Do zwolennikow kary smierci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-10 22:20:25

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:cmtbpd$ri7$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Swoja drogą - ksiazeczka moze byc ciekawa...

Nie mam pojęcia, nie umiem czytać.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-10 23:35:40

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: " Pyzol" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch <a...@p...com> napisał(a):

> Co sugerujesz?

Sugeruje, ze czlowiek bogaty ma duzo wieksze szanse nie zostac skazany na
smierc niz czlowiek biedny.

Koszta sadowe sprawy, w ktorej prokurator wystepuje o kare smierci, sa
kilkakrotnie wyzsze niz koszta spraw gdzie wystepuje sie o inne kary ( np.
calkowite dozywocie, bez prawa zwolnienia po jakiejs czesci odbycia kary).
Tyle placi panstwo. Zrozumiale wiec, ze broniacy sie tez musi wydac wiecej.
Jak nie ma - dostaje obronce z urzedu, ktory jest czescia systemu i placa mu
tak samo przy kazdym wyroku.
> Ze to niesprawieliwe, bo biedni czesciej sa skazywani?

Niesprawiedliwe.

O wysokosci kary powinien decydowac czyn, a nie stan majatkowy oskarzonego.

> W kradziezach biedni tez sa pewnie czesciej skazywani (bogaty sie wykupi?),
> ale nikt nie proponuje zeby zniesc kary za kradziez.

Zwroce ci uwage na szczegolnosc kary smierci, jest ona dosc istotna.

Dlaczego biedni skazywani sa czesciej? Ano dlatego,ze nie jest ich stac na
takich adwokatow, ktorzy poprowadza proces w kierunku albo uniewinnienia,
albo przemianowania przestepstwa na takie, ktore nie jest zagrozone kara
smierci.

Oczywiscie, najistotniejszy efekt ma to w przypadku pomylek sadowych. Wobec
biednych, sady jakby mylily sie czesciej. Niestety ( co symptomatyczne) nie
istnieje w USA statystyka opisujaca zasadzanie kary smierci w relacji
stopinia zamoznosci osadzanego. ( Bo pozwolisz,ze przypadkami operowania kara
smierci w innych krajach zajmowac sie nie bede, jako ze w ogole nie mam
szczegolnego zaufania do wymiaru sprawiedfliwosci w tych krajach).

Statystyki, ktore sie robi, wyraznie wskazuja na wyzsze zasadzanie kary
smierci wobec osob ze srodowisk, udokumentowanych jako ubogie:
Afroamerykanow, Natives, inne "visible" mniejszosci narodowe. To juz jakis
slad...
>
> Akurat bieda nie wydaje sie byc dobrym argumentem.

Mnie sie wydaje, ze jest, poniewaz nie sadze, aby zwolennicy kary smierci nie
pragneli aby pomylek bylo jak najmniej.

Innocent and on death row: how does it happen?

"While there are a multitude of factors contributing to mistaken death
sentences in the USA, a deadly pattern emerges from the cases of individuals
who were later exonerated. These recurring factors include the inadequate
performance of defence attorneys and misconduct by prosecuting authorities
eager to gain a conviction at any cost. Juries often rely on false evidence,
including the perjured testimony of jail-house informants who bargain for
leniency in return for their incriminating statements."
http://web.amnesty.org/library/Index/engAMR510691998

Wiecej o karze smierci w USA:

http://www.deathpenaltyinfo.org/

W Stanach uniewinnienia po licznych apelacjach, srednio kosztuja ofiare (
sic!) 9 lat pobytu w celi smierci. Co masz do zaoferowania czlowiekowi,
ktoremu to sie przytrafilo? Sorry??????????? Pieniadze? TERAZ????

Teraz wyobraz sobie kare smierci w Polsce - Myslisz,ze Kulczyk zostalby
skazany na nia, gdyby sad orzekl u niego zdrade kraju ( w krajach
praktykujacych kare smierci, taka jest za to przestepstwo przewidywana)?

Jakie mialby szanse pan Kulczyk, gdyby zatlukl swoja zone na oczach stu
swiadkow, na
skazanie na kare smierci, vs szary Kowalski broniony przez adwokata z urzedu,
dokonujacy takiej samej zbrodni? Zgadnij, u ktorego by doszukano sie silnej
depresji, stanu szoku, strachow z dziecinstwa, ktore by spowodowaly
lagodniejsza kare?

Kaska

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-10 23:49:30

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: " Pyzol" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Proximus <p...@S...pl> napisał(a):

> A ilu bogatych zostało skazanych za kradzieże, ilu aferzystów trafiło za
> kratki? Ale czy to oznacza, że mamy dopuścić by mordowano nas bezkarnie?

Nie wyobrazam sobie, aby mialo to byc bezkarne - ale kary sa rozne. Zas
wykonaej kary smierci odwrocic juz nie mozna.

> chciałabyś żeby Ci zabili ojca, matkę, dziecko lub męża? Myślisz, że to
> sprawiedliwe trzymać bydlaków w celach z TV i innymi luksusami, podczas
> gdy wielu ludzi żyje na pograniczu ubóstwa?

Mozna ich trzyma cbez TV i luksusow i tak, na ogol w najsurowszysch
wiezieniach jest. Jakos przestepcy nie garna sie aby do nich wracac.

Co do kosztow. W kilku stanach, aby finansowac kare smierci, trzeba bylo z
budzetu obciac etaty policyjne.

Jestes gotow na takie rozwiazanie?

> Oczywiście w razie wątpliwości co do winy osoby oskarżonej nie należy
> orzekać tej kary.

Niestety, praktyka wskazuje,ze jest inaczej. Pieniadze tez, najczesciej
decyduja o pojawieniu sie tych watpliwosci lub nie.

Ale ostatnio było wiele spraw, gdzie bandyci z zimną
> krwią zabijali. Nie pozwólmy, żeby oni byli górą. Eliminujmy zagrożenie...

Nigdzie, gdzie praktykuje sie kare smierci nie wplywa ona na zmniejszenie
ilosci morderstw, takze tych z zimna krwia.

Ile bylo tych spraw i czy rzeczywiscie warto ryzykowac pomylki sadowe, aby
oszczedzic sobie kosztu utrzymania takich delikwentow w celi do konca zycia?

W ilu przypadkach takie morderstwo rzeczywiscie bylo dokonane z zimna krwia,
a nie - tak wyszlo na skutek nieudolnosci obrony lub ukrycia ewidencji przez
prokurature? Jaka masz pewnosc?100% zaufanie do systemu?

Kaska

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 00:35:11

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: "Casper" <r...@k...k.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol
> Ilu bogatych ludzi zostalo na nia skazanych?

Sam chciałbym wiedzieć. Ale... do czego zmierzasz?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 00:40:37

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: "Casper" <r...@k...k.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol
> O wysokosci kary powinien decydowac czyn, a nie stan majatkowy
oskarzonego.

Prawe, ale utopijne.

> Statystyki, ktore sie robi, wyraznie wskazuja na wyzsze zasadzanie kary
> smierci wobec osob ze srodowisk, udokumentowanych jako ubogie:
> Afroamerykanow, Natives, inne "visible" mniejszosci narodowe. To juz jakis
> slad...

Afroamerykanie w ogole sa bardziej agresywni i przestępczy. Jedynie zjawisko
seryjnych morderstw cechuje rasę białą. "Zwyczajne" morderstwa - ktorych
jest zdecydowanie wiecej - to domena "mniejszości".

> Jakie mialby szanse pan Kulczyk, gdyby zatlukl swoja zone na oczach stu
> swiadkow, na
> skazanie na kare smierci, vs szary Kowalski broniony przez adwokata z
urzedu,
> dokonujacy takiej samej zbrodni? Zgadnij, u ktorego by doszukano sie
silnej
> depresji, stanu szoku, strachow z dziecinstwa, ktore by spowodowaly
> lagodniejsza kare?

U Murzyna by się doszukali skrzywień spowodowanych rasizmem, biedą,
dyskryminacją etc.
Mowie o "polnocnych" Stanach, gdzie polityczna poprawnosc szaleje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 00:41:53

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: "Casper" <r...@k...k.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol
> Nie wyobrazam sobie, aby mialo to byc bezkarne - ale kary sa rozne. Zas
> wykonaej kary smierci odwrocic juz nie mozna.

I to jest jej glowna zaleta - Kwaśniewski już nie ułaskawi zbrodniarza, jak
to zwykł czynić...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 09:26:04

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: Proximus <p...@S...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-11-10 17:29, Użytkownik Amnesiak napisał:

> Chcesz powiedzieć, że wysokość kary powinna zależeć od
> stopnia pewności sądu co do winy oskarżonego?

Domysliłem sie, że kolejnym argumentem przeciwników kary śmierci będzie
"a co jeśli sąd się pomyli?". Dlatego np. w procesach poszlakowych nie
powinno sie orzekać tej kary. Zresztą w razie wątpliwości co do winy
oskarżonego obowiązuje zasada domniemania niewinności...

--
Proximus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 09:38:13

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: GABi <g...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pyzol napisał:

> Nie wyobrazam sobie, aby mialo to byc bezkarne - ale kary sa rozne. Zas
> wykonaej kary smierci odwrocic juz nie mozna.

I na tym polega jej cały sens.
Bosz ;)

--
GABi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 09:45:53

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: Proximus <p...@S...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-11-11 00:49, Użytkownik Pyzol napisał:

> Nie wyobrazam sobie, aby mialo to byc bezkarne - ale kary sa rozne. Zas
> wykonaej kary smierci odwrocic juz nie mozna.

I dzięki temu społeczeństwo miałoby pewność, że taki bydlak-morderca
21-letniej Ani Dybowskiej NIGDY już nie skrzywdzi nikogo. Skoro zabił z
tak niskich pobudek, to nie zasługuje na to, żeby żyć...

> Mozna ich trzyma cbez TV i luksusow i tak, na ogol w najsurowszysch
> wiezieniach jest. Jakos przestepcy nie garna sie aby do nich wracac.

Ale po co płacić za ich utrzymanie. Przecież systemy monitoringu,
strażnicy itd. SPORO KOSZTUJĄ! A tak zabijemy jednogo, drugiego,
trzeciego to jeden na stu opamięta się i POMYŚLI ZANIM ZABIJE.

> Co do kosztow. W kilku stanach, aby finansowac kare smierci, trzeba bylo z
> budzetu obciac etaty policyjne.

To trzeba zwiększyć nakłady finansowe na bezpieczeństwo publiczne.

> Jestes gotow na takie rozwiazanie?

77 % polskiego społeczeństwa chce kary smierci. Więc rząd powinien
spełnić oczekiwanie społeczeństwa... Ja też jestem wśród tych 77 %.

> Niestety, praktyka wskazuje,ze jest inaczej. Pieniadze tez, najczesciej
> decyduja o pojawieniu sie tych watpliwosci lub nie.

To już problem "niezawisłości" sądów. Jakoś w USA orzekają karę śmierci,
więc da się wprowadzić taką regulację prawną...

> Nigdzie, gdzie praktykuje sie kare smierci nie wplywa ona na zmniejszenie
> ilosci morderstw, takze tych z zimna krwia.

Ale społeczęństwo czuło się lepiej. Poza tym niech chociaż jednego
człowieka powstrzyma to przed morderstwem, to już będzie sukces...

> Ile bylo tych spraw i czy rzeczywiscie warto ryzykowac pomylki sadowe, aby
> oszczedzic sobie kosztu utrzymania takich delikwentow w celi do konca zycia?

Dużo było tych spraw. Za dużo. Mam wymieniać?

> W ilu przypadkach takie morderstwo rzeczywiscie bylo dokonane z zimna krwia,
> a nie - tak wyszlo na skutek nieudolnosci obrony lub ukrycia ewidencji przez
> prokurature? Jaka masz pewnosc?100% zaufanie do systemu?

100 % zaufania nie mam, ale media w tym przypadku nie kłamią... To nie
polityka, to życie, to fakty.

--
Proximus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-12 05:34:25

Temat: Re: Do zwolennikow kary smierci
Od: " Pyzol" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Proximus <p...@S...pl> napisał(a):

> I dzięki temu społeczeństwo miałoby pewność, że taki bydlak-morderca
> 21-letniej Ani Dybowskiej NIGDY już nie skrzywdzi nikogo.

Przechowanie go do naturalnego zgonu w izolacji od spoleczesntwa tez tyle
gwarantuje.
> Ale po co płacić za ich utrzymanie. Przecież systemy monitoringu,
> strażnicy itd. SPORO KOSZTUJĄ! A tak zabijemy jednogo, drugiego,
> trzeciego to jeden na stu opamięta się i POMYŚLI ZANIM ZABIJE.

Systemy monitoryngu trzeba utrzymywac, czy kara smierci jest stosowana czy
nie - nie zamierzasz chyba kazdego przestepcy scinac niczym Talibowie. Zas
koszt prowadzenia sprawy, kiedy orzekasie kare smierci, plus liczne mozliwe
apelacje, kosztuja wiecje niz utrzymywanie przestepcy przy zyciu w izolacji
wieziennej. Perspektywa pomylki, ktore sie zdarzaja i egzekucji niewinnego
czlowieka to kosz jego calego zycia - kto daje ci prawo oceniac, ze
zgladzenie kilku kryminalistow, ktoryz na te kare "zasluzyli" warte jest
takiego kosztu? A gdyby to bylo twoje zycie?

Poczytaj sobie o historii tych pomylek, jak rowniez wykonaniu kary smierci w
przypadkach bynajmniej nie jednoznacznych w linku, ktory zalaczylam.
>
> > Co do kosztow. W kilku stanach, aby finansowac kare smierci, trzeba bylo
z
> > budzetu obciac etaty policyjne.
>
> To trzeba zwiększyć nakłady finansowe na bezpieczeństwo publiczne.

Z czego? Gotow jestes placic jeszcze wyzsze podatki?

> 77 % polskiego społeczeństwa chce kary smierci. Więc rząd powinien
> spełnić oczekiwanie społeczeństwa... Ja też jestem wśród tych 77 %.

W USA, ktore kare smierci,w wielu stanach, praktykuje, poparcie to
sukcesywnie spada.

> To już problem "niezawisłości" sądów. Jakoś w USA orzekają karę śmierci,
> więc da się wprowadzić taką regulację prawną...

Ale tez w USA zdarzaja sie ciagle tragiczne pomylki, mimo ciaglego
udoskonalania systemu. Pomylki czesto zdarzaja sie, poniewaz wlasnie opinia
publiczna zada szybkiego rozprawienia sie z problemem, prokurator jest pod
jej silnym naciskiem, zas sedziowie sa wybieralni, wiec dla nich kwestia
opinii publicznej jest bardzo istotna.

>
> > Nigdzie, gdzie praktykuje sie kare smierci nie wplywa ona na zmniejszenie
> > ilosci morderstw, takze tych z zimna krwia.
>
> Ale społeczęństwo czuło się lepiej. Poza tym niech chociaż jednego
> człowieka powstrzyma to przed morderstwem, to już będzie sukces...

Czy chodzi o to, aby spoleczesntwo czulo sie lepiej, czy o rzetelnosc wymiaru
sprawiedliwosci? Spoleczesntwo, ktore czuje sie dobrze, swiadome,ze ten
wymiar szwankuje, swiadome nieefektywnosci kary smierci nie wiem czy ma
podstawy do owego wspanialego samopoczucia. Na ogol, jednak, jesli jest tych
wad naprawde swiadome, zaczyna jakby czuc sie mniej dobrze (kwestia spadania
poziomu poparcia dla tej kary w USA).
>
>>
> Dużo było tych spraw. Za dużo. Mam wymieniać?
>
>> 100 % zaufania nie mam, ale media w tym przypadku nie kłamią... To nie
> polityka, to życie, to fakty.

Owszem, to j e s t polityka. W koncu, to od wladz oczekujesz legislacji.

Nie twierdze, ze prasa klamie, ale prasa tez moze byc nieswiadoma wielu
aspektow procesu ( np. tych, ktore prokuratura umie, nawet przed obronca,
ukryc, badz mado czynienai z obronca,ktory - z roznych powodow- nie
wykorzystuje wszystkich mozliwosci obrony).

W USA o winie decydyje jury, ktoremu zarowno prokuratura ja i obrona
przedstawia fakty. Znam przypadek kobiety, ktora skazano za zabojstwo
wlasnego dziecka, a ktora nigdy sie do tego nie przyznala. Na szczescie, bylo
to w stanie, ktory nie praktykuej kary smierci, kobieta siedzi z
wyrokiem "life whitout parole".

Czlonkowie jury przynali,ze najwieksze na nich wrazenie zrobil film, jaki
policja zrobila na cmentarzu w dniu urodzin pochowanego juz dziecka. Byli tam
koledzy zabitego, jego rodzenstwo i oczywiscie, matka, ktora zorganizowala
nad grobem urodzinowe party - takie typowe party, jakie sie tutja robi.
Oskarzona tlumaczyla,ze w ten sposob chciala i przywolac syna na moment do
zycia i pomoc innym dzieciom pokonywac traume. Ja ten film tez widzialam i
tez mnie zdumial.

Ale byl jeszcze jeden film i tez filmowany przez policje, z uroczystosci,
ktora miala miejce na cmentarzu rano, juz tylko wsrod doroslych, zupelnie
inaczje przebiegajaca. Adwokat nie wniosl o pokazanei tego filmu, poniewaz
jego zdaniem sprawa byla oczywista, absolutnie nie spodziewal sie przeczenia
o winie.

Kiedy pokazano ten film czlonkom jury juz po procesie, wszyscy po kolei
potwierdzili,ze gdyby go widzieli na sali sadowej, najprawdopodobniej
postapiliby inaczej. Cala sprawa, zreszta, zostala wyciagnieta przez prase,
zmobilizowana przez rodzine skazanej. W koncu, po prostu, udalo im sie trafic
na dziennikarza, ktory w ogole chcial sie tym zajac.

Adwokat zalozyl apelacje, ale taka zabawa w apelacje trwa latami. Kobieta
siedzi ich juz kilkanascie. Stracial jedno dziecko, drugie funcjonuje majac
matke w wiezieniu, skazana za zabojstwo brata.

Zalozmy teraz, ze skazano ja na kare smierci.....

Ooops? Sorry?

Maniak, ktory wraz z bratankiem mordowali przypadkowych przechodniow ( nie
pamietam nazwiska, ale sprawa byla bardzo glosna,niedawno), strzelal z
ukrycia w stanie praktykujacym kare smierci ( obaj dostali ja). Jakos go
zagrozenie kara nie powstrzymalo - a mogl przeciez najzwyczajniej urzadzic
sobie ten krwawa zabawe w innym stanie. Ja sie ma ta sytuacja do ew.
zapobiegania zbrodni?

Logika, ktora operujesz jest zludna - zadne statystyki i fakty ani nie
wykazuja jakoby kara smierci miala skuteczny nosnik prewencyjny, ani nie
wykazuja,ze na jakimkolwiek terenie objetym ta kara, nie dochodzilo do
tragicznych pomylek, glownei na skutek bledow bad zaniedban obrony (
oczywiscie tym mniejszych im wiecje pieniezy na oskarzony - aby nawiazac do
tematu watku).

Sadze, ze sa to wystarzajace okolicznosci, aby budzily co najmniej
watpliwosci wobec ew. "pozytkow" ze stosowania tej kary.

Kaska

>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/