"intelligent design"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 60

1. Data: 2006-05-25 00:02:09

Temat: "intelligent design"
Od: "Jesus" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Szczególna odmiana kreacjonizmu ID - teoria inteligentego projektu.
ID, czyli ze wrzechswiat przejawia celowosc, wyjawia wlasciwosci
które poswiadczaja jego inteligentne zaplanowanie.

Jedyna znana nam "inteligencja" do której porównujemy cokolwiek
jest czlowiek. Nie mozemy myslec o inteligencji innej niz
czlowieka, nie mamy wzorców innych niz czlowiek i wszystko w naszej
wyobrazni do niego odnosimy.

Skad takie oszacowanie, ze "cos jest inteligentne" ze nie moglo
powstac z nieznanych przeciez nam procesów fizyki?
Inteligentne czyli jakie?

Z drugiej strony niezaprzeczalnie w przyrodzie wystepuje
swiadomosc.
Skad sie bierze? Mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów.

Inteligenty twórca.

Inteligentcja to szczególna sprawnosc UMYSLOWA

Napisalem ze mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów i
tak ja definiowac jako okreslone procesy które mozna pomierzyc
wrecz namacalnie, a co za tym idzie to tez szczególna cecha
FIZYCZNA.
Inaczej UMYSL jest scisle powiazany z mózgiem i jest to fizyczna
namacalna zaleznosc i chociaz niektórzy informatycy wierza, ze
swiadomosc moze zaistniec w informacji to ja wierze, ze
swiadomosc to proces fizyczny nieodrywalny z materia
uczestniczaca w tym zjawisku.

Czy twórca inteligentny istnieje?

Skoro inteligencja jest funkcja fizycznego mózgu, twórca
inteligentnym musi byc cos co posiada mózg.

Czy czlowiek moze byc twórca?

Wedlug mnie nie. Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
celów.
Nie tworzymy czegos co juz istnieje, my tylko wg. przepisu mieszamy
istniejace sklaniki. Nasza wiedza i nauka to tylko doskonalenie
przepisów przekazywanych z dziada, pradziada.

Czy swiadomosc ukrywa w fizyce kwantowej i zjawiskach których
jeszcze nie rozumiemy?

Swiadomosci nie mozna wytlumaczyc fizyka bo ogólnie niczego
nie mozemy zrozumiec. Tak samo nie wiadomo czym jest grawitacja i
kontekstowe myslenie doprowadzic moze tylko do przyrównania i
pomierzenia z czym to mozna powiazac i jak "sterowac" tym procesem.

Tego typu pytania sa bezsensowne i doskonalenie technik opisywania
swiata nie doprowadzi nas do jego ZROZUMIENIA. To zupelnie inne
rzeczy i nie da sie pojac dlaczego jest tak, a nie inaczej, mozemy
tylko rzeczy ZDEFINIOWAC - abstrakcyjnie w kontekscie z innymi,
OPISAC i POMIERZYC.

Dlaczego swiat jest swiatem, dlaczego czlowiek jest czlowiekiem,
dlaczego istnieje itp te pytania sa pytaniami sprzecznymi dla naszego
procesu myslenia.

Czy czlowiek moze "zbudowac" (bo stworzyc nie) swiadoma istote
inteligentna?

MOze!

Szczególne procesy wywoluja swiadomosc jesli czlowiek
znajdzie przepis na doprowadzenie do zaistnienia tych procesów i
polaczy je z obróbka informacji (bo moze swiadomosc i
inteligencja jest powiazana) to zbuduje swiadoma inteligenta
istote.

Ale nie stworzy jej... tak jak nie stworzyl swiatla, bo swiatlo
to cecha tego swiata. Czlowiek moze tylko zbudowac urzadzenie
które ujawni ta ceche w swiecie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-05-25 09:35:22

Temat: Re: "intelligent design"
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Jesus" <n...@p...onet.pl> wrote in message
news:1148515329.438740.261170@u72g2000cwu.googlegrou
ps.com...

"
Jedyna znana nam "inteligencja" do której porównujemy cokolwiek
jest czlowiek. Nie mozemy myslec o inteligencji innej niz
czlowieka, nie mamy wzorców innych niz czlowiek i wszystko w naszej
wyobrazni do niego odnosimy.
"

"Inteligentne czyli jakie?"

-problem w tym, ze nie do sie da sie zdefiniowac Swiadomosci i Inteligencji.
Byly nawet na grupie kiedys proby tego - nie dalo to jednoznacznej
odpowiedzi.
Aha, cos bylo.... zaraz zaraz, najbardziej pasowalo mi -
"swiadomosc, to poczucie ciaglosci istnienia" - zeby byc swiadomym musisz
czuc ze jestes w miare niezmienny i ze istniejesz od jakiegos czasu.
Mi sie to spodobalo.

Swiadomosc to cos co wyczuwalne jest intuicyjnie i nie da sie tego
zdefiniowac.

Zreszta ciekawostka - same procesy ficzyne tez sa zbudowane na pojeciach
niedefiniowalnych,
rozumianych intuicyjnie jak Punkt, Odleglosc, Sila, Pole, Masa, Energia,
Dodawanie, Odejmowanie itp.
Dopiero na ich bazie powstala fizyka, matematyka.

"Z drugiej strony niezaprzeczalnie w przyrodzie wystepuje
swiadomosc."

- jestes pewien? Na razie jestesmy raczej zgodni ze czlowiek jest swiadomy,
ale nie wszyscy tak mysla np. niektorzy uwazaja ze czlowiek to "tylko zbior
atmow i procesow".
A swiadomosc to zludzenie.

"Napisalem ze mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów "

Czyzby? Jesli spada kamien - jest to proces, ale czy to jest od razu
swiadomosc?

"
Inaczej UMYSL jest scisle powiazany z mózgiem i jest to fizyczna
namacalna zaleznosc i chociaz niektórzy informatycy wierza, ze
swiadomosc moze zaistniec w informacji to ja wierze, ze
swiadomosc to proces fizyczny nieodrywalny z materia
uczestniczaca w tym zjawisku.
"

yyyyyyyyyy, no wlasnie, dobre pytanie, czy swiadomosc moze zaistniec w
informacji
(w systemie informatycznym), swietne pytanie. Ja nie wiem.

Piszesz: swiadomosc to proces firzyczny. Nie kazdy proces fizyczny jest
swiadomoscia.
Wiec co charakteryzuje TEN proces fizyczny ze nazywasz go swiadomoscia.
Bo zauwaz - dalej nie mamy definicji swiadomosci. I nigdy jej nie bedziemy
mieli.
Poslugujemy sie pojeciem czegos co intuicyjnie rozumiemy - swiadomoscia, ale
definicji tego raczej nigdy nie dostaniemy. I to jest piekne :)

"Czy twórca inteligentny istnieje?

Skoro inteligencja jest funkcja fizycznego mózgu, twórca
inteligentnym musi byc cos co posiada mózg.
"

-nie mózgu ale mózgu pracujacego. Ale okazuje sie ze osoby ktore mialy mózg
wylaczony,
tez mialy swiadomosc (tzw. smierc kliniczna). O ile te informacje sa
prawdziwe.
Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.

"Czy czlowiek moze byc twórca?

Wedlug mnie nie. Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
celów.
"

Jak nie mozemy zrozumiec procesow fizycznych??? A budowanie samolotów?

"Nasza wiedza i nauka to tylko doskonalenie
przepisów przekazywanych z dziada, pradziada."

Ale kiedys ktos te przepisy musial wymyslec :)

To tyle, zeby nie zanudzac.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-05-25 10:13:10

Temat: Re: "intelligent design"
Od: Piotr Łysek <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):
> yyyyyyyyyy, no wlasnie, dobre pytanie, czy swiadomosc moze zaistniec w
> informacji
> (w systemie informatycznym), swietne pytanie. Ja nie wiem.

No wlasnie, a jakby zalozyc, ze system informatyczny jest czescia
wiekszej calosci, ktora jest swiadoma i tylko nasze przekonanie o tym,
ze zarowno ta wieksza calosc jak i nalezacy do niej system informatyczny
jest martwy wyklucza ujrzenie tej ogromnej swiadomosci ktora jest
faktem, i gdyby jej sie zachcialo poprostu powiedziec dosc! i zniknac to
tak by wlasnie uczynila bez wzgledu na swoich obserwatorow i
wspoltworcow przez ktorych przeplywa (male swiadomosci)?
Taka swiadomosc nie powiedziala by doslownie !Hej tu jestem! bo
subiektywny odbior malych swiadomosci jest dla niej czyms dzieki czemu
ma po co zyc.

> Piszesz: swiadomosc to proces firzyczny. Nie kazdy proces fizyczny jest
> swiadomoscia.
> Wiec co charakteryzuje TEN proces fizyczny ze nazywasz go swiadomoscia.
> Bo zauwaz - dalej nie mamy definicji swiadomosci. I nigdy jej nie bedziemy
> mieli.
> Poslugujemy sie pojeciem czegos co intuicyjnie rozumiemy - swiadomoscia, ale
> definicji tego raczej nigdy nie dostaniemy. I to jest piekne :)

Kazda swiadoma istota wie co to swiadomosc, ale nie ma co o tym
dyskutowac, bo kazdy jakby nie bylo wie na ten temat to, co przetworzy w
pamieci. Pamiec nie jest tez za bardzo kwestia wyboru, male dziecko nie
moze zaprzeczyc swojego czlowieczenstwa bo ojciec matka mu to i tak
wpierdola na sile, dalej szkola, a w niej biologia chemia itd. Pozniej
juz jest za pozno, a moze nie? Jeszcze sie zastanawiam.
> "Czy twórca inteligentny istnieje?
>
> Skoro inteligencja jest funkcja fizycznego mózgu, twórca
> inteligentnym musi byc cos co posiada mózg.
> "
>
> -nie mózgu ale mózgu pracujacego. Ale okazuje sie ze osoby ktore mialy mózg
> wylaczony,
> tez mialy swiadomosc (tzw. smierc kliniczna). O ile te informacje sa
> prawdziwe.
> Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.
>
>
> "Czy czlowiek moze byc twórca?
>
> Wedlug mnie nie. Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
> fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
> celów.
> "
>
> Jak nie mozemy zrozumiec procesow fizycznych??? A budowanie samolotów?
>
>
> "Nasza wiedza i nauka to tylko doskonalenie
> przepisów przekazywanych z dziada, pradziada."
>
> Ale kiedys ktos te przepisy musial wymyslec :)
>
> To tyle, zeby nie zanudzac.
>
> Pozdrawiam,
> Duch
Sam sobie wymysliles/wymyslilem ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-05-25 10:29:11

Temat: Re: "intelligent design"
Od: Piotr Łysek <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

> Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.
No nie bardzo - bo w takim razie zakładasz, że ewolucja do powstania
mózgu byłaby nieświadoma więc kto w takim razie ewoluował? Jestem pewny,
że mózg jak i wszystko co istnieje poza obserwatorem jest tylko jego
subiektywnym odbiorem siebie samego. Ale nie jestem (już) solipcystą,
jestem pewny, że subiektywne rzeczywistości wpływają na siebie, tworząc
tak czy siak jedną całość, ale nie z jednym, lecz z wieloma obserwatorami.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-05-25 10:33:21

Temat: Re: "intelligent design"
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Łysek" <p...@g...com> wrote in message
news:e540e3$9rk$1@atlantis.news.tpi.pl...

> > Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.
> No nie bardzo - bo w takim razie zakładasz, że ewolucja do powstania mózgu
> byłaby nieświadoma więc kto w takim razie ewoluował?

Nie rozumiem.

> Jestem pewny, że mózg jak i wszystko co istnieje poza obserwatorem jest
> tylko jego subiektywnym odbiorem siebie samego.

Ale w takim razie skad wiadomo ze istnieje swiat poza obserwatorem?
(powyzsze zdanie go zaklada)
Jesli piszesz ze cos jest subiektywne to mysle ze zakladasz istnienie czegos
obiektywnego.
Kto mialby wyznaczyc obiektywizm? Jest taka mozliwosc - jesli spotka sie
kilka osob i
ma tą samą opinie na pewien temat, to ta opinia jest bardziej obiektywna.
Zmierzam do tego ze nawet ta subiektywna istota moze miec bardziej
obiektywne spojrzenie, mysle.

Inaczej - jesli mowi sie ze czlowiek jest subiektywny, tzn. ze patrzy tylko
ze swojej perspektywy.
Ale ktos kto mowi powyzsze zdanie zaklada, ze widzi subiektywnie w
przeciwienstwie do widzenia
obiektywnego swiata.
Czyli jednak obiektywizm istnieje. Mam nadzieje ze wiesz o czym pisze.

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-05-25 10:38:07

Temat: Re: "intelligent design"
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Łysek" <p...@g...com> wrote in message
news:e53vg2$5r6$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Duch napisał(a):
>> yyyyyyyyyy, no wlasnie, dobre pytanie, czy swiadomosc moze zaistniec w
>> informacji
>> (w systemie informatycznym), swietne pytanie. Ja nie wiem.
>
> No wlasnie, a jakby zalozyc, ze system informatyczny jest czescia wiekszej
> calosci, ktora jest swiadoma i tylko nasze przekonanie o tym, ze zarowno
> ta wieksza calosc jak i nalezacy do niej system informatyczny jest martwy
> wyklucza ujrzenie tej ogromnej swiadomosci ktora jest faktem, i gdyby jej
> sie zachcialo poprostu powiedziec dosc! i zniknac to tak by wlasnie
> uczynila bez wzgledu na swoich obserwatorow i wspoltworcow przez ktorych
> przeplywa (male swiadomosci)?
> Taka swiadomosc nie powiedziala by doslownie !Hej tu jestem! bo
> subiektywny odbior malych swiadomosci jest dla niej czyms dzieki czemu ma
> po co zyc.

"Ogromna swiadomosc ktora jest faktem" - nie rozumiem.

Dalej (z dawnej rozmowy o swiadomosci) - zeby powiedziec czy system
informatyczny
jest siadomy czy nie, trzeba zdefiniowac kryteria ktore to okresla. O takich
kryteria ciezko.
Inaczej - zalozmy ze rozmawiasz z kims na czacie. Jak sprawdzic czy to
robot, czy
swiadoma osoba? Mysle ze na to pytanie nalezaloby odpowiedziec, zeby
okreslic
czym jest swiadomosc.

> Kazda swiadoma istota wie co to swiadomosc,

Ja nie wiem :-)

> Pamiec nie jest tez za bardzo kwestia wyboru, male dziecko nie moze
> zaprzeczyc swojego czlowieczenstwa

???? Male dziecko nie wie co to jest czlowieczenstwo i swiadomosc, mysle
i "wpajanie rodzicielskie" malo tu ma do rzeczy, mysle.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-05-25 10:49:09

Temat: Re: "intelligent design"
Od: "ksRobak" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

<f...@g...com>
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - :mirror:
pl.sci.psychologia,pl.sci.filozofia
"Duch" <n...@n...com>
news:e53tt0$l1l$1@nemesis.news.tpi.pl...
> "Jesus" <n...@p...onet.pl>
> news:1148515329.438740.261170@u72g2000cwu.googlegrou
ps.com...

>> Szczególna odmiana kreacjonizmu ID - teoria inteligentego projektu.
>> ID, czyli ze wrzechswiat przejawia celowosc, wyjawia wlasciwosci
>> które poswiadczaja jego inteligentne zaplanowanie.
>>
>> Jedyna znana nam "inteligencja" do której porównujemy cokolwiek
>> jest czlowiek. Nie mozemy myslec o inteligencji innej niz
>> czlowieka, nie mamy wzorców innych niz czlowiek i wszystko w naszej
>> wyobrazni do niego odnosimy.
>>
>> Skad takie oszacowanie, ze "cos jest inteligentne" ze nie moglo
>> powstac z nieznanych przeciez nam procesów fizyki?
>> Inteligentne czyli jakie?
>>
>>
>> Z drugiej strony niezaprzeczalnie w przyrodzie wystepuje
>> swiadomosc.
>> Skad sie bierze? Mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów.
>>
>> Inteligenty twórca.
>>
>> Inteligentcja to szczególna sprawnosc UMYSLOWA
>>
>> Napisalem ze mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów i
>> tak ja definiowac jako okreslone procesy które mozna pomierzyc
>> wrecz namacalnie, a co za tym idzie to tez szczególna cecha
>> FIZYCZNA.
>> Inaczej UMYSL jest scisle powiazany z mózgiem i jest to fizyczna
>> namacalna zaleznosc i chociaz niektórzy informatycy wierza, ze
>> swiadomosc moze zaistniec w informacji to ja wierze, ze
>> swiadomosc to proces fizyczny nieodrywalny z materia
>> uczestniczaca w tym zjawisku.
>>
>> Czy twórca inteligentny istnieje?
>>
>> Skoro inteligencja jest funkcja fizycznego mózgu, twórca
>> inteligentnym musi byc cos co posiada mózg.
>>
>> Czy czlowiek moze byc twórca?
>>
>> Wedlug mnie nie. Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
>> fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
>> celów.
>> Nie tworzymy czegos co juz istnieje, my tylko wg. przepisu mieszamy
>> istniejace sklaniki. Nasza wiedza i nauka to tylko doskonalenie
>> przepisów przekazywanych z dziada, pradziada.
>>
>> Czy swiadomosc ukrywa w fizyce kwantowej i zjawiskach których
>> jeszcze nie rozumiemy?
>>
>> Swiadomosci nie mozna wytlumaczyc fizyka bo ogólnie niczego
>> nie mozemy zrozumiec. Tak samo nie wiadomo czym jest grawitacja i
>> kontekstowe myslenie doprowadzic moze tylko do przyrównania i
>> pomierzenia z czym to mozna powiazac i jak "sterowac" tym procesem.
>>
>> Tego typu pytania sa bezsensowne i doskonalenie technik opisywania
>> swiata nie doprowadzi nas do jego ZROZUMIENIA. To zupelnie inne
>> rzeczy i nie da sie pojac dlaczego jest tak, a nie inaczej, mozemy
>> tylko rzeczy ZDEFINIOWAC - abstrakcyjnie w kontekscie z innymi,
>> OPISAC i POMIERZYC.
>>
>> Dlaczego swiat jest swiatem, dlaczego czlowiek jest czlowiekiem,
>> dlaczego istnieje itp te pytania sa pytaniami sprzecznymi dla naszego
>> procesu myslenia.
>>
>> Czy czlowiek moze "zbudowac" (bo stworzyc nie) swiadoma istote
>> inteligentna?
>>
>> MOze!
>>
>> Szczególne procesy wywoluja swiadomosc jesli czlowiek
>> znajdzie przepis na doprowadzenie do zaistnienia tych procesów i
>> polaczy je z obróbka informacji (bo moze swiadomosc i
>> inteligencja jest powiazana) to zbuduje swiadoma inteligenta
>> istote.
>>
>> Ale nie stworzy jej... tak jak nie stworzyl swiatla, bo swiatlo
>> to cecha tego swiata. Czlowiek moze tylko zbudowac urzadzenie
>> które ujawni ta ceche w swiecie.
/Jesus/

> -problem w tym, ze nie do sie da sie zdefiniowac Swiadomosci i
> Inteligencji. Byly nawet na grupie kiedys proby tego - nie dalo to
> jednoznacznej odpowiedzi.
> Aha, cos bylo.... zaraz zaraz, najbardziej pasowalo mi -
> "swiadomosc, to poczucie ciaglosci istnienia" - zeby byc swiadomym
> musisz czuc ze jestes w miare niezmienny i ze istniejesz od jakiegos
> czasu. Mi sie to spodobalo.
>
> Swiadomosc to cos co wyczuwalne jest intuicyjnie i nie da sie tego
> zdefiniowac.
>
> Zreszta ciekawostka - same procesy ficzyne tez sa zbudowane na
> pojeciach niedefiniowalnych, rozumianych intuicyjnie jak Punkt,
> Odleglosc, Sila, Pole, Masa, Energia, Dodawanie, Odejmowanie itp.
> Dopiero na ich bazie powstala fizyka, matematyka.
>>
> - jestes pewien? Na razie jestesmy raczej zgodni ze czlowiek jest
> swiadomy, ale nie wszyscy tak mysla np. niektorzy uwazaja ze czlowiek
> to "tylko zbior atmow i procesow".
> A swiadomosc to zludzenie.
>>
> Czyzby? Jesli spada kamien - jest to proces, ale czy to jest od razu
> swiadomosc?
>>
> yyyyyyyyyy, no wlasnie, dobre pytanie, czy swiadomosc moze zaistniec
> w informacji (w systemie informatycznym), swietne pytanie. Ja nie wiem.
>
> Piszesz: swiadomosc to proces firzyczny. Nie kazdy proces fizyczny
> jest swiadomoscia. Wiec co charakteryzuje TEN proces fizyczny ze
> nazywasz go swiadomoscia.
> Bo zauwaz - dalej nie mamy definicji swiadomosci. I nigdy jej nie
> bedziemy mieli. Poslugujemy sie pojeciem czegos co intuicyjnie
> rozumiemy - swiadomoscia, ale definicji tego raczej nigdy nie
> dostaniemy. I to jest piekne :)
>>
> -nie mózgu ale mózgu pracujacego. Ale okazuje sie ze osoby ktore
> mialy mózg wylaczony, tez mialy swiadomosc (tzw. smierc kliniczna).
> O ile te informacje sa prawdziwe.
> Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.
>>
> Jak nie mozemy zrozumiec procesow fizycznych??? A budowanie
> samolotów?
>>
>
> > Nasza wiedza i nauka to tylko doskonalenie
> > przepisów przekazywanych z dziada, pradziada.
>
> Ale kiedys ktos te przepisy musial wymyslec :)
>
> To tyle, zeby nie zanudzac.
>
> Pozdrawiam,
> Duch

<<mozemy tylko rzeczy ZDEFINIOWAC - abstrakcyjnie w kontekscie
z innymi, OPISAC i POMIERZYC.>> /Jesus/
tak
"Możemy 'rzeczy' NAZWAĆ, OPISAĆ i POMIERZYĆ w kontekscie
z innymi słowami i uzgodnieniami."
PRAWDA.

<<Ja nie wiem.>> /Duch/
rozumiem. :)

<<-problem w tym, ze nie do sie da sie zdefiniowac
Swiadomosci i Inteligencji.>> /Duch/

Czy pańskim zdaniem Drogi Duchu - da się odróżnić:
świadome od nieświadomego
a inteligentne od nieinteligentnego?
np.
czym różni się człowiek świadomy, że jutro jest "Dzień Matki" (26 maj)
od człowieka nieświadomego? A czym się różni od kapelusza?
Sprawny umysłowo człowiek może sobie uświadomić informację
i na tej podstawie podjąć świadome działania o czym potrafi
poinformować drugiego człowieka.
Czy kapelusz podejmie jakieś inteligentne działania?
A but z lewej nogi? ;)
a liczba? :-)
acha
Pan możesz mi odpisać, że nie o taką Świadomość i Inteligencję chodzi,
więc uprzedzając:
"nie o taką" czyli o jaką? :-)
raczej o nijaką? ;)
Edward Robak*
--~--~---------~--~----~------------~-------~--~----
~------~----~--~--
á http://groups.google.pl/group/free-pl-prawdy?lnk=li&
hl=pl
-~----------~----~----~----~------~----~------~--~--
---~-------~--~---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-05-25 11:47:35

Temat: Re: "intelligent design"
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:e53tt0$l1l$1@nemesis.news.tpi.pl...

> "Jesus" <n...@p...onet.pl> wrote in message
news:1148515329.438740.261170@u72g2000cwu.googlegrou
ps.com...

Ładnie, ładnie. Syn Boży z Duchem Świętym. Do kompletu brakuje
Boga Ojca. Może ja spróbuję zagrać jego rolę? ;-)

> "Napisalem ze mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów "
>
> Czyzby? Jesli spada kamien - jest to proces, ale czy to jest od razu
> swiadomosc?

Czepiasz się. Jesusek napisał mniej więcej: (każda) świadomość to
proces, nie napisał, że każdy proces jest świadomością.

> [...] dalej nie mamy definicji swiadomosci. I nigdy jej nie bedziemy
> mieli.

Nigdy nie mów "nigdy".

> Poslugujemy sie pojeciem czegos co intuicyjnie rozumiemy - swiadomoscia, ale
> definicji tego raczej nigdy nie dostaniemy. I to jest piekne :)

W Twoim ujęciu - żałosne. ;-) Zauważ z łaski swojej, że definicji się nie
dostaje, tylko ją tworzy/wymyśla. Dlatego definicji świadomości możemy
mieć na pęczki. Zapewne chodziło Ci o definicję "poprawną" i powszechnie
"rozumianą", tylko że za chwilę pojawia się kolejny problem: co to znaczy
"poprawność" i "zrozumiałość"?

> "[Jesus] Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
> fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
> celów.
> "
>
> Jak nie mozemy zrozumiec procesow fizycznych??? A budowanie samolotów?

Duchu, Ty faktycznie czegoś nie rozumiesz. Weźmy takiego człowieka nieco
bardziej pierwotnego, który kiedyś - po raz pierwszy w świecie - zmajstrował
łuk. Czy on rozumiał jakikolwiek "proces fizyczny", który odpowiadał za
"poprawne działanie" łuku i jego skuteczność? Czy obecnie ktokolwiek
je rozumie? Co to w ogóle znaczy "rozumieć"? Znasz może przypadkiem
"poprawną" i "zrozumiałą" definicję "rozumienia"?

Zauważ, w jaki sposób konstruuje się cokolwiek na tym Bożym świecie.
Taki samolot, na przykład. Najpierw oczywiście dużo się oblicza, ale
w końcu przychodzi taki moment, że trzeba zbudować prototyp
i sprawdzić, jak on się zachowuje w praktyce. Wtedy wyłażą na jaw
wszelkie mankamenty gotowego egzemplarza, a przy okazji ułomności
naszej wiedzy dotyczącej tajemniczych "procesów fizycznych".

Tak to przynajmniej było robione jeszcze kilkadziesiąt lat temu.
Obecnie ludzie dysponują solidnymi komputerami oraz rozmaitymi
programami do symulacji. Rozwinęły się one na tyle, że być może
niepotrzebny jest etap budowy próbnych egzemplarzy i dokonywania
kolejnych poprawek wynikających z badań doświadczalnych.
Czy to znaczy jednak, że nareszcie rozumiemy "prawa fizyki"?
Niestety, nie - głąbie. ;-) Nadal konstruktorzy konstruują metodą
prób i błędów (oraz na chybił - trafił). Zamiast jednak podglądać
"prawdziwą rzeczywistość" podglądają "sztuczną rzeczywistość".
To jest jedyna różnica. A "prawdziwego" zrozumienia jak nie
było, tak nie ma.

Do dzisiaj kombinujemy, jak małpa w klatce z patykiem w ręku
i bananem poza klatką. Albo jak ten "pierwotniak", co to "wzioł
uk i puścił", czy w końcu genialny konstruktor samolotów, który
zmienił profil skrzydła i zobaczył (w symulatorze lub w praktyce),
co z tej zmiany wynikło.

Zgadłeś może wreszcie i przypadkiem, co to znaczy "prawdziwe
zrozumienie"? Według jednej takiej wizji, prezentowanej przez jednego
takiego nawiedzonego, którego imienia nie boję się wzywać nadaremno,
pojawia się ono wtedy, gdy w czyimś tam umyśle pojawia się symulacja
rzeczywistości tak doskonała, że aż nieodróżnialna od owej
rzeczywistości. Nie potrzebujemy wtedy żadnego komputera, żadnego
symulatora, żadnych badań doświadczalnych. Wszystkie prawa fizyki,
poszatkowane i przypadkowo nawrzucane do pamięci układają się
w jedną, spójną i piękną, całość. Dopiero wtedy mamy pełnię zrozumienia
i pełnię szczęścia (tutaj pojawia się tabliczka z napisem "aplauz").
Nie ma znaczenia przedmiot naszych dociekań - czy jest to rzucony
kamień, przemieszczające się tornado, inny (żywy, świadomy i myślący)
człowiek, czy w końcu cały Wszechświat.

Nie ma oczywiście żadnej gwarancji, że poprawnie zrozumiałem to,
co napisał Jerzy Turyński. Niemniej ośmielam się stwierdzić, że w tym
ustępie bredzi jak potłuczony. Prawdziwego zrozumienia - w zarysowanym
powyżej kształcie - nie ma i nigdy (nigdy nie mów "nigdy", głąbie!) nie
będzie. Ani jeden człowiek na świecie "nie rozumie" prostego układu
elektronicznego, złożonego z - powiedzmy - sześciu liniowych i biernych
elementów elektronicznych (kondensatorów, dławików i rezystorów).
Co znaczy, że bez podpierania się jakimikolwiek narzędziami (choćby
kartką papieru oraz ołówkiem) nie jest w stanie przewidzieć odpowiedzi
układu na wymuszenie sygnałem elektrycznym o dowolnej charakterystyce.
Nie wyobrazi sobie charakterystyki fazowej i amplitudowej, nie zgadnie,
czy (i gdzie) ujawnią się rezonanse, i tak dalej, i tym podobne.

Tymczasem "zgodne z rzeczywistością" wyobrażenie sobie huraganu
(oraz pełne jego "zrozumienie") jest problemem miliardy czy biliony
razy bardziej złożone od owego prostego układu elektronicznego.
Chciałoby się zapytać - z czym do ludzi (i z czym do "rzeczywistości"),
panie Turyński? Rozumiesz wreszcie, Duchu, że nic nie rozumiesz?
I nikt nic nie rozumie?

Z pozycji Wszechwiedzącego napiszę tak: błądzenie Jesusa jest
(przypadkiem?) bliższe sedna, niż Twoje błądzenie.

> To tyle, zeby nie zanudzac.

Wreszcie coś mądrego napisałeś.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-05-25 12:27:21

Temat: Re: "intelligent design"
Od: Piotr Łysek <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):
> "Piotr Łysek" <p...@g...com> wrote in message
> news:e53vg2$5r6$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Duch napisał(a):
>>> yyyyyyyyyy, no wlasnie, dobre pytanie, czy swiadomosc moze zaistniec w
>>> informacji
>>> (w systemie informatycznym), swietne pytanie. Ja nie wiem.
>> No wlasnie, a jakby zalozyc, ze system informatyczny jest czescia wiekszej
>> calosci, ktora jest swiadoma i tylko nasze przekonanie o tym, ze zarowno
>> ta wieksza calosc jak i nalezacy do niej system informatyczny jest martwy
>> wyklucza ujrzenie tej ogromnej swiadomosci ktora jest faktem, i gdyby jej
>> sie zachcialo poprostu powiedziec dosc! i zniknac to tak by wlasnie
>> uczynila bez wzgledu na swoich obserwatorow i wspoltworcow przez ktorych
>> przeplywa (male swiadomosci)?
>> Taka swiadomosc nie powiedziala by doslownie !Hej tu jestem! bo
>> subiektywny odbior malych swiadomosci jest dla niej czyms dzieki czemu ma
>> po co zyc.
>
> "Ogromna swiadomosc ktora jest faktem" - nie rozumiem.
A z kim teraz rozmawiasz? Jestem świadomy, jeśli ci to robi różnice.

> Dalej (z dawnej rozmowy o swiadomosci) - zeby powiedziec czy system
> informatyczny
> jest siadomy czy nie, trzeba zdefiniowac kryteria ktore to okresla. O takich
> kryteria ciezko.
> Inaczej - zalozmy ze rozmawiasz z kims na czacie. Jak sprawdzic czy to
> robot, czy
> swiadoma osoba? Mysle ze na to pytanie nalezaloby odpowiedziec, zeby
> okreslic
> czym jest swiadomosc.
>
>> Kazda swiadoma istota wie co to swiadomosc,
>
> Ja nie wiem :-)
To znaczy, że nie jesteś świadomy ;-)

>> Pamiec nie jest tez za bardzo kwestia wyboru, male dziecko nie moze
>> zaprzeczyc swojego czlowieczenstwa
>
> ???? Male dziecko nie wie co to jest czlowieczenstwo i swiadomosc, mysle
> i "wpajanie rodzicielskie" malo tu ma do rzeczy, mysle.

Możliwe, że się mylę. Możliwe, że jest tak iż każdy rodzi się, patrzy w
otchłań i sam dzieli rzeczywistość wedle własnego widzimisię, wtedy
matka/ojciec są niejako pustymi ideami tłumaczącymi zaistnienie - tak
czy siak od momentu narodzin do śmierci nie pozostaje nic poza dzieckiem
i rzeczywistością - reszta jest (nad)interpretacją - budowaniem
rzeczywistości :) Świadomość więc jest wszystkim tym czym nie jest sama
rzeczywistość :)

> Pozdrawiam,
> Duch
pozdrawiam :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-05-25 12:33:45

Temat: Re: "intelligent design"
Od: Piotr Łysek <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):
> "Piotr Łysek" <p...@g...com> wrote in message
> news:e540e3$9rk$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>>> Tu przychodzi pytanie o nosnik swiadomosci - czy jest to mozg.
>> No nie bardzo - bo w takim razie zakładasz, że ewolucja do powstania mózgu
>> byłaby nieświadoma więc kto w takim razie ewoluował?
>
> Nie rozumiem.
>
>> Jestem pewny, że mózg jak i wszystko co istnieje poza obserwatorem jest
>> tylko jego subiektywnym odbiorem siebie samego.
>
> Ale w takim razie skad wiadomo ze istnieje swiat poza obserwatorem?
> (powyzsze zdanie go zaklada)
> Jesli piszesz ze cos jest subiektywne to mysle ze zakladasz istnienie czegos
> obiektywnego.
> Kto mialby wyznaczyc obiektywizm? Jest taka mozliwosc - jesli spotka sie
> kilka osob i
> ma tą samą opinie na pewien temat, to ta opinia jest bardziej obiektywna.
> Zmierzam do tego ze nawet ta subiektywna istota moze miec bardziej
> obiektywne spojrzenie, mysle.
>
> Inaczej - jesli mowi sie ze czlowiek jest subiektywny, tzn. ze patrzy tylko
> ze swojej perspektywy.
> Ale ktos kto mowi powyzsze zdanie zaklada, ze widzi subiektywnie w
> przeciwienstwie do widzenia
> obiektywnego swiata.
> Czyli jednak obiektywizm istnieje. Mam nadzieje ze wiesz o czym pisze.
>
> Duch
Ej stary - ja naprawdę nie mam pojęcia o co chodzi i piszę tylko to co
mi ślina na jęzor przyniesie - czego wymagasz od osła? Rozumiem twój
punkt widzenia jeśli o to Ci chodzi. Zastanawiam się czy Ty proponujesz
mi coś praktyczniejszego - to znaczy czy widzisz Mnie całego obiektywnie
i chcesz mnie reperować czy dyskutujemy na równym poziomie? - tylko
szczerze!