Dziś w Trójce o diecie Kwaśniewskiego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

121. Data: 2003-10-19 21:18:42

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Rukasu wrote:
>> Pisałem o "nadmiernej ilości" a nie o ogólnej możliwości syntezy tkanki
>> tłuszczowej. To, że może ona powstać z jakichkolwiek składników, to
>> oczywiste.
>
> Pisałeś "Jak wiesz, tkanka tłuszczowa powstaje z cukrów, a nie z tłuszczu.".
> Ale to szczegół... ;-)
Bo jej nadmiar powstaje głównie a w zasadzie tylko z takiego powodu. I
to powód, dla którego diety ketogeniczne- bardzo niskowęglowodanowe są
najskuteczniej odchudzające.

>> uwagę na to, że w takich sytuacjach kompletnie olewane jest rzeczywiste
>> zapotrzebowanie na energię- tj można się obżerać dopóki żołądek
>> fizycznie się nie zapełni do końca, ale zapełnić go batonikami- ciężko.
>
> Hm... Muszę się nad tym jeszcze zastanowić, ale jakoś mnie to mimo wszystko
> średnio przekonuje. Głód pojawić powinien się gdy poziom cukru spadnie za
> nisko, a nie gdy spadnie "niżej niż przed chwilą". :-/
Czytałem, że jeśli się "zażerasz", to lubi spadać nawet za nisko.
Zresztą- tłumaczmy to jak chcemy, fakt faktem- jest mnóstwo otyłych,
łakomych ludzi. Łakomych na słodyczne. Sam jestem przykładem (byłym,
oczywiście). Wiem, że z łakomstwem przed DO udawało się wygrywać jedynie
bardzo silną wolą. No a później z nadwagą- jedynie olbrzymią dawką
ruchu (przynajmniej po 2h dziennie, codziennie). Teraz- od 4rech m-cy
nie jadłem ŻADNYCH słodyczy i nie mam na to ochoty.

>> I to nie autosugestia, bo ile czasu po przejściu na DO można być
>> zasugerowanym i zafascynowanym nową dietą? Tydzień, dwa, pięć?
>
> Do końca życia. Autosugestia może trwać do końca życia... ;-)
:-)))) Niech będzie, może to być nawet autosugestia. Ale jak pożądana-
zawsze marzyłem o tym, żeby nie chciało się jeść słodyczy, np. po
zjedzeniu 4rech paczek pierniczków, czyli ponad 0,5kg, odniechciewało
się jeść i marzyłem, żeby zawsze się tak czuć. Ale następnego dnia... To
samo :-) I tak w kółko. Wtedy- choć doskonale poinformowany o
szkodliwości słodyczy, o ich zgubnym wpływie na linię- jakoś nie
potrafiłem się zasugerować.

>> Za to bardzo łatwo napisać na całą Polskę, że umarła przez dietę i już.
>> Zdanie później, że lekarze ostrzegają przed ww. dietą i już mamy gotowe
>> opinię społeczeństwa na temat tłuszczu. To TY podałeś tę notatkę jako
>> rzekomy przykład szkodliwości diet low carb, a nagle sam piszesz, że
>> ciężko wykazać przyczynę śmierci. No to jak? Po co podawałeś ten link?
>
> Primo: ja tę notkę podałem za Krystyną, bo to ona ją wyszperała - i od razu
> zjechała.
>
> Secundo: to Ty poprosiłeś o namiar na ten artykuł I WŁAŚNIE DLATEGO podałem
> link. Nie miej do mnie pretensji, że spełniam TWOJĄ PROŚBĘ !!!
Hmmm, poprosiłem o przykład tego, że ktoś umarł przez DO. A ta notatka
nijak się do tego ma.

> Tertio: Tej notatki NIE podałem jako przykładu szkodliwości low carb diet, w
> tym sensie iż nie to (niż to bezpośrednio) chciałem wykazać!
No, to tyle dobrze :-)

> się pojawiają, ale optymalnie je każdorazowo podważają.
A ile ludzi codziennie umiera w szpitalach... Z jakiej przyczyny? "Na
serce", "Na wątrobę" itd. Skoro optymalny umiera "Na serce", to na
serce. A jeśli z powodu diety to... Ten "nieoptymalny" też z powodu
diety. To trochę tak, jak z "umieraniem ze starości"... Moja ciocia tak
mawia "Nieważne, czy na nerki czy na serce- ze starości" :-) Póki nie ma
jednoznacznych statystyk dot. DO- nie możemy nic konkretnego stwierdzić.
Co najwyżej po sobie. Ja- po 4rech m-cach na DO mam idealne wyniki badań
krwi, czuję się świetnie. JAK DLA MNIE, nie mam powodu, żeby sądzić, że
DO podwyższy u mnie ryzyko ataku serca itp.

> (co było do przewidzenia). No to włąśnie tłumaczę, że tak na dobrą sprawę to
> w tym wypadku ciężko coś jednoznacznie wykazać, za to łatwo coś od czci i
> wiary odsądzić. Fakt faktem, że podejrzenia DO o "śmiertelność" są, a więc
> że odpowiedź na pytanie "Słyszałaś tylko o kimś takim?" brzmi "Tak,
> słyszałem".
A no właśnie, są podejrzenia. Nie ma się co dziwić. Vide moje porównanie
DO do Linuksa. Jeszcze jeden jego aspekt- osoba nieodpowiedzialna może
bardzo łatwo sobie zaszkodzić. Windows nie pozwoli tak łatwo się usunąć
z dysku; W Linuksie wystarczy jedno polecenie a system nawet nie spyta
się o potwierdzenie- to system dla ludzi, którzy wiedzą co robią. DO tak
samo. Jeśli będziesz niedokładny, "olejesz" sobie czasem- to ciężko za
to zapłacisz. Ze względu na dużą ilość tłuszczu w diecie, jakiekolwiek
poważniejsze i bardziej długotrwałe przekroczenia limitów białka i
cukrów mogą się źle skończyć. To jeden z ewidentnych minusów DO, o
których mówiłem. To dieta trudna i odpowiedzialna. Jednak- coś za coś.
To nie minus stricte diety, ale raczej sposobu jej stosowania... Jasne,
że łatwiej jeść co się chce i kiedy się chce, np. 3 paczki pierniczków
pod rząd :-)

> Inny przykład: sprawdź w news:bmm2ov$2t2b$1@foka1.acn.pl
Przeglądnę sobie.

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2003-10-19 21:39:35

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Rukasu wrote:
>>> "z cukrzycą 1 to nie jest takie proste.Są chorzy którzy byli kilka razy
>>> w ośrodkach na nauce żywienia i im to niewychodzi.Nawet pod kątrolą
>>> lekarza trudno jest z tej cukrzycy wyjść na prostą."
>>
>> Im nie wychodzi??? To znaczy? Na pewno- oklepany argument, ale DOBRY-
>> dobrze stosują dietę? A jeśli dobrze- to trudno :-((((( I tak DO jest
>> lepszym "lekarstwem" niż insulina...
>
> To jest akurat wypowiedź optymalnego. :-(
No i dobrze, nieistotne, czyja wypowiedź. Fakt faktem- DO nie będzie
dietą cud, dietą perfekcyjną. Nigdzie tak nie napisałem. Nawet
najlepsze, niby 100% skuteczne lekarstwa nie dają 100% wyleczeń.
Dlaczego niby miałaby je dawać dieta?

> potem lekarz optymalny rozkłada ręce i mówi: "niestety nic się nie da
> zrobić", to... To już lepiej żeby nie robić mu tej nadziei. :-(((
Hmmm, to lepiej pozamykajmy od razu wszystkie szpitale i nic nie róbmy,
no bo przecież nic nie jest w 100% pewne. Nie dam sobie jutro nadziei na
dotarcie na uczelnię, bo przecież tyle ludzi ginie w wypadkach
samochodowych...

> Czy życie nie mogłoby być prostsze? :-(((
Ha... :-(((

>> Poza tym- każdy człowiek jest inny. Ja nie twierdzę (to napisałem gdzieś
>> na początku dyskusji), że DO będzie idealna dla każdego, mało tego- będą
>> ludzie, którym zaszkodzi.
>
> No i tego się właśnie boję. Bo tak naprawdę to na taj grupie, a także na
> wielu optymalnych stronach i forach, przeważają "fanatycy", którzy twierdzą
> iż DO jest dobre dla każdemu, że każdemu na 100% pomoże i że wyleczy ze
> wszystkiego, wliczając w to raka, czy ciężki kretynizm (oczywiście trochę
> ironizuję). Stąd moja obawa: załóżmy że przekonam kogoś, aby oddał się w
> ręce optymalnego lekarza. ZAŁÓŻMY.
>
> Ryzykuję wtedy, że ten ktoś trafi na optymalnego-fanatyka, który będzie się
> go na siłę starał do diety "dopasować". Bez względu na konsekwencje, bez
> względu na zagrożenia. W takiej sytuacji będę miał na sumieniu nie tylko
> nieskuteczność "leczenia", ale także wszystkie potencjalne negatywne skutki!
> :-(((
Nuuu, a z drugiej strony ilu jest fanatyków wśród zwykłych lekarzy, np.
ostatni artykuł o mleku cytowany przez Krystynę. Ludzie zmuszani do
picia mleka, choć na niego uczuleni. I tysiąc innych przykładów.
Wszędzie trafisz na fanatyka. DO jest sprawą nową, rozpowszechnioną-
średnio, kiedy się bardziej upowszechni (mam nadzieję), będzie bardziej
przypominać zwykłą "dietę" w podejściu do niej. To normalne, że ludzie
boją się czegoś nowego, kontrowersyjnego.

>> Ale ile osób ginie z powodu "spraw sercowych" na normalnej diecie?
>> Duuuużo więcej. No i ilu cukrzyków?
>
> Śmierć jednej osoby to tragedia. Gdy giną miliony - statystyka. :-(
Ano.

>> Masz obawy związane w zasadzie (jak się mylę, to mnie popraw) tylko z
>> tłuszczami nasyconymi i ich wpływem na układ krążenia.
>
> Nie tylko, choć to przede wszystkim. Chodzi mi także o nadmiary/niedobory
> różnych składników, oraz o przestawienie na metabolizm który w innym stopniu
> niż zwykle obciąża różne organy wewnętrzne - potencjalnie w sposób
> nadmierny.
O składnikach trzeba na każdej diecie myśleć, nie tylko na DO. A ja
jestem skłonny powiedzieć, że na zwykłej, "zbilansowanej" diecie dużo
trudniej o wszystkie składniki/mikro/makro elementy niż na DO. Tj trzeba
sobie bardziej głowę tym zaprzątać. Które organy tak poza tym zaprząta
DO? Dieta "jem co chcę" nie zagwarantuje zbyt dużej ilości osób
wszystkich minerałów i witamin.

>> Nie ma dowodów, że cholesterol powoduje miażdżycę
>
> Ech... Z wszelkich dostępnych mi źródeł wynika że takie dowody SĄ. North
> Karelia Project - jak już wielokrotnie pisałem - to jedynie najbardziej
> spektakularny z nich.
Nie, to jedynie dowód na to, że wyeliminowanie tłuszczów zmniejsza
ryzyko miażdżycy. A dlaczego tak jest- tłumaczyłem. Nie dlatego, że
tłuszcze są złe.

>> Słyszałeś o eksperymencie, w którym znakowano zjedzony cholesterol i
>> glukozę węglem promieniotwórczym, a potem prześwietlano gościa? Okzało
>> się, że żyły świeciły tylko po glukozie.
>
> Nie słyszałem - i w ogóle dziwi mnie strasznie taki pomysł. Cholesterol jest
> w organizmie wielokrotnie przetwarzany, zanim trafi do krwi.
Heee?

> O czym warto pamiętać: cholesterol jest w organizmie POTRZEBNY - pełni wiele
> naprawdę niezbędnych funkcji.
Fakt.

> Cholesterol nie musi pochodzić bezpośrednio z
> pokarmu - może być syntezowany w wątrobie.
Fakt.

[...]
Dzięki za wykład o cholesterolu, jednak... hmmm... wciąż nie ma dowodów,
że cholesterol potrafi wchłonąć się w zbyt dużych ilościach...

>> Komentarz do badania był taki, że dowodzi pochodzenia cholesterolu we
>> krwi głównie z syntezy, a nie z pokarmu.
>
> Niestety nie - w każdym bądź razie nie do końca. Nie wiem jak dużo wiesz o
> procesach nieustalonych, ale myślę że nie będziesz miał problemu ze
> zrozumieniem o co mi chodzi:
>
> Załóżmy że wątroba jest "fabryką", "zakładem produkcyjnym", czy też po
> prostu "węzłem procesu". Do wątroby dostarczany jest cholesterol z pokarmu,
> może ona także produkować własny cholesterol, jeśli tego pierwszego jest za
> mało. W końcu do wątroby cholesterol docierać może jako HDL. I to są tzw.
> "przychody". Z kolei cholesterol z wątroby (po przetworzeniu) wydalany jest
> w postaci żółci, lub w postaci (dla uproszczenia) LDL. To są tzw.
> "rozchody". Dodajmy przy tym, iż istnieje pewien próg "przetwarzalności"
> cholesterolu w wątrobie, tzn. że rozchody są ograniczone do pewnego górnego
> pułapu.
>
> Rozrysujmy to:
>
> PRYCHODY - cholesterol zawarty w pokarmie, HDL, synteza
> WĘZEŁ - przetwarzanie
> ROZCHODY - żółć i LDL
>
> W normalnej sytuacji proces przebiega w sposób ustalony, tzn. przychody i
> rozchody są równe, w pełni się bilansują.
>
> Ale oto dochodzi do sytuacji, w której przychody zaczynają gwałtownie
> rosnąć.
Czy wątroba wchłania cały cholesterol??? Skąd to wiesz? Jak wyjaśnisz
wyniki np. moje, czy wielu innych ludzi, które są idealne, a zjadam
codziennie wielokrotność dziennej normy cholesterolu. I to od dłuższego
czasu...

>> Jednak dieta niskowęglowodanowa a wysokotłuszczowa także nie spowoduje
>> podniesienia poziomu cholesterolu- dowody: mnóstwo, mnóstwo listów od
>> optymalnych, raportujących o poprawie wyników, głównie stosunku HDL/LDL.
>
> I - jak się domyślam - spadku poziomu cholesterolu we krwi też? Bo jak
> zapewne już rozumiesz: SAMA poprawa stosunku HDL/LDL to dużo, ale nie
> wystarczająco wiele. :-(
Spadek także, wiele osób o tym pisało. I o cofającej się miażdżycy.

>> Co jeszcze oprócz tego ryzyka nie pasuje Ci w DO?
>
> Nadmiary (m.in. sód, fosfor, żelazo, cynk, witaminy rozpuszczalne w
> tłuszczach),
Cynk??? Z jakiej paki? Gdzie jest go niby za dużo? Poza tym- cynk z
pokarmu wchłania się tylko w takim stopniu, w jakim jest potrzebny.
Piszą, że możnaby się codziennie zajadać ostrygami a i tak nie będzie
problemu. Jest artykuł na temat cynku, nie pamiętam odnośnika, możesz w
google wpisać po prostu "cynk", to znajdzie- jakoś "Cynk- pierwiastek
zdrowia"...

> niedobory (potas, wapń, magnez, miedź, witaminy
> nierozpuszczalne w tłuszczach),
Nuuu, jeśli ktoś nie potrafi urozmaicić diety, to owszem. Analogicznie
na diecie korytkowej. Tak jak pisałem- jak dla mnie łatwiej jest
zbilanować pwzg. składników witaminowo-mineralnych DO niż zwykłą dietę.
Jeść orzechy, słonecznika- i mamy potas, magnez. Wapń- a ser, śmietana,
to pies? Np. ja często zjadam ser topiony. Tak samo codziennie jogurt.
Witaminy- orzechy, drożdże, owoce, wątróbka.

> przeciążenie niektórych organów nadmiernym
> metabolizmem (chociażby wątroba), zagrożenie ketozą, itp.
Eeee tam zagrożenie ketozą. Jak się stosujesz do diety, to w ketozę nie
wejdziesz.

> A tak naprawdę to głównie to, że po prostu (mechanizmów działania) DO nie
> rozumiem. :-(
A rozumiesz mechanizmy działania "zwykłej" diety?
Co jest w DO tak strasznie odmiennego, oprócz- oczywiście- proporcji.
Poza dużą ilością tłuszczu, nie ma w DO nic kontrowersyjnego. Czy
organizm sobie nie radzi z tłuszczem? Nie spala go? Dojdźmy do setna
problemu...

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2003-10-19 21:40:56

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:
>> a po drugie, nie tylko on się liczy. Zdrowiej
>> jeść pokarmy o niższym IG, to chyba prawda "ogólna", niezależnie od
>> diety, prawda? :-) Po co w ogóle ten post, co on zmieni?
>
> Post ten zwraca uwage na fakt, ze w odniesieniu do IG panuja duze
> rozbieznosci wewnatrz optymalnego "organu ustawodawczego".
No i co? Mam się pociąć z tego powodu? Nie muszę słuchać nikogo z
lekarzy optymalnych, skoro wiem, że WW o niższym IG są zdrowsze.

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2003-10-19 21:44:11

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Mike <m...@s...net-nospam> szukaj wiadomości tego autora

Our newsgroup friend Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:
>> różniły się chyba o 0,9 cz ATP, kiedy w jednej i drugiej reakcji
>> powstawało ich kilkanaście.
>
> W tym momencie niewazne jest, o ile mniej. Plus jest po stronie weglowodanow
> i tyle.
Ważne ważne, to tak niewielka korzyść w porównaniu z ogromną korzyścią
kaloryczną tłuszczów daje plus tłuszczom.

>> Leszek Ci odpisał w tej sprawie,
>
> Leszka mam od dawna w k-f, wiec sila rzeczy nie mam zazwyczaj pojecia, co
> naplodzil.
No to już nie moja wina. Mam kopiować jego post?

> Z tym, ze rozmawiamy o plusach i minusach weglowodanow i tluszczow, a nie o
> samej DO. Tluszczow nie spalisz beztlenowo. Kolejny plus dla weglowodanow.
Siłą rzeczy trzeba mieć w organiźmie węglowodany i ja także je mam :-)
No i także je spalam, nierzadko beztlenowo :-)

>> wolisz... Nie mówiąc już o tym, ile kosztuje 1000kcal z tłuszczu a ile
>> ze zdrowych węglowodanów... :))))
>
> Calkowity koszt energii z weglowodanow jest co najmniej o rzad wielkosci
> mniejszy, niz energii z tluszczow. Tyle przynajmniej wychodzi z przeliczenia
> potrzebnych ilosci paszy na przybierane przez zwierzeta kilogramy.
Mnie interesuje cena na półce a nie to, ile paszy jakie zwierze zjadło.

--
Mike
-> Jeżeli wysyłasz do mnie list, usuń -nospam z adresu.
-> Chcesz płacić niższe podatki? Oto jedna z możliwości:
http://www.opensourcepl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2003-10-19 23:19:42

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmmcuo$30de$1@foka1.acn.pl...
> Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
> news:bmlqr1$4jh$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> > Tkanka tłuszczowa powstaje z kwasów tłuszczowych i kwasu fosfatydowego.
> > (tak w uproszczeniu).
>
> Przepraszam, to miał być dowcip? Zapomniałeś dostawić smajleja! :-/

Nie, to nie miał być dowcip. Ty piszesz, że dom robi się z gliny wymieszanej
z piaskiem. Ja piszę, że dom robi się z cegieł i zaprawy.

>
> Przypomniał mi się dowcip

Przykład nie jest adekwatny.

>
> Nie rozumiem też czemu nie poprawiłeś Mike'a, który napisał że tkanka
> tłuszczowa powstaje z cukrów.

Nie mogę ze wszystkimi dyskutować na wszystkie tematy.
Ponadto Mike ma rację. Zarówno kwasy tłuszczowe (cegły) jak i kwas
fosfatydowy (zaprawa) organizm wytwarza z cukrów.

W końcu ja tylko nie zgodziłem się z jego
> spostrzeżeniem, prawda?

Nie zgodziłeś, ale nie znaczy, że masz rację.

> > A co ma synteza kwasów tłuszczowych do powstawania tkanki tłuszczowej?
>
> Wypróbuję Twoje "dziwne" poczucie humoru: tkanka tłuszczowa powstaje z
> kwasów tłuszczowych (zresztą sam to napisałeś na początku swojego posta),
> więc związek jest IMHO oczywisty. :->

Problem nie leży w syntezie kwasów tłuszczowych, ale w syntezie
triacylogliceroli.

>
> > Do odkładania się tłuszczu potrzebny jest enzym kinazy glicerolowej,
> > którego aktywności brak w tkance tłuszczowej i mięśniach.
>
> Cytat z Kączkowskiego: "Glicerol (...) może ulec przemianie anabolicznej
lub
> katabolicznej. W obu przypadkach jest przekształcany do fosforanu
> dihydroksyacetonu (DHAP) z udziałem dwóch enzymów: kinazy glicerolowej
(...)
> oraz dehydrogenazy 3-fosforanu glicerolu".

Tak, ale nie w adypocytach, czyli tkance tłuszczowej. Rozumiesz, w komórkach
tkanki tłuszczowej i komórkach mięśniowych to nie zachodzi.
Glicerol pochodzący z hydrolizy triacylogliceroli wędruje do wątroby, kory
nerek i mięśnia sercowego.

>
> Zwracam uwagę na słówko "obu" - jeśli nie ma kinazy, to po pewnym czasie
> powinieneś "wybuchnąć" od nagromadzonego w Twoim organizmie glicerolu.

Nie, bo zużywają go inne narządy. Watroba przerabia go na glukozę. Tylko nie
myśl od razu, że ta glukoza zasili szlak glikolizy i wytworzy kwas
fosfatydowy. Gdyby był ogólnie nadmiar glukozy, to tak by sumarycznie się
stało. Jednak są pilniejsze potrzeby niż wiązanie tłuszczu. Ważniejsze dla
organizmu jest podtrzymanie np. cyklu Krebsa, gdzie zużywana jest glukoza na
słynne: "tłuszcze palą się w ogniu węglowodanów".

>
> ...no, chyba że w ogóle NIE jesz tłuszczy. ;-)

Tutaj niejedzenie tłuszczów nic nie zmienia. Tłuszcz zapasowy powstaje z
węglowodanów przecież.

>
> > Tkanka tłuszczowa i mięśnie w zakresie syntezy triacylogliceroli
> > uzależnione są od szlaku glikolizy.
>
> A teraz cytat z Różańskiego: "Kinaza glicerolowa występuje w wątrobie, ale
> brak jej w pozostałych organach".

No właśnie, ale nieprecyzyjnie. Kinaza nie występuje, albo ma nikłą
aktywność w tkance tłuszczowej i mięśniowej. Występuje np. w komórkach
jelita cienkiego.

Jak wiadomo trawienie tłuszczów zaczyna
> się tak naprawdę w wątrobie, podczas ich emulgowania z żółcią.

Boże! W wątrobie emulgują się tłuszcze z żółcią? Nie przejęzyczyłeś się?

W ten sposób
> uzyskany z tłuszczu (rozbitego na kwasy tłuszczowe i glicerol) glicerol
> poddawany jest działaniu kinazy.

To nie w ściankach jelita? :)

Po przebudowie natomiast wykorzystywany
> jest jak wyżej.

Pakowany jest do chylomikronów i omijając wątrobę wędruje chłonką.

>
> Nie widzę tu żadnego "uzależnienia" od szlaku glikolizy. Byc może czegoś
nie
> pamiętam, ale w takim razie wyjaśnij dokładnie CZEGO.

Nie pamiętasz, że tłuszcz wędruje po organiźmie w chylomikronach. Poza
wątrobą dostaje się do krwi. W naczyniach włosowatych pod wpływem enzymu
lipazy lipoproteinowej zostaje znów hydrolizowany. Same kwasy tłuszczowe
wnikają przez błony na zasadzie dyfuzji biernej do komórek różnych tkanek,
gdzie są zużywane jako budulec, lub na energię. Niewykorzystane kwasy
tłuszczowe pobiera tkanka tłuszczowa. TUTAJ zaczyna się problem z ich
zmagazynowaniem. Potrzebny jest kwas fosfatydowy , czyli aktywny glicerol ze
szlaku glikolizy.

>
> W tej chwili nie przypominam sobie również ŻADNEGO mechanizmu BUDOWANIA
> przez organizm glicerolu,

Właśnie poprzez szlak glikolizy poprzez glicero-3-fosforan. Jeżeli szlak
glikolizy w komórce jest mało aktywny, to i aktywnego glicerolu będzie
powstawać mało. W komórce cały czas zachodzi także hydroliza istniejących
już triacygliceroli. Jednak powstający glicerol nie może być użyty do
syntezy, bo brak jest kinazy. Tak wiec procesy kataboliczne przeważają nad
anabolicznymi i opty, oraz MM i Atkinsowcy chudną nawet wtedy, gdy jedzą
więcej kalorii niż zużywają. U MM i Atkinsowców chudnięcie nie zawsze może
zachodzić, bo organizm wytwarza glukozę z białek. Na DO jest kontrola także
białek, więc przy prawidłowej gospodarce hormonalnej nie ma problemów z
chudnięciem.

czyli wniosek jest taki, że jedyny w 100% pewny
> sposób na uniknięcie odkładania się tkanki tłuszczowej to... nie jedzenie
> tłuszczu! :-D

Nie. Ograniczenie węglowodanów i białek do takiej ilości, żeby nie starczało
na wytwarzanie glicerolu. Jak wiesz, Amerykanie unikają tłuszczu, a co drugi
ma kłopoty z wejściem przez drzwi.

>
> > "Po posiłkach jest więc konieczne dostarczanie odpowiedniej ilości
> > glukozy do tkanki tłuszczowej, w adypocytach nie występuje bowiem kinaza
> > glicerolowa."
>
> No to - skoro wystarczyć ma podsumowanie - jeszcze Hames, Hooper i
Houghton:
> "Gdy poziom energetyczny komórki jest wysoki, szybkość cyklu kwasu
> cytrynowego maleje i dochodzi do akumulacji acetylo-CoA. W tych warunkach
> acetylo-CoA może być użyte do syntezy kwasów tłuszczowych lub do syntezy
> ciał ketonowych."
>
> I co Twoim zdaniem dzieje się z tymi kwasami tłuszczowymi? ;-)

Lub co się dzieje z ketonami?
Wedrują do zasilania mózgu. Zasilają także inne tkanki.
Jeżeli będzie dużo za dużo tych ketonów, to są wydalane z moczem.

>
> Żeby Ci ułatwić życie, Gawęcki i Hryniewiecki (o trawieniu tłuszczów, ale
to
> w tym wypadku na jedno wychodzi): "Uwolnione kwasy tłuszczowe po przejściu
> przez błonę komórki są - zależnie od aktualnego jej zapotrzebowania na
> energię - katabolizowane, wykorzystywane do syntezy nowych triglicerydów,
> które gromadzą się w cytoplazmie w postaci kropelek tłuszczu, lub użyte są
> do budowy membran. (...)"

Pod warunkiem, że zjemy odpowiednią ilość węglowodanów, lub białek.

>
> >> A mówiąc prościej i na chłopski rozum: jak zjesz za dużo "energii" i w
> >> Twoim organizmie zrobi się z tego całe stadko energetycznych "cegiełek"
> >> (acetylo-CoA), to co się z nimi dalej stanie?
> >
> > A nie ma mechanizmów hamujących?
>
> Hamujących CO? :-o

Szlaki glikolizy i beta oksydacji.

"Biochemia Harpera" wyd III 1995 str. 213:
"Dehydrogenaza pirogranianowa jest regulowana przez hamowanie produktami
końcowymi oraz przez modyfikacje kowalencyjne"

Pewnie tak samo beta oksydacja jest hamowana.

>
> > Zauważ, że mechanizm transportu kwasów tłuszczowych przez błonę
komórkową
> > polega na zwykłym przenikaniu zgodnym z gradientem stężeń. Jeżeli
> > stężenie w komórce jest za duże, to transport zanika.
>
> Czyli kiedy w komórce stężenie jest większe niż na zewnątrz, a zakładamy
że
> na zewnątrz kwasów tłuszczowych jest całe multum (bo żywimy się przede
> wszystkim tłuszczem)? Hm... Czyli w komórce też tych kwasów musi być
sporo!

Wcale nie. Na zewnątrz kwasów tłuszczowych nie musi być dużo, nawet przy
żywieniu samym tłuszczem. Tłuszcz trawi się długo, a ponadto jest
ograniczenie w przyswajaniu tłuszczu, chyba ok. 20 gram na godzinę.

> :-/
>
> Zwróć też uwagę, że (jak wynika z jednego z powyższych cytatów) kwasy
> tłuszczowe są SYNTEZOWANE z acetylo-CoA, jeśli tegoż jest nadmiar.
>
> > Glukoza więc jest na siłę wciskana do komórek, gdzie rozdziela się na
> > szlaki glikolizy i pentozowy.
>
> A nia ma mechanizmów hamujących? ;-)

W cukrzycy II rodzaju ma :)

>
> > Lepiej zapytaj się : co z nadmiarem glukozy? Przecież glukoza we krwi
nie
> > może zbyt długo mieć za dużych stężeń.
>
> Jeśli jest jej więcej niż potrzeba, to zostaje zamieniona w glikogen, w
> tkankę tłuszczową lub/i wydalona z moczem (po przekroczeniu tzw. "wartości
> nerkowej").

Właśnie: zamieniona w tkankę tłuszczową. Glukoza zamieniona.

>
> A czemu pytasz?
>
> >> Czyli mówiąc jeszcze prościej: jak zjesz za dużo tłuszczu to i tak
> >> przytyjesz. :-D

Właśnie nie zawsze.

> >
> > Jak nie poprawisz tego węglowodanami, czy białkiem, to nie przytyjesz.
>
> Jakoś nie zauważyłem, abyś to wykazał.

No to wykazałem.

Być może to moja wina, bo biochemię
> miałem już dawno - ale prosiłbym o jakiś KONKRETNY związek
> przyczynowo-skutkowy.
>
> Za to wydaje mi się iż stosunkowo łatwo jest dowieść, że jeśli nie
poprawimy
> białka i cukrów tłuszczem, to tkanka tłuszczowa się nie pojawi. :-D

Tego nie można wykazać, bo jest to sprzeczne z biochemią. Tłuszcze tworzą
się bez udziału tłuszczów, a mogą wyłącznie z węglowodanów.

>
> Co bynajmniej nie znaczy iż uznaje tłuszcz w diecie za niepotrzebny! ;-)

Pewnie tylko wielonienasycony, jako rozpuszczalnik witamin?

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2003-10-20 22:30:57

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> napisał
w wiadomości news:bmolv7$o36$1@inews.gazeta.pl...

> Chyba nie do konca tak to bylo, ale wiem o co chodzi. Wzmianka o tym
> eksperymencie pojawia sie li tylko u Kwasniewskiego lub na stronach o
diecie
> optymalnej. Przeszukalem guglem siec i nic nie znalazlem. Moze krzywo
> szukalem, niewazne. Jesli posiadasz link do chocby oryginalnego abstraktu
> lub nieoptymalnej strony, gdzie wspomina sie o tym - podaj.

Stout E.W. : Pobudzana przez insulinę produkcja lipidów w tkance tętnic w
związku z cukrzycą i miażdżycą. Pol. Tyg. Lek. 1969, 31, 1214 (str. Lancet
1968, 7570,693).

Autor podawał szczurom octan sodu, lub glukozę znaczoną radioaktywnym
węglem, a następnie określał zawartość tych składników w tkance tętnic.
Badania powtórzył po uprzednim podaniu insuliny. Okazało się, że insulina
zwiększała odkładanie się tych związków w ścianie tętnic o ponad 73%.
Równocześnie w ścianie tętnic wzrastała zawartość trójglicerydów
zawierających węgiel radioaktywny z octanu, lub glukozy - już po godzinie od
podania tych substratów.
W cukrzycy dorosłych poziom insuliny we krwi bywa wysoki i jednocześnie
stwierdza się gromadzenie lipidów w ścianie tętnic.
Doświadczenie wykazało, że trójglicerydy gromadzące się w ścianie tętnic w
miażdżycy i cukrzycy pochodzą z ich syntezy na miejscu z glukozy lub octanu,
a nie są odkładane, czy pobierane z krwi, jak się powszechnie przyjmuje.

Stout E.W. : Pobudzanie syntezy cholesterolu w tkance tętnic przez insulinę.
Pol. Tyg. Lek. 1970, 19, 107 (Str. Lancet 1969, 7618,467)

Przy podawaniu szczurom dożylnie octanu sodu, lub glukozy bez insuliny, albo
z insuliną, radioaktywność w ścianie aorty była znacznie wyższa przy
równoczesnym podawaniu insuliny.
W poprzedniej pracy wykazano, że octan lub glukoza, podawana wraz z insuliną
już po godzinie była przetwarzana w ścianie tętnic na trójglicerydy, gdyż
węgiel radioaktywny zawarty w octanie lub glukozie znajdował się w
trójglicerydach. Równocześnie wzrastała zawartość cholesterolu w ścianie
tętnic, zawierającego węgiel radioaktywny z octanu lub glukozy.
Surowcem do wytwarzania cholesterolu są trójglicerydy, wytwarzane głównie z
głukozy.
Następnie podawano różnymi drogami cholesterol znakowany radioaktywnym
węglem sam, a następnie wraz z insuliną. Radioaktywność w ścianie aorty nie
zwiększyła się ani po podaniu samego znakowanego cholesterolu, ani po
podaniu go wraz z insuliną. W doświadczeniu wykazano, że insulina wzmaga
syntezę cholesterolu w ścianie tętnic, a nie zwiększa odkładania się
cholesterolu zawartego w surowicy krwi w tkance tętnic.

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2003-10-21 06:03:40

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bn1nmr$mv2$1@absinth.dialog.net.pl...

> Okazało się, że insulina zwiększała odkładanie się tych związków (w
> domyśle: glukozy, przypis Rukasu) w ścianie tętnic o ponad 73%.

Też mi nowina! :-DDD

> Równocześnie w ścianie tętnic wzrastała zawartość trójglicerydów
> zawierających węgiel radioaktywny z octanu, lub glukozy - już po godzinie
> od podania tych substratów.

To chyba możliwe, ale wskazuje raczej na wcześniejsze niedożywienie
szczurów. Istotne jest także JAK BARDZO wzrastała. :-(

> Doświadczenie wykazało, że trójglicerydy gromadzące się w ścianie tętnic
> w miażdżycy i cukrzycy pochodzą z ich syntezy na miejscu z glukozy lub
> octanu, a nie są odkładane, czy pobierane z krwi, jak się powszechnie
> przyjmuje.

Nie za bardzo rozumiem i nie widze żadnego związku z przeprowadzonym
doświadczeniem.

> Surowcem do wytwarzania cholesterolu są trójglicerydy, wytwarzane głównie
> z głukozy.

W przypadku diety beztłuszczowej: nie ma innego wyjścia.

> Następnie podawano różnymi drogami cholesterol znakowany radioaktywnym
> węglem sam, a następnie wraz z insuliną.

No to zaraz: organizm już nie musi się "przebudować", aby "trawić" tłuszcze?

Przede wszystkim ponownie nie wiem, czym i w jaki sposób szczury były
karmione wcześniej. A także - chociażby - jak duże ilości
glukozy/cholesterolu podawano.

> W doświadczeniu wykazano, że insulina wzmaga syntezę cholesterolu w
> ścianie tętnic, a nie zwiększa odkładania się cholesterolu zawartego w
> surowicy krwi w tkance tętnic.

A ja dalej nie rozumiem skąd ten wniosek. Cholesterol jest syntezowany
niemalże w całości w wątrobie, a więc wniosek jest taki że albo wzrost był
naprawdę bardzo niewielki, albo wszystko przeszło jednak przez wątrobę. A w
takim wypadku chodzi jednak o odkładanie się cholesterolu z krwi. Osobiście
bardziej prawdopodobna wydaje mi się pierwsza wersja - tak więc cały artykuł
to ściema. :-/

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2003-10-21 23:05:01

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bn2ldu$1pfu$1@foka1.acn.pl...
> Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
> news:bn1nmr$mv2$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> > Okazało się, że insulina zwiększała odkładanie się tych związków (w
> > domyśle: glukozy, przypis Rukasu)
w ścianie tętnic o ponad 73%.
>
> Też mi nowina! :-DDD
>
> > Równocześnie w ścianie tętnic wzrastała zawartość trójglicerydów
> > zawierających węgiel radioaktywny z octanu, lub glukozy - już po
godzinie
> > od podania tych substratów.
>
> To chyba możliwe, ale wskazuje raczej na wcześniejsze niedożywienie
> szczurów. Istotne jest także JAK BARDZO wzrastała. :-(

To nie jest istotne. Istotny jest mechanizm. Glukoza lub octan po godzinie
od podania zamienione są w tłuszcze i osadzone w ściankach naczyń
krwionośnych. Mogą to być małe ilości. Miażdżyca rozwija się latami.

>
> > Doświadczenie wykazało, że trójglicerydy gromadzące się w ścianie tętnic
> > w miażdżycy i cukrzycy pochodzą z ich syntezy na miejscu z glukozy lub
> > octanu, a nie są odkładane, czy pobierane z krwi, jak się powszechnie
> > przyjmuje.
>
> Nie za bardzo rozumiem i nie widze żadnego związku z przeprowadzonym
> doświadczeniem.

Jeżeli wstrzykiwano znakowaną izotopowo glukozę, a znajdowano te izotopy w
trójglicerydach w ściankach naczyń krwionośnych, to nie widzisz związku?

>
> > Surowcem do wytwarzania cholesterolu są trójglicerydy, wytwarzane
głównie
> > z głukozy.
>
> W przypadku diety beztłuszczowej: nie ma innego wyjścia.

Skąd wiesz co szczury jadły? Glukozę wstrzykiwano.

>
> > Następnie podawano różnymi drogami cholesterol znakowany radioaktywnym
> > węglem sam, a następnie wraz z insuliną.
>
> No to zaraz: organizm już nie musi się "przebudować", aby "trawić"
tłuszcze?

A kto Ci takich głupot nagadał? Może chcesz ściemniać? Może nie rozróżniasz
pojęć "trawić" i "metabolizować"? Zresztą Twoje pytanie nie ma żadnego
związku z poprzednim zdaniem.

>
> Przede wszystkim ponownie nie wiem, czym i w jaki sposób szczury były
> karmione wcześniej. A także - chociażby - jak duże ilości
> glukozy/cholesterolu podawano.

Sięgnij do źródeł.

>
> > W doświadczeniu wykazano, że insulina wzmaga syntezę cholesterolu w
> > ścianie tętnic, a nie zwiększa odkładania się cholesterolu zawartego w
> > surowicy krwi w tkance tętnic.
>
> A ja dalej nie rozumiem skąd ten wniosek. Cholesterol jest syntezowany
> niemalże w całości w wątrobie,

Masz błędne poglądy
"Biochemia Harpera":
str. 314 "Jest on (cholesterol) syntetyzowany w wielu tkankach z Acetylo-CoA
i ostatecznie wydalany z organizmu z żółcią...."
"Jest typowym produktem metabolizmu zwierzęcego........"

a więc wniosek jest taki że albo wzrost był
> naprawdę bardzo niewielki, albo wszystko przeszło jednak przez wątrobę.

Przeczytaj sobie jeszcze raz całość.
Glukoza podana do krwi zamieniała się w lipidy i cholesterol w ściankach
tętnic.
Cholesterol podany do krwi, a także pokarmowo nie był znajdowany w ściankach
tętnic.

A w
> takim wypadku chodzi jednak o odkładanie się cholesterolu z krwi.

Wniosek jest taki, że jednak nie z krwi.

Osobiście
> bardziej prawdopodobna wydaje mi się pierwsza wersja - tak więc cały
artykuł
> to ściema. :-/

Ja widzę, że Ty próbujesz ściemniać.
Polecam jeszcze do przeczytania artykuł lek. med. Józefa Kobosa:
http://zywienie.host.sk/artykuly/miazdzyca.php

Zwróć uwagę na zdania:
"Lipidem, który odkłada się w ogniskach miażdżycowych, jest cholesterol, a
ściślej jego estry. W ostatnich latach zaobserwowano, że estry te są
wytwarzane miejscowo przez s.m.c., a nie pochodzą z pożywienia i nie
przedostają się wtórnie do ściany naczynia."

"Początkowo uważano, że podwyższony poziom cholesterolu we krwi prowadzi do
zmian miażdżycowych. Obecnie sądzi się, iż cholesterol nie jest właściwym
bodźcem miażdżycotwórczym i sam nie wyzwala zmian w tkance łącznej tętnic."

"W ten sposób wykazano eksperymentalnie, że nie wysoka podaż cholesterolu w
diecie, lecz inne czynniki prowadzą do miażdżycy."

"Udowodniono w ten sposób, że związki lipidowe, odkładające się w ścianach
tętnic w przebiegu miażdżycy, wytwarzane są na miejscu, a nie pochodzą z
diety, jak uważano dawniej."

Teraz autor jest już "dr hab. n. med. Józef Kobos"
http://www.oil.lodz.pl/oil/k_wspolpracy.jsp

Artykuł pochodzi z maja 1983 roku. Już wtedy wiedziano, co cytuję powyżej.
Na tej wiedzy nie dało się jednak zarobić. Zbudowano więc kłamliwą teorię,
że to poziom cholesterolu we krwi powoduje miażdżycę. Zaczęto więc
produkować leki na obniżenie poziomu cholesterolu i sprzedawać je za
miliardy dolarów. Co takie leki mogą zrobić przebadała WHO, a nadmienił o
tym lek. med. Wojciech Przybyś z katedry Tatonia w artykule:
http://zywienie.host.sk/artykuly/hipercholesterolemi
a.php

"Światowa Organizacja Zdrowia przeprowadziła 5,3-letnie badania, stosując
lek hipolipemizujący klofibrat (Clofibrat) u 10.260 zdrowych mężczyzn, u
których jedynym odstępstwem od normy była hipercholesterolemia (13). Wyniki
badań byty zaskakujące: umieralność ogólna w grupie leczonej była 1,47 razy
większa (128 osób vs 87) w stosunku do grupy kontrolnej (nie leczonej
klofibratem), umieralność z przyczyn pozanaczyniowo-sercowych była 1,76 razy
większa (p < 0,01), umieralność z powodu raka była odpowiednio 1,68 razy
większa (42 vs 25; p < 0,05). Odstawiano więc lek i kontynuowano obserwację
obu grup. W trakcie kolejnych 8 lat wskaźniki umieralności zrównały się w
obu grupach, co potwierdziło związek przyczynowo-skutkowy. Przyczyny
powyższej zagadki do chwili obecnej nie są ostatecznie wyjaśniona Część
badaczy uważa, że przyczyną obserwowanego zjawiska jest specyficzne
działanie klofibratu, niezależne od działania hipolipemizującego. Inni
badacze twierdzą natomiast, że długotrwałe, sztuczne zmniejszanie stężenia
cholesterolu we krwi prowadzi do zubożenia błon komórkowych w wolny
cholesterol i zaburza ich biologiczne funkcje."

Pozdrawiam
Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2003-10-22 13:20:51

Temat: Re: Dziś w Trójce o diecieKwaśniewskiego (loooong)
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bn4e2u$9p7$1@absinth.dialog.net.pl...

>> To chyba możliwe, ale wskazuje raczej na wcześniejsze niedożywienie
>> szczurów. Istotne jest także JAK BARDZO wzrastała. :-(
>
> To nie jest istotne. Istotny jest mechanizm. Glukoza lub octan po
> godzinie od podania zamienione są w tłuszcze i osadzone w ściankach
> naczyń krwionośnych. Mogą to być małe ilości. Miażdżyca rozwija się
> latami.

Jak bardzo wzrastała ma znaczenie, bowiem np. po dwóch godzinach mogło jej
już W OGÓLE nie być. Trawienie nie trwa jednej godziny "i już"!

Przecież po posiłku ilość glukozy (czy innych substancji) we krwi ZAWSZE
wzrasta - ale na krótko - i jakoś nikogo to nie przeraża!

> > > Doświadczenie wykazało, że trójglicerydy gromadzące się w ścianie
tętnic
> > > w miażdżycy i cukrzycy pochodzą z ich syntezy na miejscu z glukozy lub
> > > octanu, a nie są odkładane, czy pobierane z krwi, jak się powszechnie
> > > przyjmuje.
> >
> > Nie za bardzo rozumiem i nie widze żadnego związku z przeprowadzonym
> > doświadczeniem.
>
> Jeżeli wstrzykiwano znakowaną izotopowo glukozę, a znajdowano te izotopy
> w trójglicerydach w ściankach naczyń krwionośnych, to nie widzisz
> związku?

Zaraz, zaraz, a skąd wiesz że ta glukoza przeszła w tłuszcz? Przecież może
występować w postaci glukozy właśnie, lub ew. glikogenu (duża ilość insuliny
powinna prowadzić właśnie do tego że tkanki "magazynują" glukozę)!

Na dodatek na jakiej podstawie stwierdzasz, że np. większa część
trójglicerydów/cholesterolu nie pochodzi z wątroby/z pokarmu? W takim
wypadku jedynie "wykończenie" zachodziłoby z wykorzystaniem pochodnych
glukozy!

> Skąd wiesz co szczury jadły? Glukozę wstrzykiwano.

Nie wiem co jadły i to mnie właśni martwi. :-|

>> No to zaraz: organizm już nie musi się "przebudować", aby "trawić"
>> tłuszcze?
>
> A kto Ci takich głupot nagadał? Może chcesz ściemniać?

Takich "głupot" nagadali mi optymalni, cytując przy tym kilka razy
Kwaśniwskiego. Jeśli twierdzisz że to tylko ściema, to nie ma sprawy:
następnym razem jak wspomną, powołam się na Ciebie. ;->

> Sięgnij do źródeł.

Spróbuję. Choć przyznam iż wolałbym prostszą metodę niż wyszukiwanie w
bibliotece publikacji sprzed całych dekad - np. jakiś link. ;-)

>> A ja dalej nie rozumiem skąd ten wniosek. Cholesterol jest syntezowany
>> niemalże w całości w wątrobie,
>
> Masz błędne poglądy "Biochemia Harpera":
> str. 314 "Jest on (cholesterol) syntetyzowany w wielu tkankach z
> Acetylo-CoA i ostatecznie wydalany z organizmu z żółcią...."
> "Jest typowym produktem metabolizmu zwierzęcego........"

A gdzie tu jest napisane że nie jest syntezowany "niemalże w całości" w
wątrobie? :-o

Wątroba Twoim zdaniem nie ma tkanek, czy też może większość zwierząt nie ma
Twoim zdaniem wątroby? :-ooo

> Cholesterol podany do krwi, a także pokarmowo nie był znajdowany w
> ściankach tętnic.

Jeśli zwierzę było dobrze odżywione, a cholesterolu nie było za dużo, to
szczur wydalił go zapewne z żółcią. Po prostu miał już wystarczająco dużo
cholesterolu i jego "składowych", aby nie potrzebować większej jego ilości
(i jeszcze raz marnować energię na jego przetwarzanie), zaś był w stanie
wytworzyć odpowiednią ilość żółci aby się go całego pozbyć. Na dodatek
cholesterol i tłuszcze "trawione" są dopiero w wątrobie i dużo więcej czasu
zajmuje im dotarcie do krwii niż glukozie - godzina to niekoniecznie
wystarczający czas aby móc zaobserwować cholesterol w tętnicy!

> "Lipidem, który odkłada się w ogniskach miażdżycowych, jest cholesterol,
> a ściślej jego estry. W ostatnich latach zaobserwowano, że estry te są
> wytwarzane miejscowo przez s.m.c., a nie pochodzą z pożywienia i nie
> przedostają się wtórnie do ściany naczynia."

Musiałbym zobaczyć kto to wykazał i w jaki sposób. Sam chyba też zgodzisz
się z faktem iż WSZYSTKO co się dzieje w organizmie pochodzi jednak -
bardziej lub mniej bezpośrednio - z pożywienia? :-|

> "Początkowo uważano, że podwyższony poziom cholesterolu we krwi prowadzi
> do zmian miażdżycowych. Obecnie sądzi się, iż cholesterol nie jest
> właściwym bodźcem miażdżycotwórczym i sam nie wyzwala zmian w tkance
> łącznej tętnic."

Zapomniałeś docytować: "Obserwacje te zostały potwierdzone podczas badań na
zwierzętach o najbardziej do ludzkiego zbliżonym metabolizmie i podobnej
budowie tętnic (małpy, świnie), gdzie zmiany miażdżycowe pojawiały się dużo
częściej w przypadkach, w których stwierdzono w osoczu znacznie podwyższony
poziom lipidów o małej gęstości."

...czyli nie "cholesterol po prostu", a cholesterol-LDL. ;-)

> "W ten sposób wykazano eksperymentalnie, że nie wysoka podaż cholesterolu
> w diecie, lecz inne czynniki prowadzą do miażdżycy."

Ale wcześniej: "Udowodniono, że cholesterol pochodzący z diety stanowi
zaledwie 1/4 do 1/3 całkowitej ilości cholesterolu w osoczu, pozostałe 3/4
do 2/3 wytwarza ustrój w zależności od potrzeb."

Czyli jedyne co wiadomo, to że w normalnej sytuacji organizm nie potrzebuje
za dużo cholesterolu z żywności, bo już go ma. Jeśli natomiast dieta jest
bardzo bogata w cholesterol, to całkiem możliwe jest że cholesterol z
żywności przekroczy te 1/4-1/3 - organizm przestaje syntezować cholesterol
gdy ma go dużo, a na dodatek w takiej sytuacji organizm może nie nadążyć z
wydalaniem.

Zwracam też uwagę na słówko: "potrzeb", które wskazuje iż w ogóle z
cholesterolem problemów przy takiej diecie być nie powinno!

> "Udowodniono w ten sposób, że związki lipidowe, odkładające się w
> ścianach tętnic w przebiegu miażdżycy, wytwarzane są na miejscu, a nie
> pochodzą z diety, jak uważano dawniej."

A zdanie wcześniej: "W tętnicach prawidłowych 5-10% tych związków ulega
przemianie do estrów cholesterolu w s.m.c. W naczyniach zmienionych
miażdżycowo aż 60% tych związków ulega estryfikacji."

I to jest cały ten "dowód". Przyznam że ja nie dostrzegam zależności!

No bo skąd niby wziął się w tej tętnicy CHOLESTEROL, który następnie
zamieniany jest we własne estry?

To przecież całkiem logiczne że cholesterol-LDL jest w końcu zamieniany w
estry cholesterolu - w ten m.in. sposób (AFAIK) powstaje płytka miażdżycowa!

> Na tej wiedzy nie dało się jednak zarobić. Zbudowano więc kłamliwą
> teorię, (...)

Hm... Pod wskazanym linkiem nie znajdowała się żadna taka wypowiedź. Zaś
samo stwierdzenie pozostaje wyłącznie pejoratywną opinią tak długo, jak nie
wiadomo co to za "ta wiedza". :-(

> Część badaczy uważa, że przyczyną obserwowanego zjawiska jest specyficzne
> działanie klofibratu, niezależne od działania hipolipemizującego. Inni
> badacze twierdzą natomiast, że długotrwałe, sztuczne zmniejszanie
> stężenia cholesterolu we krwi prowadzi do zubożenia błon komórkowych w
> wolny cholesterol i zaburza ich biologiczne funkcje."

Cóż, chwali się przynajmniej autorowi iż podał te "pierwsze" wyjaśnienie. W
ten sposób sam możesz się przekonać iż owi "inni" badacze opierają się
wyłącznie na spekulacjach. :-(

--
Pozdrawiam
Rukasu