Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bmmcuo$30de$1@foka1.acn.pl...
> Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości
> news:bmlqr1$4jh$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> > Tkanka tłuszczowa powstaje z kwasów tłuszczowych i kwasu fosfatydowego.
> > (tak w uproszczeniu).
>
> Przepraszam, to miał być dowcip? Zapomniałeś dostawić smajleja! :-/

Nie, to nie miał być dowcip. Ty piszesz, że dom robi się z gliny wymieszanej
z piaskiem. Ja piszę, że dom robi się z cegieł i zaprawy.

>
> Przypomniał mi się dowcip

Przykład nie jest adekwatny.

>
> Nie rozumiem też czemu nie poprawiłeś Mike'a, który napisał że tkanka
> tłuszczowa powstaje z cukrów.

Nie mogę ze wszystkimi dyskutować na wszystkie tematy.
Ponadto Mike ma rację. Zarówno kwasy tłuszczowe (cegły) jak i kwas
fosfatydowy (zaprawa) organizm wytwarza z cukrów.

W końcu ja tylko nie zgodziłem się z jego
> spostrzeżeniem, prawda?

Nie zgodziłeś, ale nie znaczy, że masz rację.

> > A co ma synteza kwasów tłuszczowych do powstawania tkanki tłuszczowej?
>
> Wypróbuję Twoje "dziwne" poczucie humoru: tkanka tłuszczowa powstaje z
> kwasów tłuszczowych (zresztą sam to napisałeś na początku swojego posta),
> więc związek jest IMHO oczywisty. :->

Problem nie leży w syntezie kwasów tłuszczowych, ale w syntezie
triacylogliceroli.

>
> > Do odkładania się tłuszczu potrzebny jest enzym kinazy glicerolowej,
> > którego aktywności brak w tkance tłuszczowej i mięśniach.
>
> Cytat z Kączkowskiego: "Glicerol (...) może ulec przemianie anabolicznej
lub
> katabolicznej. W obu przypadkach jest przekształcany do fosforanu
> dihydroksyacetonu (DHAP) z udziałem dwóch enzymów: kinazy glicerolowej
(...)
> oraz dehydrogenazy 3-fosforanu glicerolu".

Tak, ale nie w adypocytach, czyli tkance tłuszczowej. Rozumiesz, w komórkach
tkanki tłuszczowej i komórkach mięśniowych to nie zachodzi.
Glicerol pochodzący z hydrolizy triacylogliceroli wędruje do wątroby, kory
nerek i mięśnia sercowego.

>
> Zwracam uwagę na słówko "obu" - jeśli nie ma kinazy, to po pewnym czasie
> powinieneś "wybuchnąć" od nagromadzonego w Twoim organizmie glicerolu.

Nie, bo zużywają go inne narządy. Watroba przerabia go na glukozę. Tylko nie
myśl od razu, że ta glukoza zasili szlak glikolizy i wytworzy kwas
fosfatydowy. Gdyby był ogólnie nadmiar glukozy, to tak by sumarycznie się
stało. Jednak są pilniejsze potrzeby niż wiązanie tłuszczu. Ważniejsze dla
organizmu jest podtrzymanie np. cyklu Krebsa, gdzie zużywana jest glukoza na
słynne: "tłuszcze palą się w ogniu węglowodanów".

>
> ...no, chyba że w ogóle NIE jesz tłuszczy. ;-)

Tutaj niejedzenie tłuszczów nic nie zmienia. Tłuszcz zapasowy powstaje z
węglowodanów przecież.

>
> > Tkanka tłuszczowa i mięśnie w zakresie syntezy triacylogliceroli
> > uzależnione są od szlaku glikolizy.
>
> A teraz cytat z Różańskiego: "Kinaza glicerolowa występuje w wątrobie, ale
> brak jej w pozostałych organach".

No właśnie, ale nieprecyzyjnie. Kinaza nie występuje, albo ma nikłą
aktywność w tkance tłuszczowej i mięśniowej. Występuje np. w komórkach
jelita cienkiego.

Jak wiadomo trawienie tłuszczów zaczyna
> się tak naprawdę w wątrobie, podczas ich emulgowania z żółcią.

Boże! W wątrobie emulgują się tłuszcze z żółcią? Nie przejęzyczyłeś się?

W ten sposób
> uzyskany z tłuszczu (rozbitego na kwasy tłuszczowe i glicerol) glicerol
> poddawany jest działaniu kinazy.

To nie w ściankach jelita? :)

Po przebudowie natomiast wykorzystywany
> jest jak wyżej.

Pakowany jest do chylomikronów i omijając wątrobę wędruje chłonką.

>
> Nie widzę tu żadnego "uzależnienia" od szlaku glikolizy. Byc może czegoś
nie
> pamiętam, ale w takim razie wyjaśnij dokładnie CZEGO.

Nie pamiętasz, że tłuszcz wędruje po organiźmie w chylomikronach. Poza
wątrobą dostaje się do krwi. W naczyniach włosowatych pod wpływem enzymu
lipazy lipoproteinowej zostaje znów hydrolizowany. Same kwasy tłuszczowe
wnikają przez błony na zasadzie dyfuzji biernej do komórek różnych tkanek,
gdzie są zużywane jako budulec, lub na energię. Niewykorzystane kwasy
tłuszczowe pobiera tkanka tłuszczowa. TUTAJ zaczyna się problem z ich
zmagazynowaniem. Potrzebny jest kwas fosfatydowy , czyli aktywny glicerol ze
szlaku glikolizy.

>
> W tej chwili nie przypominam sobie również ŻADNEGO mechanizmu BUDOWANIA
> przez organizm glicerolu,

Właśnie poprzez szlak glikolizy poprzez glicero-3-fosforan. Jeżeli szlak
glikolizy w komórce jest mało aktywny, to i aktywnego glicerolu będzie
powstawać mało. W komórce cały czas zachodzi także hydroliza istniejących
już triacygliceroli. Jednak powstający glicerol nie może być użyty do
syntezy, bo brak jest kinazy. Tak wiec procesy kataboliczne przeważają nad
anabolicznymi i opty, oraz MM i Atkinsowcy chudną nawet wtedy, gdy jedzą
więcej kalorii niż zużywają. U MM i Atkinsowców chudnięcie nie zawsze może
zachodzić, bo organizm wytwarza glukozę z białek. Na DO jest kontrola także
białek, więc przy prawidłowej gospodarce hormonalnej nie ma problemów z
chudnięciem.


czyli wniosek jest taki, że jedyny w 100% pewny
> sposób na uniknięcie odkładania się tkanki tłuszczowej to... nie jedzenie
> tłuszczu! :-D

Nie. Ograniczenie węglowodanów i białek do takiej ilości, żeby nie starczało
na wytwarzanie glicerolu. Jak wiesz, Amerykanie unikają tłuszczu, a co drugi
ma kłopoty z wejściem przez drzwi.

>
> > "Po posiłkach jest więc konieczne dostarczanie odpowiedniej ilości
> > glukozy do tkanki tłuszczowej, w adypocytach nie występuje bowiem kinaza
> > glicerolowa."
>
> No to - skoro wystarczyć ma podsumowanie - jeszcze Hames, Hooper i
Houghton:
> "Gdy poziom energetyczny komórki jest wysoki, szybkość cyklu kwasu
> cytrynowego maleje i dochodzi do akumulacji acetylo-CoA. W tych warunkach
> acetylo-CoA może być użyte do syntezy kwasów tłuszczowych lub do syntezy
> ciał ketonowych."
>
> I co Twoim zdaniem dzieje się z tymi kwasami tłuszczowymi? ;-)

Lub co się dzieje z ketonami?
Wedrują do zasilania mózgu. Zasilają także inne tkanki.
Jeżeli będzie dużo za dużo tych ketonów, to są wydalane z moczem.

>
> Żeby Ci ułatwić życie, Gawęcki i Hryniewiecki (o trawieniu tłuszczów, ale
to
> w tym wypadku na jedno wychodzi): "Uwolnione kwasy tłuszczowe po przejściu
> przez błonę komórki są - zależnie od aktualnego jej zapotrzebowania na
> energię - katabolizowane, wykorzystywane do syntezy nowych triglicerydów,
> które gromadzą się w cytoplazmie w postaci kropelek tłuszczu, lub użyte są
> do budowy membran. (...)"

Pod warunkiem, że zjemy odpowiednią ilość węglowodanów, lub białek.

>
> >> A mówiąc prościej i na chłopski rozum: jak zjesz za dużo "energii" i w
> >> Twoim organizmie zrobi się z tego całe stadko energetycznych "cegiełek"
> >> (acetylo-CoA), to co się z nimi dalej stanie?
> >
> > A nie ma mechanizmów hamujących?
>
> Hamujących CO? :-o

Szlaki glikolizy i beta oksydacji.

"Biochemia Harpera" wyd III 1995 str. 213:
"Dehydrogenaza pirogranianowa jest regulowana przez hamowanie produktami
końcowymi oraz przez modyfikacje kowalencyjne"

Pewnie tak samo beta oksydacja jest hamowana.

>
> > Zauważ, że mechanizm transportu kwasów tłuszczowych przez błonę
komórkową
> > polega na zwykłym przenikaniu zgodnym z gradientem stężeń. Jeżeli
> > stężenie w komórce jest za duże, to transport zanika.
>
> Czyli kiedy w komórce stężenie jest większe niż na zewnątrz, a zakładamy
że
> na zewnątrz kwasów tłuszczowych jest całe multum (bo żywimy się przede
> wszystkim tłuszczem)? Hm... Czyli w komórce też tych kwasów musi być
sporo!

Wcale nie. Na zewnątrz kwasów tłuszczowych nie musi być dużo, nawet przy
żywieniu samym tłuszczem. Tłuszcz trawi się długo, a ponadto jest
ograniczenie w przyswajaniu tłuszczu, chyba ok. 20 gram na godzinę.

> :-/
>
> Zwróć też uwagę, że (jak wynika z jednego z powyższych cytatów) kwasy
> tłuszczowe są SYNTEZOWANE z acetylo-CoA, jeśli tegoż jest nadmiar.
>
> > Glukoza więc jest na siłę wciskana do komórek, gdzie rozdziela się na
> > szlaki glikolizy i pentozowy.
>
> A nia ma mechanizmów hamujących? ;-)

W cukrzycy II rodzaju ma :)

>
> > Lepiej zapytaj się : co z nadmiarem glukozy? Przecież glukoza we krwi
nie
> > może zbyt długo mieć za dużych stężeń.
>
> Jeśli jest jej więcej niż potrzeba, to zostaje zamieniona w glikogen, w
> tkankę tłuszczową lub/i wydalona z moczem (po przekroczeniu tzw. "wartości
> nerkowej").

Właśnie: zamieniona w tkankę tłuszczową. Glukoza zamieniona.

>
> A czemu pytasz?
>
> >> Czyli mówiąc jeszcze prościej: jak zjesz za dużo tłuszczu to i tak
> >> przytyjesz. :-D

Właśnie nie zawsze.

> >
> > Jak nie poprawisz tego węglowodanami, czy białkiem, to nie przytyjesz.
>
> Jakoś nie zauważyłem, abyś to wykazał.

No to wykazałem.

Być może to moja wina, bo biochemię
> miałem już dawno - ale prosiłbym o jakiś KONKRETNY związek
> przyczynowo-skutkowy.
>
> Za to wydaje mi się iż stosunkowo łatwo jest dowieść, że jeśli nie
poprawimy
> białka i cukrów tłuszczem, to tkanka tłuszczowa się nie pojawi. :-D

Tego nie można wykazać, bo jest to sprzeczne z biochemią. Tłuszcze tworzą
się bez udziału tłuszczów, a mogą wyłącznie z węglowodanów.

>
> Co bynajmniej nie znaczy iż uznaje tłuszcz w diecie za niepotrzebny! ;-)

Pewnie tylko wielonienasycony, jako rozpuszczalnik witamin?

Pozdrawiam
Leszek