Czy umysł jest produktem mózgu?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-10-18 12:17:40

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Dark" <d...@m...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:m...@p...ninka.net...
> "Dark" <d...@m...com.pl> writes:

> Ta... doucz sie co to jest filozofia nauki a potem dowiedz sie,
> dlaczego nauki przyrodnicze maja rozne metodologie a dlaczego skrajnie
> rozne maja nauki humanistyczne...

Ninko a może jakiś konkret?!
Jak przystało na filozofa mówisz ogólnie. Podaj jakiś przykład nauk, które
badają rzeczywistość(te same zjawiska) a mają inne wyniki. I jeszcze jedno:
nie zapomnij powołać źródła.

> Oj tak, oj tak! Polecam Kuhna albo Poppera - to w zakresie filozofii
> nauki...

Jasne...wiem, że popisujesz się Popperem i Kuhnem ale chyba mało z nich
rozumiesz albo chcesz mnie pognebić.
Czyżby kontrola rzeczywistości badanej Ci nie odpowiadała? Przecież
ewidentnie sugerujesz, że nauki w różny sposób dochodzą do wiedzy w swych
różnych metodologiach. A to dobre...hi..hi.
Wg Ciebie statystyk ma inną metodologię, socjolog inną, psycholog inną,
fizyk inną, etc, etc, etc.

A propos powiedz mi Ninko czy kiedykolwiek przeprowadziłaś jakieś badania
empiryczne, bo jeśli tak to jestem ciekawy z jakiej metodologii korzystałaś.
Napisz-podyskutujemy o metodologii. Tym przyjemniej mi bedzie bo jak wiem
kończyłaś filozofię(która z nauką ma tyle wspólnego co kot napłakał) a jest
to dziedzina wiedzy o charakterze humanistycznym(nie lubię tego słowa ale tu
jest na miejscu). I nie zapomnij Ninko, że natura nauki wypływa także z jej
empirycznego sposobu weryfikowania rzeczywistości co filozofii bedzie trudno
czynić.

I jeszcze jedno- jak zapewne czytałas nauki społeczne biora przykład z nauk
przyrodniczych i od dawna uzywają metodologii. I nie w tym jest problem czy
mają jej uzywać ale w jaki sposób. W żadnym wypadku nie chodzi tutaj problem
natury historycznej, np. humanizm vs. biologizm, psychologizm vs.
ewolucjoniz, itd.

Mózg a intelekt- ciekawe jak będziesz pojmować i rozumieć znaczenie słów,
które napisałem do Ciebie, bo ja wolałbym, żebyś posługiwała sie móżgiem.

Dark

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-10-18 19:32:36

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Paker" <p...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dark <d...@m...com.pl> w artykule news:cjsjs8.k76.ln@ajk.pl
pisze...
>

> I jeszcze jedno:
> nie zapomnij powołać źródła.

Przywolac?

>
> Jasne...wiem, że popisujesz się Popperem i Kuhnem ale chyba mało z nich
> rozumiesz albo chcesz mnie pognebić.

Wiec poczytaj ich i nie daj sie gnebic.

> Czyżby kontrola rzeczywistości badanej Ci nie odpowiadała? Przecież
> ewidentnie sugerujesz, że nauki w różny sposób dochodzą do wiedzy w swych
> różnych metodologiach. A to dobre...hi..hi.

No pewnie, ze masz racje. Matematyk zawsze dokonuje badan empirycznych, nim
sformuluje jakies twierdzenie.

> Wg Ciebie statystyk ma inną metodologię, socjolog inną, psycholog inną,
> fizyk inną, etc, etc, etc.

Metodologia zwiazana jest z przedmiotem badania, wiec sam sobie odpowiedz.

> kończyłaś filozofię(która z nauką ma tyle wspólnego co kot napłakał)

Czy nauka jest zwiazana metodologia? Czy metodologia jest zwiazana z
filozofia? Poczytaj Brzezinskiego, na ktorego sie powoloujesz, a sam sie
przekonasz.

> I nie zapomnij Ninko, że natura nauki wypływa także z jej
> empirycznego sposobu weryfikowania rzeczywistości co filozofii bedzie
trudno
> czynić.

Bez filozofii nie wiadomo byloby, jak do badania sie zabrac. Logika jest
przeciez domena filozofow. A czym jest metodologia? Dzialem logiki.

> humanizm vs. biologizm,

???

>psychologizm vs. ewolucjoniz, itd.

na czym polegaly te spory?

>
> Mózg a intelekt- ciekawe jak będziesz pojmować i rozumieć znaczenie słów,
> które napisałem do Ciebie, bo ja wolałbym, żebyś posługiwała sie móżgiem.

A intelektem nie mozna sie tu posluzyc? Intelekt jest produktem mozgu, a nie
jest tak, ze mozg rozwiazuje problemy. A moze to neurony mysla, albo kwarki?
Mozg jest struktura, a umysl funkcja, to jest wazne rozroznienie
(metodologiczne - chcialoby sie dodac).

>
>
> Dark
>

A. S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-18 21:07:06

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

"Dark" <d...@m...com.pl> writes:

> > Ta... doucz sie co to jest filozofia nauki a potem dowiedz sie,
> > dlaczego nauki przyrodnicze maja rozne metodologie a dlaczego skrajnie
> > rozne maja nauki humanistyczne...
>
> Ninko a może jakiś konkret?!
> Jak przystało na filozofa mówisz ogólnie. Podaj jakiś przykład nauk, które
> badają rzeczywistość(te same zjawiska) a mają inne wyniki. I jeszcze jedno:
> nie zapomnij powołać źródła.

Czlowieku, naucz sie czytac. ROZNE METODOLOGIE nie rowna sie INNE
WYNIKI.
Czy nie widzisz, ze to sa rozne znaczeniowo slowa?

Ja napisalam ROZNE METODOLOGIE a ty rzadasz ode mnie podania przykladu
nauk, ktore badaja rzeczywistosc - te same zjawiska a maja rozne
wyniki.

> > Oj tak, oj tak! Polecam Kuhna albo Poppera - to w zakresie filozofii
> > nauki...
>
> Jasne...wiem, że popisujesz się Popperem i Kuhnem ale chyba mało z nich
> rozumiesz albo chcesz mnie pognebić.

Udowodnij mi, gdzie malo z nich rozumiem. No prosze. Tylko najpierw
naucz sie czytac.

> Czyżby kontrola rzeczywistości badanej Ci nie odpowiadała? Przecież
> ewidentnie sugerujesz, że nauki w różny sposób dochodzą do wiedzy w swych
> różnych metodologiach. A to dobre...hi..hi.

a co, moze tak samo?
Moze mi powiesz, ze np. do czesci metodologii historii nalezy
wykonywanie eksperymentow tak jak w np. fizyce?

I moze mi powiesz, ze NPH (np. w zakresie harbarzy) sa stosowane jako
pomocnicze rowniez w badaniach kwarkow?

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-18 23:02:18

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: Karolina Boboli <p...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pszemol" <P...@P...com> napisał / wrote:

> Zastanawiam się własnie, czy umysł ludzki jest naprawdę *produktem*
> mózgu czy umysł jest *odbiornikiem* zjawisk świata psychicznego?
>

Nauka nigdy nie odpowie Ci jednoznacznie na to pytanie, poniewaz nie dysponuje takimi
metodami. Nie
da sie przeprowadzic eksperymentu, w ktorym jednoznacznie moglbys stwierdzic, co jest
pierwotne.
Musialbys oddzielic jedno od drugiego i sprawdzic, czy dzialaja. A to nie jest
mozliwe. To, co jest mozliwe
do stwierdzenia to to, ze mozg odgrywa ogromna role w procesach psychicznych
czlowieka.

Jesli spojrzec na to z filozoficznego (juz nie naukowego) punkt widzenia, to tu jest
wiele koncepcji. Dla
mnie na przyklad mozg nie produkuje umyslu, lecz jest tylko doskonalym narzedziem
jego ekspresji
(podobnie jak cale cialo). Umysl i mozg wplywaja na siebie nawzajem. Mozg przekazuje
to, co wymysli
umysl. Ale jezeli w mozgu cos się "zepsuje", to ekspresja umyslu jest zaburzona.
Analogicznym
przykladem takiej wspolzaleznosci jest mysl i mowa. Co z tego, ze znasz swietnie
jakis jezyk, skoro nie
masz nic do powiedzenia? I znowu, co z tego, ze masz mnostwo do powiedzenia, ale
akurat nie znasz
dobrze jezyka mieszkancow kraju, w ktorym sie nagle znalazles - nie bedziesz w stanie
niczego wyrazic.
Ale jeszcze raz powtarzam - to nie jest naukowe rozumowanie. Nauka nigdy nie odpowie
ci na to
pytanie.

> A może umysł z definicji nie jest w stanie zrozumieć co to umysł?

Wedlug np. buddyzmu umysl jest w stanie zrozumiec, a wlasciwie doswiadczyc swojej
wlasnej natury.
Jest to jednak dosyc trudne i zabiera wiele czasu ;-) I na pewno nie odbywa sie to
przez eksperymenty
naukowe.

Pozdrawiam i zycze owocnych rozwazan,

palmo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-19 04:23:13

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "spider" <s...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No pewnie, ze masz racje. Matematyk zawsze dokonuje badan empirycznych,
nim
> sformuluje jakies twierdzenie.

Nie zawsze :).
Niektore twierdzenia bierze sie 'z powietrza'.
Podobnie jest z fizyka (niby nauka, gdzie wszystko sie sprawdza w
rzeczywistosci). Ciagle jest jakies twierdzenie, ktore niewiadomo skad sie
wzielo i dlaczego ma taka postac.
spider.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-19 09:55:14

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Dark" <d...@m...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:m...@p...ninka.net...
> "Dark" <d...@m...com.pl> writes:

OK...jeszcze raz!

Nie mówiłem, że kazda z (wielu)dyscyplin naukowych ma ten sam przedmiot
badań.
Nauki mozna podzielić ze względu na coś. I wtedy mamy np. podział, który
podaje Nowak czy za nim Brzeziński. Ale jest to sztuczny twór i tylko ma byt
historyczny. Z prostego powodu zakresy w/w podziału ulegają nałożeniu. Jakaś
nauka wchodzi na teren badawczy innej. I co wtedy: okazało się, że mają inną
metodologię i badają te same zjawiska ale innym aparatem pojęciowym tak?!
Akurat. Jeśli to twierdzisz to brak Ci elementarnej wiedzy i nie pomoże Ci
Popper i Kuhn.

Ja mówiłem, że nie istnieją osobne metodologie dla nauk. Powtarzam dla nauk.
I nie dawaj przykładu historii. Bo dziedzina wiedzy, która nie spełnia
jednego z kryteriów naukowości nie jest nauką. Historia nie spełnia
kryterium przewidywania. Nie jest nauką. Podobnie jest z Twoją
dyscypliną-filozofią. I nie pomoze tutaj nawet to, że jest to filozofia
nauki.
Chodzi po prostu o empiryczną weryfikowalność faktów. A robi się to poprzez
jedną metodologię, która opiera się na matematycznym aparacie pojeciowym.
Czy będzie to geofizyk, biolog czy psycholog postępowanie badawcze bedzie
zawsze według tych samych reguł metodologicznych. Mało tego weryfikowanie
hipotez bedzie się odbywało według tego samego aparatu
statystycznego(chociaż niekoniecznietakich samych statystyk).
Nauka nie moze mieć sensu bez empirycznej weryfikowalności a badania
opierają się na aparacie statystycznym(powtarzam jeszce raz). Wiesz co to
znaczy Ninko?- to znaczy, że badacz musi być związany bezpośrednio z
rzeczywistością badana. Wtedy można mówić, że jest to empiryzm(nie mylić z
eksperymentem).

To prawda, że stosujac podział w/w logika i matematyka są osobną gałęzią
nauk. Ale są to dziedziny, które z racji swojej formalnej natury nie mogą
zajmować się bezpośrednio faktami(np.społecznymi).Nie są to dziedziny
empiryczne bo nie mogą.
I co tu porównywać?

I jeszcze jedno-nauki empiryczne społeczne(ekonomia, psychologia,
socjologia, itp) nawet w swoich podręcznikach akademickich maja te same
zadania.
I nie sugeruj się tytułem tylko poczytaj podreczniki do metodologii.
Zobaczysz, że to ta sama metodologia tylko inne zmienne, cechy, itemy, etc.

Kiedyś podgladnąłem wyliczenia do projektu badawczego mojej koleżanki z
zoologii. Okazało się, że korzysta nawet z tych samych statystyk co ja jako
socjolog.

Dark

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-19 10:05:06

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

"Dark" <d...@m...com.pl> writes:

> Ja mówiłem, że nie istnieją osobne metodologie dla nauk. Powtarzam dla nauk.
> I nie dawaj przykładu historii. Bo dziedzina wiedzy, która nie spełnia
> jednego z kryteriów naukowości nie jest nauką. Historia nie spełnia
> kryterium przewidywania. Nie jest nauką. Podobnie jest z Twoją
> dyscypliną-filozofią. I nie pomoze tutaj nawet to, że jest to filozofia
> nauki.
> Chodzi po prostu o empiryczną weryfikowalność faktów. A robi się to poprzez

Aha. Czy mam z tego rozumiec ze dla Ciebie nauka sa tylko nauki
przyrodnicze?
przy czym w/g powyzszego kryterium rowniez matematyka nauka nie jest.

I psychologia tez nie... bo nie spelnia kryterium przewidywania. No ze
ja juz o socjologii nie wspomne.

> jedną metodologię, która opiera się na matematycznym aparacie pojeciowym.
> Czy będzie to geofizyk, biolog czy psycholog postępowanie badawcze bedzie
> zawsze według tych samych reguł metodologicznych. Mało tego weryfikowanie

Taaaaaaaa? No co Ty nie powiesz? To pokaz mi gdzie w psychologii sie
stosuje metode idealizacyjna...?

> Nauka nie moze mieć sensu bez empirycznej weryfikowalności a badania

nigdzie nie pisalam, ze nauki *przyrodnicze* maja sens bez kryterium
empirycznej weryfikowalnosci.

> To prawda, że stosujac podział w/w logika i matematyka są osobną gałęzią
> nauk. Ale są to dziedziny, które z racji swojej formalnej natury nie mogą
> zajmować się bezpośrednio faktami(np.społecznymi).Nie są to dziedziny
> empiryczne bo nie mogą.
> I co tu porównywać?

Zaraz, tutaj piszesz, ze matematyka i logika sa osobna galezia nauk, a
pare linijek powyzej napisales cos z czego jasno wynika ze naukami nie
sa.

To jak, sa czy nie? a moze ci sie te kryteria poplataly i juz sam nie
wiesz co mowisz?

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-19 10:42:53

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Dark" <d...@m...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Paker <p...@k...net.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8sktrg$gk4$...@n...tpi.pl...
a nie
> jest tak, ze mozg rozwiazuje problemy. A moze to neurony mysla, albo
kwarki?

Jasne... neurony są poza funkcjami myślenia a mózg to tylko 1,5 kg miesa a w
tym 30% białka. Nie warto się przejmować.

Podziwiam Twój dobry humor.

Dark

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-19 14:20:27

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"Karolina Boboli" <p...@p...wp.pl> wrote in message
news:8sla5q$sg8$1@i26.cnt.pl...
> Pozdrawiam i zycze owocnych rozwazan,

Dziękuję... własnie w trakcie tych rozważań pojawilo się mi skojarzenie
mózgu do telewizora (odbiornika) a myśli do audycji telewizyjnej...
To byłby model wersji takiej, że myśl istnieje niezależnie od mózgu.
Oczywiście jeśli przyjmiemy takie rozumowanie to ciężko będzie wykazać,
nawet w przypadku telewizji, czy telewizor jest tylko odbiornikiem
czy może generatorem audycji... No bo jak to stwierdzić? Jak zepsujemy
telewizor to będziemy widzieć bzdury na ekranie tak samo jak upijemy
alkoholem swój mózg.
Wydaje mi się, że jedynym sposobem przekonania się, że myśl istnienie
poza mózgiem byłoby zbudowanie takiego "telewizora" czyli mózgu, który
myśli a nie jest człowiekiem. Dopóki tego nie będziemy w stanie zrobić
powinniśmy chyba skromnie założyć, że skoro nie potrafimy dowieść, że
mysl/umysł istnieje poza mózgiem to znaczy, że mózg ją generuje, tworzy.

Zgadzacie się czy nie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-20 11:32:21

Temat: Re: Czy umysł jest produktem mózgu?
Od: "Dark" <d...@m...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:m...@p...ninka.net...
> "Dark" <d...@m...com.pl> writes:
> Aha. Czy mam z tego rozumiec ze dla Ciebie nauka sa tylko nauki
> przyrodnicze?
> przy czym w/g powyzszego kryterium rowniez matematyka nauka nie jest.

Według tego kryterium-oczywiście tak!!!

> I psychologia tez nie... bo nie spelnia kryterium przewidywania. No ze
> ja juz o socjologii nie wspomne.

I tu się mylisz. Psychologia i socjologia zajmują się skutecznie
przewidywaniem. Mówię tu o przewidywaniu w mikro i mezo skali.
>
> > jedną metodologię, która opiera się na matematycznym aparacie
pojeciowym.
> > Czy będzie to geofizyk, biolog czy psycholog postępowanie badawcze
bedzie
> > zawsze według tych samych reguł metodologicznych. Mało tego
weryfikowanie
>
> Taaaaaaaa? No co Ty nie powiesz? To pokaz mi gdzie w psychologii sie
> stosuje metode idealizacyjna...?

A czy ja mówiłem, że każda nauka korzysta z całego zakresu metodologii?
Każda nauka ma swoje specyficzne metody i techniki badań juz nie mówiąc o
metodyce.

>
> > Nauka nie moze mieć sensu bez empirycznej weryfikowalności a badania
>
> nigdzie nie pisalam, ze nauki *przyrodnicze* maja sens bez kryterium
> empirycznej weryfikowalnosci.

Owszem, ale nauki społeczne też tracą sens bez tego kryterium!

>
> > To prawda, że stosujac podział w/w logika i matematyka są osobną gałęzią
> > nauk. Ale są to dziedziny, które z racji swojej formalnej natury nie
mogą
> > zajmować się bezpośrednio faktami(np.społecznymi).Nie są to dziedziny
> > empiryczne bo nie mogą.
> > I co tu porównywać?
>
> Zaraz, tutaj piszesz, ze matematyka i logika sa osobna galezia nauk, a
> pare linijek powyzej napisales cos z czego jasno wynika ze naukami nie
> sa.

Według omawianego przeze mnie kryterium-nie są. Są natomiast przebogatym
spektrum wiedzy, z którego korzystaja nauki. Sugeruje się, że dyscypliny
formalne są podstawą nauk ale nimi nie są z racji swojej aprioryczności i
dedukcyjności.

> To jak, sa czy nie? a moze ci sie te kryteria poplataly i juz sam nie
> wiesz co mowisz?

Ninko- j.w.

Dark