Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

91. Data: 2003-10-16 21:00:49

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Krystyna*Opty* wrote:
>> Chcę tylko zwrócić uwagę na to, żebyś chociaż przeczytała posty, do
>> których się później odnosisz. W ten sposób wprowadza się ludzi w błąd i
>> tworzą się niepotrzebne plotki. I nie mam tu na myśli diety, bo to
>> akurat najmniejszy problem.
>
> To jest bardzo typowa reakcja na każdego, kto "ośmielił się" przejść na
> dietę optymalną i to napisał na grupie. Natychmiast przeciwnicy rzucają się
> na niego i próbują mu "udowodnić", że pobłądził, a tym samym zmuszają go
> do TŁUMACZENIA SIĘ, że nie jest wielbłądem... ;)
:-)))) Nawet nie o to chodzi, po prostu dziewczynie się coś przyśniło
zapewne i pozmieniała jej się zupełnie treść mojego posta. A wkurza mnie
coś takiego. Potłumaczyć, czemu jestem optymalnym- mogę, nie ma
problemu. Ale nie napisałem nigdzie, że dzięki DO zdobyłem ogromną
wiedzę a wcześniej byłem jak Lock'eowska Tabula Rasa...

> Ot... taki "chrzest bojowy adepta DO"... "za karę", że się wyłamał ze
> społeczności warzywno-owocowej... ;)))
:-)))))

> Trzymaj się Mike, bardzo dobrze Ci idzie! : D
:-)

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2003-10-16 21:18:16

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Rukasu wrote:
>>> Hm... Powiedzmy że pół punktu dla Ciebie. Pełen punkt przyznam, gdy
>>> potwierdzę te dane.
>>
>> Arkadia Jastrzębia Góra a przede wszystkim- biochemia.
>
> Sprawdzanie trochę mi zajmie (jestem pedantem i nie zostawiam sobie miejsca
> na żadną przypadkowość), więc nie oczekuj że się od razu ustosunkuję.
Ok, nie ma sprawy, jak bardzo mi na fajnym dyskutancie zależy, tak nie
mam ochoty go do niczego poganiać :-)

> Tymczasem prosiłbym o ustosunkowanie się do następujących wypowiedzi,
> znalezionych na forum optymalni.pl:
>
> "z cukrzycą 1 to nie jest takie proste.Są chorzy którzy byli kilka razy w
> ośrodkach na nauce żywienia i im to niewychodzi.Nawet pod kątrolą lekarza
> trudno jest z tej cukrzycy wyjść na prostą."
Im nie wychodzi??? To znaczy? Na pewno- oklepany argument, ale DOBRY-
dobrze stosują dietę? A jeśli dobrze- to trudno :-((((( I tak DO jest
lepszym "lekarstwem" niż insulina...

> "Znanych i mnie i nauce jest wiele przypadków, ze po kilku latach stosowania
> DO (u cukrzyków ) nasilają się choroby tak zwane około cukrzycowe. Sprawy
> sercowe.. niestety znam trzy takie przypadki zakończone zejściem pacjentów w
> przedziale wieku od 45 do 60 lat..
> Będących na DO od jednego roku do trzech lat..."
Haaa, sprawy sercowe na DO to typowa rzecz dla tych, co "przebiałczają".
Poza tym- każdy człowiek jest inny. Ja nie twierdzę (to napisałem gdzieś
na początku dyskusji), że DO będzie idealna dla każdego, mało tego- będą
ludzie, którym zaszkodzi. Ale ile osób ginie z powodu "spraw sercowych"
na normalnej diecie? Duuuużo więcej. No i ilu cukrzyków? Skoro to
choroba "okołocukrzycowa"... Ciekawe, jak medycyna sobie z takimi
chorobami radzi i jak często pojawiają się u cukrzyków "wyleczonych" DO.

> W każdym bądź razie, nie powiem: sam pomysł zejścia ze spożyciem cukru
> poniżej "zapotrzebowania" na dodatkową insulinę uważam za interesujący.
> Nawet bardzo interesujący.
Widzisz, DO jest czasem tak prostym konceptem, że aż trudnym do
uwierzenia.

> Gdyby nie to, że wciąż mam obawy związane z długofalowymi skutkami
> stosowania DO "ogółem" uznałbym to już w tej chwili za coś rewelacyjnie
> cudownego. A tak to mam ból, bo nie za bardzo wiem który "strach" jest
> gorszy. :-(
Masz obawy związane w zasadzie (jak się mylę, to mnie popraw) tylko z
tłuszczami nasyconymi i ich wpływem na układ krążenia. A tutaj po
pierwsze:
Nie ma dowodów, że cholesterol powoduje miażdżycę oraz
przede wszystkim: NIE MA DOWODÓW, że nadmiar cholesterolu we krwi
pochodzi z tłuszczów nasyconych.
Słyszałeś o eksperymencie, w którym znakowano zjedzony cholesterol i
glukozę węglem promieniotwórczym, a potem prześwietlano gościa? Okzało
się, że żyły świeciły tylko po glukozie. Oczywiście po okresie usunięcia
nadmiaru przez insulinę. Komentarz do badania był taki, że dowodzi
pochodzenia cholesterolu we krwi głównie z syntezy, a nie z pokarmu.
W jakimś artykule jeden z lekarzy optymalnych, niejaki Ponomarenko
pisze, że wchłanialność cholesterolu z pokarmu jest bardzo niewielka i
nawet zażerając się nim, nie można podnieść znacznie jego poziomu. Łatwo
to natomiast zrobić jedząc w nadmiarze cukier.
Jak zapewne się domyślasz, dieta "korytkowa" z dużą zawartością tłuszczu
będzie szkodliwa i cholesterologenna (ufff, co za neologizm :-)).
Usunięcie nadmiaru tłuszczu spowoduje poprawę poziomu cholesterolu,
fakt. Jednak dieta niskowęglowodanowa a wysokotłuszczowa także nie
spowoduje podniesienia poziomu cholesterolu- dowody: mnóstwo, mnóstwo
listów od optymalnych, raportujących o poprawie wyników, głównie
stosunku HDL/LDL. No i- biochemia. Sam z ciekawości poszedłem ostatnio
na badania (badali za darmo na Wawelu jakoś w zeszłym tygodniu chyba).
Wszystko w normie, wysoki HDL :-) Na DO od 4 m-cy, tak dla
przypomnienia.
Co jeszcze oprócz tego ryzyka nie pasuje Ci w DO?

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2003-10-16 21:19:59

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:
>> Arkadia Jastrzębia Góra a przede wszystkim- biochemia. Jeśli masz do
>> dyspozycji nawet 10% komórek produkujących insulinę, to może to
>> wystarczyć na usunięcie z krwi tych kilkudziesięciu gramów cukru,
>> które spożywasz (cukrzycy spożywają na DO dodatkowo cukry o niskim
>> IG,
>
> Ktore to? Frytki czy ziemniaki gotowane? Przeciez Miszcz mowi, ze IG to dla
> optymalnych zbedna wiedza. A moze jest kilka Diet Optymalnych?
Gdzie to mówi, to raz, a po drugie, nie tylko on się liczy. Zdrowiej
jeść pokarmy o niższym IG, to chyba prawda "ogólna", niezależnie od
diety, prawda? :-) Po co w ogóle ten post, co on zmieni? Oprócz
prezentowania chęci dokopania optymalnym za wszelką cenę, nie prezentuje
nic.

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2003-10-16 21:25:58

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:
>> Fakt. O ile większej? Z tego co pamiętam, to kilka procent. A ile
>> kalorii dostajesz z 1g cukru a ile z 1g tłuszczu.
>
> Przeciez pisalem, ze na jednostke energii, a nie na jednostke masy.
No wiem.

> Uzyskanie 1 jednostki energii z tluszczu wymaga dostarczenia wiekszej ilosci
> tlenu, niz w przypadku weglowodanow.
O ile większej????? Ile procent? Jan Werbiński podawał równania, różniły
się chyba o 0,9 cz ATP, kiedy w jednej i drugiej reakcji powstawało ich
kilkanaście.

>> więcej, a czasem nawet ponad 150%. Żeby dostarczyć tyle samo energii,
>> trzeba zjeść 2 razy tyle cukrów niż tłuszczy. I co mi w tym przypadku
>> daje kilkuprocentowo lepsza wydajność spalania, skoro mój żołądek
>> waży 2 razy tyle, niżby ważył przy tłuszczach? :-)))))
>
> Rzeczywiscie, te ca 300 g roznicy, przy masie ciala o 2 rzedy wielkosci
> wiekszej, po prostu powala na kolana.
Pobiegaj sobie z pełnym żołądkiem kiedyś (ja to znam- taneczne obozy
kondycyjne i godzinny bieg zaraz po śniadanku- na szczęście nie za dużym
i nie ważącym 300g). Przecież różnica kilkuprocentowa w wydajności
spalania przydaje się tylko sportowcom, nie? :-) Sprawdziłem na sobie i
orzekam- lepiej mieć ciut gorszą wydajność tlenową (nota bene nie czuć
jej- może dlatego, że jak biegam to tak czy tak mi oddech nie
przypiesza.) a lżejszy żołądek :)

>> Na DO masz wystarczająco dużo ww, żeby je w razie konieczności spalić
>> beztlenowo.
>
> Jakies dane ze sprawnosci przy wysilkach beztlenowych u optymalnych? Cos mi
> sie kolacze po glowie, ze chyba Leszek (naddietetyk, nadbiochemik i
> nadczlowiek) pisal kiedys o tym, ze z zapasami glikogenu to raczej u opty
> krucho.
Leszek Ci odpisał w tej sprawie, ja wiem tyle- można mieć tzw. "zakwasy"
na DO, aczkolwiek są mniej uciążliwe. Spadku w wydolności- nie
zaobserwowałem.

>> Ogólnie lepszym.
>
> Alez nie, ogolnie gorszym. A moj brat ma wiekszych kolegow i nosi zarost,
> wiec uwazaj.
:-))))))) Co lepsze- 200% oszczędność masowa czy 10% oszczędność
oddechowa, przydająca się tylko przy największym wysiłku? No jak
wolisz... Nie mówiąc już o tym, ile kosztuje 1000kcal z tłuszczu a ile
ze zdrowych węglowodanów... :)))) Każdy rozumie wydajność na swój
sposób.

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2003-10-16 21:26:55

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:
>> Pisałem o "nadmiernej ilości" a nie o ogólnej możliwości syntezy
>> tkanki tłuszczowej.
>
> Pisales, ze tkanka tluszczowa powstaje z cukrow, a nie z tluszczow.
Co z tego? Nawet z tłuszczów mogą powstać węglowodany, a trawa jest
zielona. I nie mam brata :-)

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2003-10-17 08:41:49

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mike" <m...@s...net-nospam> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.bossu7.1h7.michal_@unique_mike.computer
...

> Pisałem o "nadmiernej ilości" a nie o ogólnej możliwości syntezy tkanki
> tłuszczowej. To, że może ona powstać z jakichkolwiek składników, to
> oczywiste.

Pisałeś "Jak wiesz, tkanka tłuszczowa powstaje z cukrów, a nie z tłuszczu.".
Ale to szczegół... ;-)

> Pewnie oklepaną insuliną. Zmniejszenie poziomu cukru we krwi, który to
> poziom wzrasta po zjedzeniu pokarmu o wysokim IG (słodycze np.) powoduje
> to, że organizm znów domaga się cukru, aby ten poziom podwyższyć. Zwróć
> uwagę na to, że w takich sytuacjach kompletnie olewane jest rzeczywiste
> zapotrzebowanie na energię- tj można się obżerać dopóki żołądek
> fizycznie się nie zapełni do końca, ale zapełnić go batonikami- ciężko.

Hm... Muszę się nad tym jeszcze zastanowić, ale jakoś mnie to mimo wszystko
średnio przekonuje. Głód pojawić powinien się gdy poziom cukru spadnie za
nisko, a nie gdy spadnie "niżej niż przed chwilą". :-/

> I to nie autosugestia, bo ile czasu po przejściu na DO można być
> zasugerowanym i zafascynowanym nową dietą? Tydzień, dwa, pięć?

Do końca życia. Autosugestia może trwać do końca życia... ;-)

> Na DO nie trzeba się "nagradzać".

Nie wierzę. Na początku z całą pewnością trzeba - tyle że może nie
koniecznie batonikiem. ;-)

> Za to bardzo łatwo napisać na całą Polskę, że umarła przez dietę i już.
> Zdanie później, że lekarze ostrzegają przed ww. dietą i już mamy gotowe
> opinię społeczeństwa na temat tłuszczu. To TY podałeś tę notatkę jako
> rzekomy przykład szkodliwości diet low carb, a nagle sam piszesz, że
> ciężko wykazać przyczynę śmierci. No to jak? Po co podawałeś ten link?

Primo: ja tę notkę podałem za Krystyną, bo to ona ją wyszperała - i od razu
zjechała.

Secundo: to Ty poprosiłeś o namiar na ten artykuł I WŁAŚNIE DLATEGO podałem
link. Nie miej do mnie pretensji, że spełniam TWOJĄ PROŚBĘ !!!

Tertio: Tej notatki NIE podałem jako przykładu szkodliwości low carb diet, w
tym sensie iż nie to (niż to bezpośrednio) chciałem wykazać! Przypomnę
przebieg dyskusji: ja - w odpowiedzi na powątpiewanie na temat szkodliwości
low carb diet - napisałem że doniesienia w prasie o śmiertelnych ofiarach DO
się pojawiają, ale optymalnie je każdorazowo podważają. I nic więcej - nie
tstwierdziłem kto ma rację. Wtedy Ty napisałeś (cytuję) "Podaj choć jedną
taką notatkę." No to podałem, a Ty oczywiście natychmiast ją "podważyłeś"
(co było do przewidzenia). No to włąśnie tłumaczę, że tak na dobrą sprawę to
w tym wypadku ciężko coś jednoznacznie wykazać, za to łatwo coś od czci i
wiary odsądzić. Fakt faktem, że podejrzenia DO o "śmiertelność" są, a więc
że odpowiedź na pytanie "Słyszałaś tylko o kimś takim?" brzmi "Tak,
słyszałem".

Inny przykład: sprawdź w news:bmm2ov$2t2b$1@foka1.acn.pl

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2003-10-17 08:45:34

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "damatal" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bmn0gk$f1c$1@taurus.webcorp.pl...

> Placebo: medyczne - lek obojętny dla organizmu, pozbawiony wartości
> farmakologicznej, podawany w celach psychoterapeutycznych lub w badaniach
> kontrolujących działanie innych leków.

Zastanów się zanim coś napiszesz: no bo co w tym co ja napisałem jest
sprzeczne z tą definicją?

> Zauważ, że nie krzyczę ale jaka prasa co i raz podaje informacje o
> smierci optymalnego? To zwykłe kłamstwo.

Jaka? I skąd WIESZ że to zwykłe kłamstwo?

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2003-10-17 09:05:20

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mike" <m...@s...net-nospam> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.bou1jv.2a9.michal_@unique_mike.computer
...

> Nie interesuje mnie to, czy jesteś wegetarianką czy buszmenką czy
> bresarianką (dzięki Rukasu :-).

Nie ma sprawy - po prostu studia się na coś przydały! ;-)

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2003-10-17 10:48:36

Temat: Re: ADL poprawka
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmn1rl$8rc$1@foka.aster.pl...
> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:bmm2q3$cta$1@news.onet.pl...

> No, ale zaraz: Ty wykazałaś że szkodzą ZBOŻA (to Twoje stwierdzenie), a ja
> że TŁUSZCZE (to moje, idące jeszcze dalej niż Twoje, stwierdzenie). Czyli
> szkodzą I ZBOŻA I TŁUSZCZE.

No i żeby Cię jeszcze bardziej zadowolić, podam inny przykład:
Sprue rodzima, enteropatia glutenowa, zespół upośledzonego wchłaniania
składników pokarmowych, głównie tłuszczów, charakteryzujący się biegunkami
tzw. tłuszczowymi oraz oddawaniem obfitych i cuchnących stolców.
Przyczyną jest brak enzymu peptydazowego błony śluzowej jelit,
neutralizującego toksyczne składniki glutenu - białka zawartego w ziarnach
zbóż. Wyłączenie z pożywienia składników zawierających gluten powoduje
cofanie się objawów choroby.

: ))))

> Jeśli szkodzą zboża, to nie znaczy że szkodzą wszystkie białka i
węglowodany (choć oczywiście mogą szkodzić), a jedynie że szkodzą te
> zawarte w zbożach. ;-)

Nie, jeśli szkodzą zboża (zwłaszcza nasze rodzime), to myślący człowiek
powinien się zastanowić, czy warto się nimi żywić, czyli czy słusznie IŻŻ
sugeruje, że powinny być one PODSTAWĄ zdrowego żywienia.
Ja śmiem twierdzić, że nie powinny.

> Piękny, bo wykazywał marazm środowisk naukowych, oraz powolne działanie
> "naukowego mechanizmu", hę? ;-)

Ciepło ciepło... ;)

> Cóż, ten film był jedynie OPARTY na faktach. ;-)))
> ...choć ten akurat fakt w dużej mierze pokrywał się z rzeczywistością. :-(

Otóż to. Dramatem jest, że współczesnym twórcom choćby filmów nie starcza
już wyobraźni. Rzeczywistość ją przerasta... :( ...ale to dygresja.

> > W leczeniu konieczne jest stosowanie całkowicie bezglutenowej diety.
>
> Zgadza się. Bezglutenowej, a nie bezzbożowej!

Oczywiście, są zboża, które "jakoś" ludzki organizm "toleruje"... ;)
Czas rozwoju rolnictwa stanowi zaledwie ok. 0,2% całego okresu ewolucyjnego
ludzkiego gatunku. Jak to się ma do milionów lat ksztaltowania się
człowieka,
jako gatunku??? Znaj proporcjum mospanie... :)

> > Trzeba odstawić spożywanie chleba, ciast, cukru, owoców słodkich,
> > rodzynków, pomidorów.

To z wypowiedzi lekarza praktyka (ordynator szpitala), zakładam,
że wie co mówi.

> Może nie uwierzysz, ale chleby i ciasta robi się nie tylko z mąki zbóż
> zawierających gluten. Chorzy na celiakię jedzą chleb/ciasta na bazie ryżu,
> kukurydzy, prosa, itp.

Jasne... przecież ryż, to nasze podstawowe rodzime zboże... ;>
A oliwki - to nasze rodzime owoce... ;> ...ale to dygresja.

Każdy organizm powinien czerpać z ziemi, na której wyrośli jego przodkowie
tak ryż, oliwka, czy człowiek. A w każdym razie - jest to najrozsądniejsze,
choćby z powodów ekonomicznych.

> Nie wiem też skąd Ci się wzięły owoce, rodzynki i pomidory.

Tak pisze konwencjonalny lekarz praktyk dr n. med., ordynator szpitala
generalnie na temat leczenia celiakii.

> WSZYSTKIE OWOCE I WARZYWA SĄ WOLNE OD GLUTENU !!!

Może i są wolne, ale mają za to coś takiego, co sprawia, że też nie mogą
(przynajmniej u mnie) być PODSTAWĄ mojego żywienia. Mój organizm się
buntuje i już.

> Oczywiście ponieważ wolne od glutenu są owoce, to rodzynki również glutenu
> nie zawierają. :-)

Ale zawierają duuużo cukru, fruktozy - zjedz ją sobie sam (będziesz używał
więcej wykrzykników... ;) )

> > Zaleca się białka zwierzęce, ryby, tłuszcze roślinne.
>
> Oczywiście że się zaleca!
> ...ale tylko jeśli jest się optymalnym! ;-)))

Ale dlaczego? Sugerujesz może, że dieta bezglutenowa nie zaleca powyższych
produktów? To już jesteśmy skazani na żywienie się produktami rosnącymi
gdzieś w Wietnamie?

> > Niekiedy chorzy z celiakią nie tolerują mleka z powodu braku laktozy.
> ???
> Chwilkę, bo się zgubiłem. Przecież mleko ZAWIERA laktozę! (więc o co
> chodzi z tym "z powodu braku laktozy?)

Odezwał się niezłośliwy... A przecież mogłeś napisać: "Zapewne miła Krystyno
;)
chodzi Ci o laktazę (enzym) i że to zwykła pomyłka." zamiast bawić się w
podchody.
Oczywiście, błąd w druku, jasne że chodzi o laktazę (enzym), a nie o laktozę
(cukier).

> A celiakia nic wspólnego z tolerowaniem/nie tolerowaniem laktozy nie ma.
> To zupełnie osobne i nie związane ze sobą rzeczy.

Oczywiście, że przy omawianiu celiakii można nie wspominać o nietolerowaniu
laktozy, ale związek pewnie jakiś jest, skoro może współwystępować.
Choroby "lubią" występować grupowo, zwykłe zjawisko "domina", lub jak kto
woli chorób towarzyszących. Mało tego są choroby, które wzajemnie ze sobą
występują, a inne się wzajemnie wykluczają.
W patologii nie obowiązuje zasada: "jedna choroba do jednych rąk:... ;>
Było to jedynie wyjaśnienie: jak się standardowo leczy obecnie celiakię.

> Zresztą nietolerowanie laktozy nie jest jakoś szczególnie groźne dla
> zdrowia - zwykle prowadzi do biegunki i groźne może być tylko o tyle, o
ile groźna jest sama biegunka. ;-)
>
> > Podkreśla się również konieczność uzupełnienia płynów i elektrolitów,
> > witamin, żelaza.
>
> ???
> A przepraszam: po co?

No chyba na wypadek tejże biegunki. Łańcuch przyczyn i skutków.

> > Może zaistnieć konieczność żywienia dożylnego.

> 8-ooo
> Skąd czerpiesz takie informacje???

Z wypowiedzi ludzi medycyny.

Gdybyś czytał opty grupy dyskusyjne, to byś wiedział. Są to wypowiedzi
dr. n. medycznych medycyny konwencjonalnej, a także lekarza optymalnego.

--
Krystyna*Opty* [DO] od 06.1998 r.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2003-10-17 11:08:52

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mike" <m...@s...net-nospam> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.bou2oo.2a9.michal_@unique_mike.computer
...

> Ok, nie ma sprawy, jak bardzo mi na fajnym dyskutancie zależy, tak nie
> mam ochoty go do niczego poganiać :-)

:-)

>> "z cukrzycą 1 to nie jest takie proste.Są chorzy którzy byli kilka razy
>> w ośrodkach na nauce żywienia i im to niewychodzi.Nawet pod kątrolą
>> lekarza trudno jest z tej cukrzycy wyjść na prostą."
>
> Im nie wychodzi??? To znaczy? Na pewno- oklepany argument, ale DOBRY-
> dobrze stosują dietę? A jeśli dobrze- to trudno :-((((( I tak DO jest
> lepszym "lekarstwem" niż insulina...

To jest akurat wypowiedź optymalnego. :-(

Ale wiesz o co mi chodzi, prawda? Jeśli robi się komuś nadzieję że da się mu
chorobę "zaleczyć", jeśli ten ktoś uznawał chorobę za nieuleczalną, itp, a
potem lekarz optymalny rozkłada ręce i mówi: "niestety nic się nie da
zrobić", to... To już lepiej żeby nie robić mu tej nadziei. :-(((

Natomiast z drugiej strony: jeśli jest szansa, że uda się chorobę "zaleczyć"
i że nareszcie chory będzie mógł zapomnieć o
zastrzykach/niedocukrzeniach/hiperglukemiach... <wzdech>

Czy życie nie mogłoby być prostsze? :-(((

> Haaa, sprawy sercowe na DO to typowa rzecz dla tych, co "przebiałczają".

Być może dlatego, że optymalni wciąż mówią o nieszkodliwości cholesterolu i
o braku jego związku z CHD? ;-p

> Poza tym- każdy człowiek jest inny. Ja nie twierdzę (to napisałem gdzieś
> na początku dyskusji), że DO będzie idealna dla każdego, mało tego- będą
> ludzie, którym zaszkodzi.

No i tego się właśnie boję. Bo tak naprawdę to na taj grupie, a także na
wielu optymalnych stronach i forach, przeważają "fanatycy", którzy twierdzą
iż DO jest dobre dla każdemu, że każdemu na 100% pomoże i że wyleczy ze
wszystkiego, wliczając w to raka, czy ciężki kretynizm (oczywiście trochę
ironizuję). Stąd moja obawa: załóżmy że przekonam kogoś, aby oddał się w
ręce optymalnego lekarza. ZAŁÓŻMY.

Ryzykuję wtedy, że ten ktoś trafi na optymalnego-fanatyka, który będzie się
go na siłę starał do diety "dopasować". Bez względu na konsekwencje, bez
względu na zagrożenia. W takiej sytuacji będę miał na sumieniu nie tylko
nieskuteczność "leczenia", ale także wszystkie potencjalne negatywne skutki!
:-(((

> Ale ile osób ginie z powodu "spraw sercowych" na normalnej diecie?
> Duuuużo więcej. No i ilu cukrzyków?

Śmierć jednej osoby to tragedia. Gdy giną miliony - statystyka. :-(

> Skoro to choroba "okołocukrzycowa"... Ciekawe, jak medycyna sobie z
> takimi chorobami radzi

Dobre wyrównanie cukrzycy uniemożliwia rozwój chorób okołocukrzycowych.
Choroby okołocukrzycowe powstają zwykle, gdy diabetyk cierpi przez długi
czas na nieleczoną, lub na źle wyrównaną cukrzycę. Ponieważ mało kto ma
dosyć samodyscypliny (często wymaga ona rezygnacji z części życia, która dla
"zdrowych" jest oczywista) i dosyć wiedzy aby w pełni kontrolować swoją
cukrzycę, choroby te prędzej czy później rozwijają się. Zwykle później, ale
wszystko zależy od chorego. I sporo od lekarzy. :-|

> i jak często pojawiają się u cukrzyków "wyleczonych" DO.

Jeszcze nie wiem. Na razie zaniepokoiła mnie po prostu taka wypowiedź. Tym
bardziej iż obawiam się że optymalni leczący cukrzycę mogą nawet NIE
WIEDZIEĆ że takie ryzyko jest - a już z całą pewnością statystyki prowadzić
nie będą (bo szansa iż utrzymują kontakt z wszystkimi "zaleczonymi" jest
niewielka). :-(

> Widzisz, DO jest czasem tak prostym konceptem, że aż trudnym do
> uwierzenia.

:-D

> Masz obawy związane w zasadzie (jak się mylę, to mnie popraw) tylko z
> tłuszczami nasyconymi i ich wpływem na układ krążenia.

Nie tylko, choć to przede wszystkim. Chodzi mi także o nadmiary/niedobory
różnych składników, oraz o przestawienie na metabolizm który w innym stopniu
niż zwykle obciąża różne organy wewnętrzne - potencjalnie w sposób
nadmierny.

> Nie ma dowodów, że cholesterol powoduje miażdżycę

Ech... Z wszelkich dostępnych mi źródeł wynika że takie dowody SĄ. North
Karelia Project - jak już wielokrotnie pisałem - to jedynie najbardziej
spektakularny z nich.

Jestem w stanie wymyślić kilka powodów, dla których cholesterol "nie
szkodziłby" optymalnym, ale to JEDYNIE DOMYSŁY. Nie chcę ryzykować czyjegoś
życia, opierając się jedynie na domysłach. :-(

> NIE MA DOWODÓW, że nadmiar cholesterolu we krwi pochodzi z tłuszczów
> nasyconych.

Upraszczając: AFAIK to na to dowody również są. :-(

> Słyszałeś o eksperymencie, w którym znakowano zjedzony cholesterol i
> glukozę węglem promieniotwórczym, a potem prześwietlano gościa? Okzało
> się, że żyły świeciły tylko po glukozie.

Nie słyszałem - i w ogóle dziwi mnie strasznie taki pomysł. Cholesterol jest
w organizmie wielokrotnie przetwarzany, zanim trafi do krwi. JEŚLI trafi do
krwi. W każdym razie we krwi to już nie jest "ten sam" cholesterol. :-(

O czym warto pamiętać: cholesterol jest w organizmie POTRZEBNY - pełni wiele
naprawdę niezbędnych funkcji. Cholesterol nie musi pochodzić bezpośrednio z
pokarmu - może być syntezowany w wątrobie. Nadmiar cholesterolu jest zwykle
usuwany z żółcią, ale jak sam się zapewne domyślasz - produkcja nadmiernej
ilości żółci jest dla organizmu męcząca, a powyżej pewnego progu - nie
możliwa. Z tego też powodu nadmiar cholesterolu z wątroby "usuwany" jest (w
sposób nadmierny wobec zapotrzebowania) także do pozostałych komórek
organizmu.

Oczywiście jeśli cholesterolu jest dużo, to się go nie syntezuje - ale to
marne pocieszenie. I tak jest go wtedy za dużo.

Problem zaczyna się tak naprawdę wtedy, gdy (nadmierny) cholesterol zaczyna
być transportowany przez krew. Transportowany jest w postaci lipoprotein,
które dla uproszczenia dzielimy na HDL (wysoka gęstość), IDL (przeciętna
gęstość), LDL (niska gęstość) i VLDL (bardzo niska gęstość). VLDL, IDL i LDL
transportują zwykle cholesterol z wątroby do tkanek, HDL z taknek do
wątroby.

Komórka która potrzebuje cholesterolu wywarza tzw. receptor LDL. LDL
"widząc" taki receptor dostarcza cholesterol do komórki, ten zaś jest
wbudowywany w jej błonę komórkową, lub magazynowany w niej w postaci estru.
Jeśli jednak cholesterolu jest już w komórce dosyć, to komórka zaprzestaje
syntezy receptora. Zawarty we krwi cholesterol-LDL krąży po żyłach, a że
nigdzie nie może natknąć się na receptor LDL, nagromadza się, nagromadza się
i jeszcze bardziej się we krwi nagromadza. W rezultacie powstają w tętnicach
zgrubiennia bogate w cholesterol, tzw. płytki miażdżycowe, co prowadzi do
zmniejszenia przepuszczalności tętnic i tworzenia się "skrzepów". Jeśli taki
skrzep zablokuje naczynia wieńcowe serca, dochodzi do zawału - ale nawet bez
tego serce musi się dużo bardziej napracować, aby przepompować tę samą ilość
krwi - a tętnice i żyły poddawane są działaniu nadmiernego ciśnienia. W
rezultacie dochodzi do CHD (Coronal-Heart-Disease, upraszczając: zespół
chorób związanych z niewydolnością serca) i do nadciśnienia tętniczego.

Cholesterol zawarty w HDL jest mniej groźny, bowiem - nie dość że jest
bardzo gęsty, a więc stosunkowo dużą masę mieści w niewielkiej objętości, a
więc nie "zagradza" przejścia - to na dodatek dostarcza on "nadmier"
cholesterolu z komórki do wątroby. A więc nie wymaga receptora LDL, za to
umożliwia komórce syntezowanie tegoż receptora w większej ilości. Jeśli HDL
jest więcej niż LDL, to znaczy że organizm pozbywa się zmagazynowanego w
komórkach cholesterol, a więc pojawia się wiele nowych receptorów LDL i
"zatorów" nie będzie.

HDL problemem może się stać dopiero wtedy, kiedy wzrośnie do wartości tak
dużej, że wątroba nie będzie w stanie cholesterolu przetworzyć. Ale nawet
wtedy HDL nie odpowiada bezpośrednio za CHD, albo nadciśnienie tętnicze, a
"jedynie" za przeciążenie wątroby. Nie mówiąc już o tym, że niemalże
niemożliwe jest, aby sam HDL mógł "przeciążyć" wątrobę - do tego potrzebny
jest nadmiar cholesterolu w spożywanym pokarmie. :-(

> Komentarz do badania był taki, że dowodzi pochodzenia cholesterolu we
> krwi głównie z syntezy, a nie z pokarmu.

Niestety nie - w każdym bądź razie nie do końca. Nie wiem jak dużo wiesz o
procesach nieustalonych, ale myślę że nie będziesz miał problemu ze
zrozumieniem o co mi chodzi:

Załóżmy że wątroba jest "fabryką", "zakładem produkcyjnym", czy też po
prostu "węzłem procesu". Do wątroby dostarczany jest cholesterol z pokarmu,
może ona także produkować własny cholesterol, jeśli tego pierwszego jest za
mało. W końcu do wątroby cholesterol docierać może jako HDL. I to są tzw.
"przychody". Z kolei cholesterol z wątroby (po przetworzeniu) wydalany jest
w postaci żółci, lub w postaci (dla uproszczenia) LDL. To są tzw.
"rozchody". Dodajmy przy tym, iż istnieje pewien próg "przetwarzalności"
cholesterolu w wątrobie, tzn. że rozchody są ograniczone do pewnego górnego
pułapu.

Rozrysujmy to:

PRYCHODY - cholesterol zawarty w pokarmie, HDL, synteza
WĘZEŁ - przetwarzanie
ROZCHODY - żółć i LDL

W normalnej sytuacji proces przebiega w sposób ustalony, tzn. przychody i
rozchody są równe, w pełni się bilansują.

Ale oto dochodzi do sytuacji, w której przychody zaczynają gwałtownie
rosnąć. W pierwszej chwili węzeł rekompensuje to zwiększeniem rozchodów (a
więc ujmując to żartobliwie: "zalewa nas żółć"). W pewnym momencie jednak
możliwości przetwórcze węzła zostają wyczerpane, a więc przychody zaczynają
przeważać nad rozchodami. Mamy wtedy do czynienia z procesem nieustalonym:
nadmiar medium (w tym wypadku cholesterolu) "magazynowany" jest w węźle.
Oczywiście węzeł stara się coraz bardziej i coraz rozpaczliwiej zwiększyć
rozchody (posuwając się do produkcji olbrzymich ilości LDL), ale tego też
nie może zwiększać w nieskończoność (są mechanizmy hamujące produkcję LDL).
A więc węzeł "puchnie", a dostarczane medium nie jest od razu przetwarzane -
to przetworzenie nastąpi, ale dopiero dużo, dużo później.

Możemy więc wysnuć dwa wnioski:

1. Proces podzielić należy na dwa etapy: na zwiększanie rozchodów do granic
możliwości (znaczny, progresywny wzrost LDL we krwi), oraz na kumulowanie
medium w węźle (przeciążenie wątroby). W rzeczywistości rozgraniczenie jest
bardzo umowne, zaś oba procesy zachodzą mniej lub bardziej równocześnie.

2. Cholesterol podawany w pokarmie, nawet zakładając że po przetworzeniu
powinien wciąż "świecić" (a to nie jest wcale takie oczywiste), nie musi
trafić do krwi od razu. Przy dużym "pechu": może nie trafić do krwi w ogóle
(może zostać wydalony z żółcią, lub pozostać w wątrobie "na zawsze").

> W jakimś artykule jeden z lekarzy optymalnych, niejaki Ponomarenko
> pisze, że wchłanialność cholesterolu z pokarmu jest bardzo niewielka i
> nawet zażerając się nim, nie można podnieść znacznie jego poziomu.

TROCHĘ racji w tym jest, tzn. nie każdy cholesterol zostanie przyswojony i
odpowiednio przebudowany. Ale niestety korelacja jest bardzo duża i bardzo
wyraźna. Proponuję poczytać sobie chociażby o North Karelia Project. :-(

> Łatwo to natomiast zrobić jedząc w nadmiarze cukier.

Hm... Nie zgodzę się. Rzeczywiście nadmiar cukru może prowadzić do
wytworzenia tkanki tłuszczowej, ale raczej nie do wytworzenia nadmiernej
ilości cholesterolu. Nie będę ukrywał, że pewności nie mam, ale nie wydaje
mi się to logiczne, ani uzasadnione - w oparciu o posiadaną przeze mnie
wiedzę biochemiczną.

> Jak zapewne się domyślasz, dieta "korytkowa" z dużą zawartością tłuszczu
> będzie szkodliwa i cholesterologenna (ufff, co za neologizm :-)).

To akurat nic nowego - w końcu mainstream dowodzi że "duża zawartość
tłuszczu" (upraszczając) zawsze będzie "cholesterologenna"... ;-)

> Jednak dieta niskowęglowodanowa a wysokotłuszczowa także nie spowoduje
> podniesienia poziomu cholesterolu- dowody: mnóstwo, mnóstwo listów od
> optymalnych, raportujących o poprawie wyników, głównie stosunku HDL/LDL.

I - jak się domyślam - spadku poziomu cholesterolu we krwi też? Bo jak
zapewne już rozumiesz: SAMA poprawa stosunku HDL/LDL to dużo, ale nie
wystarczająco wiele. :-(

> No i- biochemia. Sam z ciekawości poszedłem ostatnio na badania (badali
> za darmo na Wawelu jakoś w zeszłym tygodniu chyba). Wszystko w normie,
> wysoki HDL :-) Na DO od 4 m-cy, tak dla przypomnienia.

No i to mnie właśnie dziwi. Jak już wielokrotnie pisałem: nie wykluczem iż
jest to możliwe i uzasadnialne. Ale za cholerę ciężko mi wymyślić takie
uzasadnienie, które byłbym w stanie sam zaakceptować - bez dowodów. No a
poza tym akurat - AFAIK (popraw mnie jeśli się mylę) - wysoki cholesterol
występuje jednak u wielu optymalnych. :-(

Hm... No w każdym bądź razie uważam że wątpliwości są uzasadnione. :-(

> Co jeszcze oprócz tego ryzyka nie pasuje Ci w DO?

Nadmiary (m.in. sód, fosfor, żelazo, cynk, witaminy rozpuszczalne w
tłuszczach), niedobory (potas, wapń, magnez, miedź, witaminy
nierozpuszczalne w tłuszczach), przeciążenie niektórych organów nadmiernym
metabolizmem (chociażby wątroba), zagrożenie ketozą, itp.

A tak naprawdę to głównie to, że po prostu (mechanizmów działania) DO nie
rozumiem. :-(

--
Pozdrawiam
Rukasu