedzi i pozdrawiam,
> umywalka
>
>
Alergia pokarmowa wymaga odstawienia substancji uczulającej z diety. Co
jeszcze, nie wiem, nie jestem pediatrą.

Pozdrawiam
Paweł W.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE
"I żadne krzyki i płacze nie zdołają nas przekonać, że białe jest białe,
a czarne jest czarne"
pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2006-09-05 20:42:00

Temat: Re: Juanitos
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Juanitos napisał(a):

> Z całym szacunkiem, ale w Polsce nie ma technicznych możliwości
> wykonania leków o potencji np. 30; wiem bo sam sprowadzam :-)
Nieprawda - wody w kranie nie masz?
> Działa słabiej :-) w cywilizowanych krajach zwykły lekarz homeopata nie
> może właśnie dlatego napisać recepty z lekiem o takiej potencji; musi
> mieć II-gi stopień specjalizacji.
Lekarz homeopata? Jedno przeczy się z drugim. Sto lat temu jeszcze
owszem, ale teraz to nie ma prawa bytu. Wiem, że tworzą katedry
homeopatii, czy irydologii, gdzieś na zachodnich uczelniach medycznych,
ale ma to tyle wspólnego z medycyną, co kreacjonizm z ewolucją.
> Odnosząc się wielu dyskusji na temat homeopatii, przestaję się dziwić,
> że Polaków nazywają na zachodzie "nieprzemakalnymi" :-) coś w tym jest...
??????
>
> Serdecznie pozdrawiam
> Juanitos

Pozdrawiam
Paweł W.

--
SCIO ME NIHIL SCIRE
"I żadne krzyki i płacze nie zdołają nas przekonać, że białe jest białe,
a czarne jest czarne"
pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2006-09-05 21:28:28

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Paweł W." <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Gal Anonim napisał(a):

>>> Jeśli tego nie zrobi - to mamy chorobę. I tu następuje rozwidlenie dróg.
>>> Medycyna klasyczna (alopatyczna) proponuje w tym wypadku "kontrę", czyli
>>> na dany czynnik chorobotwórczy proponuje inny czynnik zwalczający ten
>>> pierwszy.
Niekoniecznie - leczenie wścieklizny. Poza tym szczepienia. Co prawda,
to jest profilaktyka, a nie leczenie, ale zawsze coś.
>
>> albo wspomaganie organizmu w walce
>
> Tak. Zgadzam się, że leki klasyczne również są różne (lepsze i gorsze).
> Problemem medycyny klasycznej są schorzenia przewlekłe. O ile w chorobach
> ostrych udaje się zwalczyć "najazd" i organizm wraca do równowagi, o tyle w
> przewlekłych stanach podawane kolejno leki klasyczne czesto nie działają i
> sprawa kończy się na przewlekłym przyjmowaniu środków
> przeciwzapalnych/przeciwbólowych.
Tak? A jak leczysz ZZSK??? Udało ci się kogoś wyleczyć? Pewnie masz
wyniki równie dobre jak Kaszpirowski, czy inny magik - *pla-ce-bo*.
Niestety nie mogę przytoczyć bibliografii, bo się nie zajmuję bajkami,
ale chyba w latach 50, czy 60 były prowadzone badania nad homeopatią.
Niestety okazało się, że ma wyniki takie same jak placebo. Gdy się to
okazało, to homeopaci zaczęli krytykować sposób przeprowadzenia badań,
twierdząc, że każdy chory np. z cukrzycą potrzebuje indywidualnego
doboru leku (nie chodzi o dawkę, ale o rodzaj - natomiast insulina
działa zawsze, niezależnie od dawki, najwyżej zadziała słabiej, lub za
mocno, ale to wszystko jest *mierzalne* ). I różne inne takie. W sumie
wyszło, że na warunkach homeopatów nie da się poprawnie przeprowadzić
badań porównawczych.
>

> Działanie różnych substancji na człowieka nie jest stałe i zależy od jego
> kondycji. Jeśli kulka jest w dołku, to żeby ją z tego dołka wypchnąć musisz
> użyć dużej siły, jeśli kulka jest na wzniesieniu, to wystarczy dmuchnąć.
> Zdrowie jest stanem równowagi (kulka w dołku). Żeby spowodować chorobę, trzeba
> zakłócić porządnie równowagę. Małe zakłócenia będą natychmiast przez organizm
> niwelowane. Stąd niewielkie dawki leku w niskiej potencji będą przez organizm
> niwelowane. Stan zakłócenia (np. wspomnianej biegunki) może być krótkotrwały
> (np. jeden luźny stolec) i po zabawie.
> Inaczej jest w stanie choroby. Wtedy mamy już nierównowagę i jednocześnie toczą
> się już w organizmie róźne procesy mające na celu jej przywrócenie. W tym
> stanie mniejsze bodźce mogą wywoływać istotne skutki.
Sory, ale homeopatią nie wyleczysz dużych "zakłóceń" homeopatią. Małe
natomiast same się wyleczą.
>

> Jeśli chcesz zapoznać się z tematem - nie czerp wiedzy z ulotek na lekach. Jak
> pisałem wcześniej - homeopaci klasyczni nie "podpisują" się pod lekami
> kompleksowymi. Ponadto - niby jest napisane, że "skutków ubocznych" nie ma, ale
> w wielu miejscach znajdziesz, że może wystapić "pogorszenie pierwotne". Kwestia
> interpretacji, czy "pogorszenie pierwotne" jest "skutkiem ubocznym". No i cały
> czas zakłada się, że lek jest podany zgodnie z objawami. Nie wiem, czy jest
> sens brania jakiegokolwiek leku niezgodnie z jego wskazaniami.
Problem w tym, że to wszystko są gdybania. Nie wiadomo, co to takiego,
te "pogorszenie pierwotne". Bo w przypadku penicyliny to wiadomo co -
reakcja Hoigne'a (do różnicowania z ostrą reakcją alergiczną)
>
>
>>> Stąd nie wszyscy są "podatni" na leczenie homeopatyczne i nie wszystkie
>>> choroby mogą być tą metodą leczone. Jednak jeśli organizm zareaguje
>>> prawidłowo na podany lek, to efekty są naprawdę dobre. Nie ma skutków
>>> ubocznych takich jak przy leczeniu klasycznym (żołądek, wątroba, nerki,
>>> itp.) i następuje wzmocnienie układu samoregulacji, a nie osłabienie jak
>>> to bywa przy leczeniu konwencjonalnym.
Przepraszam bardzo. Wymień jednostki chorobowe, które na pewno można
leczyć lekami homeopatycznymi. Chętnie spróbuję. Ciekawe czy leczy się
dłużej, czy krócej niż lekami konwencjonalnymi?
>
>> kolejne glupty, lyjkasz cos, to trafia do zaladka i go jakos uszkadza,
>> tak samo z jelitami, watroba,
>> ogolnie jesli lykasz jakas substancje dziwna to ona jakos dziala,
>> wiec czy to bedzie substancja z klasycznego leku czy homepatycznego to
>> bedzie jakos oddzialywac
>
> Prawda, że będzie. Tyle tylko, że jeśli dasz coś, co tłucze bakterie - to
> wytłucze wszystkie. Tworzy się wtedy nisza i jest tendencja do namnażania się
> nowych.
Prawda tylko i wyłącznie do antybiotyków, ale podawanych *doustnie* u
przez *dłuższy* okres czasu.
> Koncepcja homeopatii polega na tym, żeby "podrażnić" żołądek, żeby ten
> coś tam zmienił (np. pH, czy co innego), aby doszło do "oddolnej" likwidacji
> czynnika chorobotwórczego.
A co żołądek może? Medycyna konwencjonalna podrażnia żołądek, żeby
ułatwić odkrztuszanie gęstej wydzieliny z drzewa oskrzelowego. I są na
to wiarygodne dane doświadczalne i wyjaśnienie w rozwoju embrionalnym,
które tłumaczy ten mechanizm.
>
>
>>> uważam, że przed podaniem leków ciężkiego kalibru warto spróbować jak
>>> reagujemy na homeopatię. Może akurat należymy do tej grupy, która zostanie
>>> wyleczona "wiarą" w uzdrowienie. A jeśli by tak było, to na pewno będzie
>>> to z pożytkiem dla nas bez względu na to jaki mechanizm to sprawił.
Zgodzę się z Tobą, co do 2 części wypowiedzi:"z pożytkiem dla naz bez
względu na to jaki mechanizm to sprawił." - bo chodzi nam o skutek, prawda?
>

>
> Właśnie dlatego nie lubię wdawać się w tego typu dyskusje, bo one rzeczywiście
> są bez sensu. Ty nie chcesz dyskutować, tylko dyskredytować.
Nie, nie jest bez sensu. Szczególnie w sytuacji, gdzie różne
szarlatanerskie metody zdobywają popularność. Homeopatia powstała w XIXw
i jak na owe czasy nie różniła się od innych koncepcji, a kilka założeń
było dość przemyślanych. Jednak Hanneman nie opierał się na badaniach
naukowych, tylko na swoich przemyśleniach. Metoda ma więcej wspólnego z
filozofią niż z medycyną.

> Pamiętaj, że nie jest moim celem przekonanie Ciebie, czy kogokowiek z
> grupowiczów do homeopatii. A co do kasy - "Szlachetne zdrowie..."
Nie zgodzę się. Kasa jest bardzo ważna, bo najdroższe leki muszą zażywać
ludzie starzy, którzy przeważnie pieniędzy dużo nie mają i często mają
wybór typu - jeść, czy kupić leki!
>

> Jeśli już chcesz dyskutować - to wysil się odrobinę i czytaj z uwagą :-). W
> lekach kompleksowych jest kilka składników, ale one wszystkie ukierunkowane są
> na dany objaw (np. katar) choć są różne (bo i katary są różne - wodniste,
> ropne, itp.). Chociaż ja nie popieram leczenia lekami kompleksowymi, to w ich
> obronie muszę napisać, że nie jest tak, że składniki tego leku są dobrane
> przypadkowo. Jeśli masz katar - to homeopata klasyczny wypyta Cię o niego i
> przepisze lek odpowiadający fazie, w której Twój katar akurat jest.
> Natomiast biorąc homeopatyczny kompleksowy lek na katar bierzesz mieszaninę
> leków odpowiadających różnym fazom kataru. Założenie jest takie, że składnik
> odpowiadający Twojemu katarowi powinien Ci pomóc, natomiast pozostałe składniki
> nie zakłócą w istotny sposób przebiegu leczenia.
Jak dla mnie to brzmi jak "czary mary". Nie ukrywam, że jestem bardzo
sceptyczny, co do klasycznej homeopatii. Co do tej stosującej duże
stężenia to już mniej - bo to są (jak dla mnie) klasyczne ziółka.
>
>
> Pozdrawiam
> Gal
>
>
>
>

Pozdrawiam
Paweł W.

P.S.
Jak siedzisz w homepoatii, to czy mógłbyś mi przytoczyć ORYGINALNE
założenia homeopatii przedstawione przez Hannemana? Oczywiście w
tłumaczeniu na j.polski. Nie mogę znaleźć oryginału, tylko jakieś
dowolne interpretacje.
Jeśli nie chcesz na grupę, może być na priva, albo link.
Dziękuję.
--
SCIO ME NIHIL SCIRE
"I żadne krzyki i płacze nie zdołają nas przekonać, że białe jest białe,
a czarne jest czarne"
pawelek79NIE-SPAMOWAĆ<MAŁPA>o2.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2006-09-05 23:20:03

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Gal Anonim" <a...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Gal Anonim napisał(a):

>>> Jeśli tego nie zrobi - to mamy chorobę. I tu następuje rozwidlenie dróg.
>>> Medycyna klasyczna (alopatyczna) proponuje w tym wypadku "kontrę", czyli
>>> na dany czynnik chorobotwórczy proponuje inny czynnik zwalczający ten
>>> pierwszy.

> Niekoniecznie - leczenie wścieklizny. Poza tym szczepienia. Co prawda,
> to jest profilaktyka, a nie leczenie, ale zawsze coś.

Tak. To prawda. Ale rozmawiamy jakby o głównym nurcie i chodzi nam (chyba) o
pokazanie różnic, a nie podobieństw.

> Niestety nie mogę przytoczyć bibliografii, bo się nie zajmuję bajkami,
> ale chyba w latach 50, czy 60 były prowadzone badania nad homeopatią.
> Niestety okazało się, że ma wyniki takie same jak placebo.

Wiesz - trudno jest dyskutować z badaniami. Skoro takie były to kropka i już :-
).
A na poważnie - badania są różne - i takie, które pokazują, że homeopatia nie
działa i takie - które pokazują dokładnie co innego. Np. tu:
http://www.thelancet.com/medline/record/MDLN.1589248
6
http://www.thelancet.com/medline/record/MDLN.1604715
4
Oczywiście jest tak, że jeśli badania wskazują, że działa - to znaczy że
badania były sponsorowane przez producentów leków homeopatycznych, jeśli
badania pokazują, że nie działa - to z pewnością były robione przez firmy
produkujące leki alopatyczne. Czy ma sens w tej sytuacji powoływanie się
na "obiektywne" badania?

>>> Stąd nie wszyscy są "podatni" na leczenie homeopatyczne i nie wszystkie
>>> choroby mogą być tą metodą leczone. Jednak jeśli organizm zareaguje
>>> prawidłowo na podany lek, to efekty są naprawdę dobre. Nie ma skutków
>>> ubocznych takich jak przy leczeniu klasycznym (żołądek, wątroba, nerki,
>>> itp.) i następuje wzmocnienie układu samoregulacji, a nie osłabienie jak
>>> to bywa przy leczeniu konwencjonalnym.

> Przepraszam bardzo. Wymień jednostki chorobowe, które na pewno można
> leczyć lekami homeopatycznymi. Chętnie spróbuję. Ciekawe czy leczy się
> dłużej, czy krócej niż lekami konwencjonalnymi?

Jeśli rzeczywiście chcesz spróbować, to zacznij od schorzeń wymienionych w tych
trzech linkach:
http://www.scholz.pl/pdf/uklad_pokarmowy.pdf
http://www.scholz.pl/pdf/drogi_oddechowe.pdf
http://www.scholz.pl/pdf/choroby_skory.pdf

Czy się leczy krócej, czy dłużej - to różnie bywa. Niektórzy pacjenci nie są
podatni na "wiarę" :-).

>>> uważam, że przed podaniem leków ciężkiego kalibru warto spróbować jak
>>> reagujemy na homeopatię. Może akurat należymy do tej grupy, która zostanie
>>> wyleczona "wiarą" w uzdrowienie. A jeśli by tak było, to na pewno będzie
>>> to z pożytkiem dla nas bez względu na to jaki mechanizm to sprawił.

> Zgodzę się z Tobą, co do 2 części wypowiedzi:"z pożytkiem dla naz bez
> względu na to jaki mechanizm to sprawił." - bo chodzi nam o skutek, prawda?

O skutek chodzi przede wszystkim, ale nie tylko. Również "koszty pośrednie" (i
to nie tylko finansowe) są ważne. A także rokowania na przyszłość. Jeśli
dziecko ma sześć razy w roku zapalenie oskrzeli, to marną pociechą jest kolejne
wyleczenie i oczekiwanie na kolejne zapalenie. Dobrze byłoby jakoś ten organizm
podreperować.

>> Właśnie dlatego nie lubię wdawać się w tego typu dyskusje, bo one
>> rzeczywiście są bez sensu. Ty nie chcesz dyskutować, tylko dyskredytować.

> Nie, nie jest bez sensu. Szczególnie w sytuacji, gdzie różne
> szarlatanerskie metody zdobywają popularność. Homeopatia powstała w XIXw
> i jak na owe czasy nie różniła się od innych koncepcji, a kilka założeń
> było dość przemyślanych. Jednak Hanneman nie opierał się na badaniach
> naukowych, tylko na swoich przemyśleniach. Metoda ma więcej wspólnego z
> filozofią niż z medycyną.

Ok. Ale przeciwnicy jakoś często zbaczają z tematu głównego i sięgają
do "dywanologii" i temu podobnych "wyzwisk". To jest nie potrzebne i niejako
zamyką drogę do dyskusji i wymiany doswiadczeń.

>> Pamiętaj, że nie jest moim celem przekonanie Ciebie, czy kogokowiek z
>> grupowiczów do homeopatii. A co do kasy - "Szlachetne zdrowie..."

> Nie zgodzę się. Kasa jest bardzo ważna, bo najdroższe leki muszą zażywać
> ludzie starzy, którzy przeważnie pieniędzy dużo nie mają i często mają
> wybór typu - jeść, czy kupić leki!

No ale leki homeopatyczne nie są szczególnie drogie (w porównaniu np. do
antybiotyków). Leki proste (czyli niekompleksowe) w potencjach do 30CH włącznie
kosztują w granicach 7 PLN za ampułkę, w której jest (w zależności od
producenta) od 30 do 100 dawek. Leki o wyższych potencjach są droższe (ponad 20
PLN).
Leki złożone (kompleksowe) są zdecydowanie droższe (w granicach 20-60 PLN), ale
jak pisałem - nie są one zalecane przez homeopatów klasycznych.

>> Jeśli już chcesz dyskutować - to wysil się odrobinę i czytaj z uwagą :-). W
>> lekach kompleksowych jest kilka składników, ale one wszystkie ukierunkowane
>> są na dany objaw (np. katar) choć są różne (bo i katary są różne - wodniste,
>> ropne, itp.). Chociaż ja nie popieram leczenia lekami kompleksowymi, to w
>> ich obronie muszę napisać, że nie jest tak, że składniki tego leku są
>> dobrane przypadkowo. Jeśli masz katar - to homeopata klasyczny wypyta Cię o
>> niego i przepisze lek odpowiadający fazie, w której Twój katar akurat jest.
>> Natomiast biorąc homeopatyczny kompleksowy lek na katar bierzesz mieszaninę
>> leków odpowiadających różnym fazom kataru. Założenie jest takie, że składnik
>> odpowiadający Twojemu katarowi powinien Ci pomóc, natomiast pozostałe
>> składniki nie zakłócą w istotny sposób przebiegu leczenia.

> Jak dla mnie to brzmi jak "czary mary". Nie ukrywam, że jestem bardzo
> sceptyczny, co do klasycznej homeopatii. Co do tej stosującej duże
> stężenia to już mniej - bo to są (jak dla mnie) klasyczne ziółka.

No cóż - gdybym wiedział (albo ktokolwiek by wiedział) jak i dlaczego to działa
z naukowego punktu widzenia, to bym Ci to wyjaśnił. Póki co są to spekulacje
oparte na obserwacjach. I to jest kolejny powód, dla którego nie lubię takich
dyskusji. Sceptyk pozostanie sceptykiem, póki sam nie spróbuje, a wyjaśnienia
naukowego Ci nie podam, bo takiego (na razie) nie ma.

> Jak siedzisz w homepoatii, to czy mógłbyś mi przytoczyć ORYGINALNE
> założenia homeopatii przedstawione przez Hannemana? Oczywiście w
> tłumaczeniu na j.polski. Nie mogę znaleźć oryginału, tylko jakieś
> dowolne interpretacje.
> Jeśli nie chcesz na grupę, może być na priva, albo link.

Z linkiem w języku polskim jest ciężko. Oryginał Organonu Hahnemanna został
przełożony na język polski i jest do kupienia w księgarniach (jakby co - to
szukaj wydania szóstego, wydanie piąte jest starsze i nie obejmuje ostatniego
okresu prac Hahn.).
Jest to ponad 300 stron więc trudno streścić w krótkim liście wszystkie
założenia. Generalnie Hahn. dzieli choroby na ostre i przewlekłe. Obie grupy
chorób leczy w inny sposób. W chorobach ostrych stosuje potencje niższe
podawane często (np. kilka razy dziennie). Dopuszcza też (a nawet zaleca)
zmianę leku w zależności od rozwoju choroby. Zaleca częstą obserwację chorego
(np. raz dziennie, a w szczególnych wypadkach jeszcze częściej).
Inaczej natomiast jest wg niego w chorobach przewlekłych. Uważa, że każda
choroba przewlekła ma podłoże, które on nazywa miazmą (w języku polskim używa
się określenia "skaza"). Za jego czasów uważano, że istnieją trzy główne
miazmy, tj.: sykotyczna, psoryczna i luetyczna. Później - w czasach szalejącej
gruźlicy dodano skazę tuberkulinową. Każda ze skaz charakteryzuje się
specyficzną podatnością pacjenta na określone schorzenia. Np. skaza sykotyczna
charakteryzuje się zmianami skórnymi typu brodawki, kłykciny, a psoryczna -
typu wysypka, itp. Idąc tym tropem podzielił leki homeopatyczne na
antysykotyczne, antypsoryczne, itd.
Wg Hahn. leczenie choroby przewlekłej powinno być poprzedzone gruntownym
wywiadem mającym na celu rozpoznanie skazy. Następnie powinno się spośród leków
odpowiadających danej skazie dobrać lek właściwy dla pacjenta i podać go w
potencji wysokiej. Czas między kolejnymi dawkami jest tu zdecydowanie dłuższy
niż w chorobach ostrych i uzależniony od reakcji pacjenta i przebiegu choroby
(lub zdrowienia). Możliwe jest wg niego nakładanie się kilku skaz i wtedy
należy podawać leki odpowiadające tym skazom w takiej kolejności w jakiej
dominują objawy charakterystyczne dla danej skazy.
Hahn. poświęca wiele uwagi pogorszeniu pierwotnemu, a także skutkom ubocznym.
Precyzuje wyraźnie, kiedy mamy do czynienia z pogorszeniem (to jest wg niego
pogłębienie objawów istniejących), a kiedy z objawami niepożądanymi. Te "skutki
uboczne" on nazywa "próbą lekową" i jest to występowanie objawów
charakterystycznych dla leku, a niecharakterystycznych dla pacjenta i jego
aktualnej choroby.
Hahn. poświęca dużo uwagi czynnikom chorobotwórczym podtrzymujacym chorobę.
Zwraca uwagę, że dla prawidłowego leczenia homeopatycznego należy zapewnić
oragnizmowi spokój i dobre warunki bytowania. Podkreśla, że nie da się metodą
homeopatyczna wyleczyć tych schorzeń, dla których nie jesteśmy w stanie usunąć
czynnika podtrzymującego (np. choroby stawów u robotników pracujących w
wodzie). To można przełożyć na dzisiejsze czasy. Jeśli ktoś zapracował sobie
np. na chorobe wrzodową trybem życia (stres, odżywnianie, itp.), to warunkiem
podstawowym skutecznego leczenia homeopatycznego byłoby usunięcie tych
czynników.
Niestety w dzisiejszych czasach jest to trudne do realizacji. Człowiek łyka
pigułkę i pędzi do pracy.
To tak w skrócie. Wiele obserwacji jest na dzień dzisiejszy przestarzała, ale
trzeba wziąć pod uwagę, że pisał to 160 lat temu. Z drugiej strony wiele uwag
na temat przebiegu choroby jest nadal trafnych, zwłaszcza rozważania o
współistnieniu różnych chorób u jednego pacjenta, ich wzajemnym nakładaniu się
i przenikaniu, wypieraniu jednej choroby przez inną, tłumieniu objawów daje
dużo do myślenia.

Gal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2006-09-06 06:50:50

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "tom" <t...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> A na poważnie - badania są różne - i takie, które pokazują, że homeopatia
> nie
> działa i takie - które pokazują dokładnie co innego. Np. tu:
> Oczywiście jest tak, że jeśli badania wskazują, że działa - to znaczy że
> badania były sponsorowane przez producentów leków homeopatycznych, jeśli
> badania pokazują, że nie działa - to z pewnością były robione przez firmy
> produkujące leki alopatyczne. Czy ma sens w tej sytuacji powoływanie się
> na "obiektywne" badania?

ciekawe, ze w przypadku lekow konwencjonalnych nigdy nie ma takich dyskusji,
bo wykazac, ze lek dziala jest banalnie prosto,
natomiast w przypadku homeopati takie wykazanie skutecznosci jest trudne

> O skutek chodzi przede wszystkim, ale nie tylko. Również "koszty
> pośrednie" (i
> to nie tylko finansowe) są ważne. A także rokowania na przyszłość. Jeśli
> dziecko ma sześć razy w roku zapalenie oskrzeli, to marną pociechą jest
> kolejne
> wyleczenie i oczekiwanie na kolejne zapalenie. Dobrze byłoby jakoś ten
> organizm
> podreperować.

no i teraz przychodzi ktos do homeopaty, slyszy takie teksty, oczywiscie
tekst przyznam
sluszny, w szpitalu nie zajeli sie nim prawidlowo a tu homeopata sie
pacjentem zajmuje,
miesza co prawda przekonuwujaca prawe z falszem (najgorsza mieszanka) no i
mowi,
ja mam na to lek

> Ok. Ale przeciwnicy jakoś często zbaczają z tematu głównego i sięgają
> do "dywanologii" i temu podobnych "wyzwisk". To jest nie potrzebne i
> niejako
> zamyką drogę do dyskusji i wymiany doswiadczeń.

w tym co wtedy napisalem, to nie bylo odejscie od watku, ale pokazanie
beldengo sposobu rozmumowania i tyle

> No ale leki homeopatyczne nie są szczególnie drogie (w porównaniu np. do
> antybiotyków). Leki proste (czyli niekompleksowe) w potencjach do 30CH
> włącznie
> kosztują w granicach 7 PLN za ampułkę, w której jest (w zależności od
> producenta) od 30 do 100 dawek. Leki o wyższych potencjach są droższe
> (ponad 20
> PLN).
> Leki złożone (kompleksowe) są zdecydowanie droższe (w granicach 20-60
> PLN), ale
> jak pisałem - nie są one zalecane przez homeopatów klasycznych.

to i tak najdrozsza woda i najdrozszy cukier na swiecie

> No cóż - gdybym wiedział (albo ktokolwiek by wiedział) jak i dlaczego to
> działa
> z naukowego punktu widzenia, to bym Ci to wyjaśnił. Póki co są to
> spekulacje
> oparte na obserwacjach. I to jest kolejny powód, dla którego nie lubię
> takich
> dyskusji. Sceptyk pozostanie sceptykiem, póki sam nie spróbuje, a
> wyjaśnienia
> naukowego Ci nie podam, bo takiego (na razie) nie ma.

szczerze mowiac ja myslem, ze homepaci maja na swoje teorie wyjasnienia
naukowe

> Wg Hahn. leczenie choroby przewlekłej powinno być poprzedzone gruntownym
> wywiadem mającym na celu rozpoznanie skazy. Następnie powinno się spośród
> leków
> odpowiadających danej skazie dobrać lek właściwy dla pacjenta i podać go w
> potencji wysokiej. Czas między kolejnymi dawkami jest tu zdecydowanie
> dłuższy
> niż w chorobach ostrych i uzależniony od reakcji pacjenta i przebiegu
> choroby
> (lub zdrowienia). Możliwe jest wg niego nakładanie się kilku skaz i wtedy
> należy podawać leki odpowiadające tym skazom w takiej kolejności w jakiej
> dominują objawy charakterystyczne dla danej skazy.

> Zwraca uwagę, że dla prawidłowego leczenia homeopatycznego należy zapewnić
> oragnizmowi spokój i dobre warunki bytowania.

no to chyba nie jest zbyt odkrywcze

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2006-09-06 07:21:57

Temat: Re: Juanitos
Od: Juanitos <j...@p...me.uk> szukaj wiadomości tego autora

Paweł W. napisał(a):

> Lekarz homeopata? Jedno przeczy się z drugim. Sto lat temu jeszcze
> owszem, ale teraz to nie ma prawa bytu.

Na jakim wirtualnym świecie żyjesz ? W UK i USA uzyskanie stopnia dr
homeopatii jest niesamowicie trudne. W odniesieniu do polskich realiów
jest to porównywalne z trudnością w uzyskaniu "dwójki" z neurologii...
I nic się nie "tworzy". Kliniki homeopatyczne istnieją juz od dziesiątek
lat, przykładem niech będzie Królewska Klinika Homeopatyczna w Londynie,
gdzie leczą się wszystkie "królowiątka" angielskie, a na miejsce trzeba
poczekać kilka tygodni...

>> Odnosząc się wielu dyskusji na temat homeopatii, przestaję się dziwić,
>> że Polaków nazywają na zachodzie "nieprzemakalnymi" :-) coś w tym jest...
> ??????

Nie znasz tego określenia ? Oznacza ono, że Polak jest głupi jest sanki
dziecinne z oparciem, w dodatku drewniane. I odporny jest na każdą wiedzę...

Juanitos

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2006-09-06 08:50:47

Temat: Re: Juanitos
Od: "Monika " <5...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

ja kupuję wszystkie potencje w Polsce, niektóre mało popularne
np.Carcinosinum zamawiam do zrobienia również w polskim labolatorium ,
więc z całym szacunkiem nie wprowadzaj w błąd.Tam leki są robione ręcznie
nie maszynowo jak Boirona czy Dolisosa.
pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2006-09-06 09:25:15

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: "Gal Anonim" <a...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

>> produkujące leki alopatyczne. Czy ma sens w tej sytuacji powoływanie się
>> na "obiektywne" badania?

> ciekawe, ze w przypadku lekow konwencjonalnych nigdy nie ma takich dyskusji,
> bo wykazac, ze lek dziala jest banalnie prosto,
> natomiast w przypadku homeopati takie wykazanie skutecznosci jest trudne

Czy ja wiem, czy trudne? Dałem linki, z których wynika, że działa. Czemu nie
przyjmiesz po prostu tego do wiadomości? Odpowiedz proszę - czemu?
Czemu nie napiszesz np. "Tak, rzeczywiście są artykuły z których wynika, że
działa, więc myliłem się".

Takich badań jest wiele, ale co z tego - przeciwnicy każde badanie, które
wykazuje, że homeopatia działa po prostu podważają. Jeśli przeciwnik homeopatii
staje przed koniecznością uznania faktów wynikajacych z badań i nie chce tego
zrobić - to ma jeden "niepodważalny" argument, który brzmi: "na pewno badanie
było sponsorowane".
W środowisku zajmującym się tym tematem znany jest przypadek pani Ennis opisany
w skrócie w tym artykule (punkt 4):
www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.6
00
Ta pani jest farmakolożką na uniwersytetu w Belfaście i była przeciwniczką
homeopatii. Postanowiła wraz ze swoim zespołem obalić mit homeopatii. W tym
celu posłużyła się bazofilami, które wytwarzają m.in. histaminę, uwalnianą w
przypadku zagrożenia organizmu.
Kiedy poziom histaminy we krwii wzrośnie, bazofile przestają ją wytwarzać.
Ennis wysłała do czterech niezależnych laboratoriów próbki czystej wody i
takie, w których była kiedyś histamina, ale rozcieńczono ją tak, że nie było w
niej już (teoretycznie) substancji aktywnej. Wszystkie laboratoria wykazały
prawidłowo, w których probówkach była woda, a w których substancja
homeopatyczna (tzn. bazofile rozpoznały ciecz, w której kiedyś była histamina i
przestały ją wytwarzać).
Ennis skomentowała to: "unable to explain our findings and are reporting them
to encourage others to investigate this phenomenon."
"Nie potrafię wyjaśnić naszych wniosków i doniesienie to zachęca innych do
badania tego fenomenu".

(...)
> w tym co wtedy napisalem, to nie bylo odejscie od watku, ale pokazanie
> beldengo sposobu rozmumowania i tyle

No właśnie - sposób rozumowania odpowiadajacy Twoim poglądom jest słuszny,
natomiast nieodpowiadający Twoim poglądom - jest błędny. I już - bo Ty tak
uważasz, więc tak ma być. Chcąc skutecznie dyskutować - należy dopuścić do
siebie pewien margines niepewności, pewne pole, na którym może być coś słuszne
mimo, że wg "oficjalnego" stanowiska tak nie jest. Tylko w ten sposób możliwa
jest ewentualna późniejsza korekta stanowiska "oficjalnego".
Jak pisałem - nie są znane naukowe podstawy (pamięć wody i inne takie narobiły
tylko szkody). To nie znaczy jednak, że badania nie są prowadzone i że naukowcy
nie stawiają sobie tych pytań (choćby wspomniana Ennis). I oni (ci naukowcy)
nie obrażają się na sprawę, ale próbują ją wyjaśnić, w przeciwieństwie do
sceptyków, którzy bardzo często mają zerową wiedzę w tym temacie, ale
najgłośniej walą w bębny.
Póki co wszelkie próby tłumaczenia oparte są na obserwacjach i domysłach. Są to
próby interpretacji faktów, których póki co nie jesteśmy w stanie udowodnić.
Jasnym jest, że takie próby mogą być (i pewnie są) obarczone uproszczeniami, co
jest skrzętnie wykorzystywane przez przeciwników. I dlatego nie lubię wdawać
się w takie dyskusje.
Sprawa jest prosta - chcesz spróbować - próbuj, nie chcesz - nie próbuj, ale w
ewentualnych odpowiedziach na grupie trzymaj się faktów (mam tu na myśli
powtarzające się stierdzenia o "wodzie", która - jak Ci wykazałem do D24 wodą
nie jest).

(...)
> to i tak najdrozsza woda i najdrozszy cukier na swiecie

No właśnie - i powtarzasz to bez sensu. W tym wątku autorka dostała leki w
potencji D5, czyli całkiem "mocne", na dodatek izopatyczne, czyli coś w rodzaju
szczepionki. Nie wnikam, czy to słusznie, czy nie, ale z pewnością nie jest
to "woda" (a już cukier - w ogóle, bo one są na alkoholu) :-).

(..)

> szczerze mowiac ja myslem, ze homepaci maja na swoje teorie wyjasnienia
> naukowe

No widzisz - tak jest bardzo często. Wiele osób przystępuje do dyskusji na
temat homeopatii nie mając zielonego pojęcia na temat jej stanu na dzień
dzisiejszy.

>> Zwraca uwagę, że dla prawidłowego leczenia homeopatycznego należy zapewnić
>> oragnizmowi spokój i dobre warunki bytowania.

> no to chyba nie jest zbyt odkrywcze

No i co z tego? Do dobrze, czy źle?
Skrytykuj to, przecież to homeopatia :-).

Gal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2006-09-06 09:40:02

Temat: Re: Juanitos
Od: Juanitos <j...@p...me.uk> szukaj wiadomości tego autora

Monika napisał(a):
> ja kupuję wszystkie potencje w Polsce, niektóre mało popularne
> np.Carcinosinum zamawiam do zrobienia również w polskim labolatorium ,
> więc z całym szacunkiem nie wprowadzaj w błąd.Tam leki są robione ręcznie
> nie maszynowo jak Boirona czy Dolisosa.
> pozdrawiam
>
No to przyjmij do wiadomości, że robiona jesteś w tzw. konia. Nie ma w
Polsce ani jednego laboratorium akredytowanego do takich prac. We
Francji tez jest zaledwie 3, w Niemczech 1 szt. To jest kosmiczna
technologia i wymagania też. Mam nadzieję, że cały czas mówimy o lekach
suchych.
Niestety, u nas na medycznych studiach fizyki się nie naucza, a wielka
szkoda...

Pozdrawiam
Juanitos

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2006-09-06 09:46:21

Temat: Re: homeopatia jednocześnie z med. tradycyjną?
Od: Juanitos <j...@p...me.uk> szukaj wiadomości tego autora

Gal Anonim napisał(a):
>>> produkujące leki alopatyczne. Czy ma sens w tej sytuacji powoływanie się
>>> na "obiektywne" badania?
>
>> ciekawe, ze w przypadku lekow konwencjonalnych nigdy nie ma takich dyskusji,
>> bo wykazac, ze lek dziala jest banalnie prosto,
>> natomiast w przypadku homeopati takie wykazanie skutecznosci jest trudne
>
> Czy ja wiem, czy trudne? Dałem linki, z których wynika, że działa. Czemu nie
> przyjmiesz po prostu tego do wiadomości? Odpowiedz proszę - czemu?
> Czemu nie napiszesz np. "Tak, rzeczywiście są artykuły z których wynika, że
> działa, więc myliłem się".
>
> Takich badań jest wiele, ale co z tego - przeciwnicy każde badanie, które
> wykazuje, że homeopatia działa po prostu podważają. Jeśli przeciwnik homeopatii
> staje przed koniecznością uznania faktów wynikajacych z badań i nie chce tego
> zrobić - to ma jeden "niepodważalny" argument, który brzmi: "na pewno badanie
> było sponsorowane".
> W środowisku zajmującym się tym tematem znany jest przypadek pani Ennis opisany
> w skrócie w tym artykule (punkt 4):
> www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.6
00
> Ta pani jest farmakolożką na uniwersytetu w Belfaście i była przeciwniczką
> homeopatii. Postanowiła wraz ze swoim zespołem obalić mit homeopatii. W tym
> celu posłużyła się bazofilami, które wytwarzają m.in. histaminę, uwalnianą w
> przypadku zagrożenia organizmu.
> Kiedy poziom histaminy we krwii wzrośnie, bazofile przestają ją wytwarzać.
> Ennis wysłała do czterech niezależnych laboratoriów próbki czystej wody i
> takie, w których była kiedyś histamina, ale rozcieńczono ją tak, że nie było w
> niej już (teoretycznie) substancji aktywnej. Wszystkie laboratoria wykazały
> prawidłowo, w których probówkach była woda, a w których substancja
> homeopatyczna (tzn. bazofile rozpoznały ciecz, w której kiedyś była histamina i
> przestały ją wytwarzać).
> Ennis skomentowała to: "unable to explain our findings and are reporting them
> to encourage others to investigate this phenomenon."
> "Nie potrafię wyjaśnić naszych wniosków i doniesienie to zachęca innych do
> badania tego fenomenu".
>
>
> (...)
>> w tym co wtedy napisalem, to nie bylo odejscie od watku, ale pokazanie
>> beldengo sposobu rozmumowania i tyle
>
> No właśnie - sposób rozumowania odpowiadajacy Twoim poglądom jest słuszny,
> natomiast nieodpowiadający Twoim poglądom - jest błędny. I już - bo Ty tak
> uważasz, więc tak ma być. Chcąc skutecznie dyskutować - należy dopuścić do
> siebie pewien margines niepewności, pewne pole, na którym może być coś słuszne
> mimo, że wg "oficjalnego" stanowiska tak nie jest. Tylko w ten sposób możliwa
> jest ewentualna późniejsza korekta stanowiska "oficjalnego".
> Jak pisałem - nie są znane naukowe podstawy (pamięć wody i inne takie narobiły
> tylko szkody). To nie znaczy jednak, że badania nie są prowadzone i że naukowcy
> nie stawiają sobie tych pytań (choćby wspomniana Ennis). I oni (ci naukowcy)
> nie obrażają się na sprawę, ale próbują ją wyjaśnić, w przeciwieństwie do
> sceptyków, którzy bardzo często mają zerową wiedzę w tym temacie, ale
> najgłośniej walą w bębny.
> Póki co wszelkie próby tłumaczenia oparte są na obserwacjach i domysłach. Są to
> próby interpretacji faktów, których póki co nie jesteśmy w stanie udowodnić.
> Jasnym jest, że takie próby mogą być (i pewnie są) obarczone uproszczeniami, co
> jest skrzętnie wykorzystywane przez przeciwników. I dlatego nie lubię wdawać
> się w takie dyskusje.
> Sprawa jest prosta - chcesz spróbować - próbuj, nie chcesz - nie próbuj, ale w
> ewentualnych odpowiedziach na grupie trzymaj się faktów (mam tu na myśli
> powtarzające się stierdzenia o "wodzie", która - jak Ci wykazałem do D24 wodą
> nie jest).
>
>
> (...)
>> to i tak najdrozsza woda i najdrozszy cukier na swiecie
>
> No właśnie - i powtarzasz to bez sensu. W tym wątku autorka dostała leki w
> potencji D5, czyli całkiem "mocne", na dodatek izopatyczne, czyli coś w rodzaju
> szczepionki. Nie wnikam, czy to słusznie, czy nie, ale z pewnością nie jest
> to "woda" (a już cukier - w ogóle, bo one są na alkoholu) :-).
>
> (..)
>
>> szczerze mowiac ja myslem, ze homepaci maja na swoje teorie wyjasnienia
>> naukowe
>
> No widzisz - tak jest bardzo często. Wiele osób przystępuje do dyskusji na
> temat homeopatii nie mając zielonego pojęcia na temat jej stanu na dzień
> dzisiejszy.
>
>
>>> Zwraca uwagę, że dla prawidłowego leczenia homeopatycznego należy zapewnić
>>> oragnizmowi spokój i dobre warunki bytowania.
>
>> no to chyba nie jest zbyt odkrywcze
>
> No i co z tego? Do dobrze, czy źle?
> Skrytykuj to, przecież to homeopatia :-).
>
>
> Gal

GAL-u po co to piszesz ? Przez ten czas mógłbyś przeczytać kupę rzeczy
pożytecznych, a tak marnujesz czas, energię elektryczną, a skutku i tak
nie będzie.

Pozdrawiam i podziwiam za cierpliwość
Juanitos