Kim jest szympans? (dość długie)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-06-19 15:39:46

Temat: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Od jakiegoś czasu robi na psp karierę kategoria "szympansa". Mniejsza
już o to komu zawdzięczamy sukces tej metafory. Tak czy owak chciałbym
zatrzymać się przy tym pojęciu i odpowiedzieć na dwa pytania: (1) co
to znaczy "być szympansem" według szafarzy tego określenia oraz (2)
dlaczego ich "strategia" jest błędna (i - w konsekwencji - kto
naprawdę jest "szympansem").

Szympans to takie zwierzątko, które - w stosunku do homo sapiens -
znajduje się na niższym ewolucyjnie poziomie rozwoju. Jak zatem łatwo
zgadnąć, nazwanie człowieka "szympansem" oznacza przypisanie mu
niedorozwoju (intelektualnego). Kluczową kwestią jest zatem pojęcie
"niedorozwoju".

W funkcjonującym na psp rozumieniu, ludzki "szympans" - to osoba,
której umysł nie ogarnął wszystkich istotnych "aspektów
rzeczywistości". Nie-szympans odwrotnie: pojął rzeczywistość, "jaką
ona jest naprawdę". Skoro już dostąpił tej iluminacji, czuje się
uprawniony do specyficznego traktowania tych nie-wtajemniczonych
(zwykle jest to mieszanina protekcjonalności, arogancji i chamstwa).
Ci nie-wtajemniczeni nie są dla niego partnerami. Dialog między
szympansem a nie-szympansem jest oczywiście niemożliwy. Taki
nie-szympans może - w swoim rozumieniu - edukować szympansy (te
bardziej rozgarnięte i potulne), ale nie może przecież zniżyć się do
nich, prowadząc rozmowę jak równy z równym. Archetypem nie-szympansa w
tym rozumieniu jest oczywiście platoński filozof, któremu dane było
opuścić jaskinię (w przeciwieństwie do motłochu). Takim nie-szympansem
jest prorok (któremu Bóg osobiście przekazał prawdę o świecie), jest
nim również nie znoszący sprzeciwu odkrywca rozumnych prawd
absolutnych (Robespierre, Lenin), jest nim wreszcie mieszkający w
zakładzie dla obłąkanych "Chrystus" lub "Napoleon". Wszyscy na swój
sposób są "wyjątkowo oświeceni".

W takim rozumowaniu tkwi pewien istotny błąd. Miarą rozwoju umysłowego
staje się coś zupełnie arbitralnego. Każdy staje się "wielki" wedle
swoich własnych kryteriów. Kolekcjoner puszek po piwie, który odkrył,
że "absolutnym celem człowieka" jest zbieranie tego żelastwa, nie
różni się zasadniczo od innych samotnych odkrywców "prawd
absolutnych". Co zatem należałoby traktować jako właściwy "miernik"
intelektualnego rozwoju człowieka?

Odpowiedź na to pytanie znali starożytni Grecy, zaś wyraził ją wprost
Arystoteles. Otóż filozof ten zdefiniował człowieka jako "zoon logon
echon" (czyli "zwierzę rozumnie mówiące"). Właśnie: tym, co odróżnia
człowieka od niższych istot, jest *umiejętność mówienia*,
*porozumiewania się*. Miarą rozwoju człowieka jest zatem jego zdolność
do tworzenia komunikacyjnej przestrzeni. Człowiek przed-rozumny - to
niewolnik mitów, uznający "prawdy nieobalalne", intelektualnie
samotny; człowiek rozumny - to istota, która wszystko potrafi
*uzgadniać z innymi*. A zatem jedynie we wspólnocie równych sobie może
człowiek porzucić swoją szympansią naturę. Osoba, która nie potrafi
osiągnąć intelektualnej zgody z innymi (za pomocą słów, a nie
przemocy), pozostaje szympansem. Dlatego szympans jest bardziej
samotny od człowieka.

Reasumując, nieporozumieniem są teksty typu: "jestem mądry, tylko inni
mnie nie rozumieją". Chciałoby się powiedzieć (przepraszam za
słownictwo): "jebło mnie wielkie pudło, oświeciło niczym pomysłowego
Dobromira i w ten sposób przestałem być szympansem". Guzik.
Nieumiejętność rozmawiania i uzgadniania stanowiska z innymi jest
przejawem małpiej natury. Bardziej niż cokolwiek innego.

Pozdrawiam,

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-06-19 16:30:26

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: "herber" <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Reasumując, nieporozumieniem są teksty typu: "jestem mądry, tylko inni
> mnie nie rozumieją". Chciałoby się powiedzieć (przepraszam za
> słownictwo): "jebło mnie wielkie pudło, oświeciło niczym pomysłowego
> Dobromira i w ten sposób przestałem być szympansem". Guzik.
> Nieumiejętność rozmawiania i uzgadniania stanowiska z innymi jest
> przejawem małpiej natury. Bardziej niż cokolwiek innego.
>

Wszystko jasne tylko... co jesli mamy do czynienia z prawdziwym (pozostając
w zakresie przyjetej terminologii ;) szympansem? Chyba zgodzisz się ze nie
zawsze nieumiejętnosc nawiązania dialogu i dojscia do porozumienia jest
przejawem naszej 'malpiej natury' ? Niektorzy po prostu porozumiewają się
na innej plaszczyznie... problem moze pojawic się gdy nieprawidlowo wycenisz
jeden sposob komunikacji ponad drugi. Nie dosc ze się nie dogadasz to
jeszcze dostaniesz po mordzie... i kto wtedy bedzie malpiszonem ?
pozdro
herber

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 16:36:39

Temat: Re: Kim jest szympans?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl>
w news:clj3fvk96stqroqff56tntf287hobmvtpq@4ax.com...
[...]
> Odpowiedź na to pytanie znali starożytni Grecy, zaś wyraził ją wprost
> Arystoteles. Otóż filozof ten zdefiniował człowieka jako "zoon logon
> echon" (czyli "zwierzę rozumnie mówiące"). Właśnie: tym, co odróżnia
> człowieka od niższych istot, jest *umiejętność mówienia*,
> *porozumiewania się*. Miarą rozwoju człowieka jest zatem jego zdolność
> do tworzenia komunikacyjnej przestrzeni.

Pudło synu, pudło. "Przestrzeń komunikacyjną" (cóż za upiornie całkowi-
cie bezmyślne powtarzanie 'profesjonalnych słówek') 'tworzą' ptaszki,
mrówki, pszczółki, pieski, wieloryby (przez pół oceanu), są nawet ryb-
ki, które świetnie _POROZUMIEWAJĄ_ SIĘ PRZEZ KABEL ELEKTRYCZNY... prze-
ciągnięty z jeziorka do jeziorka. O psach i szympansach nie wspomina-
jąc.

Kto ci dał MATURĘ??? (czyt.: Co ona jest warta ???)

Strzelaj (głupotą w płot) dalej... Niektórzy będą mogli sobie - bardzo
pragmatycznie - poobserwować/poanalizować 'na żywym przypadku' w jak
'merytorycznie bez zarzutu' kubraczek poubieraną...

> Amnesiac

JeT.

P.S. Grunt, by "małpy nasze kochane" niczego nie starciły na poczuciu
"własnej wysokiej wartości"...

P.S.S. Maniuś, temu też zrób:
<< ściskam Cię i nosek do góry :)
mam dla Ciebie same Ciepłe uczucia
w tej chwili >>
by się poczuł wniebowzięty...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:00:14

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: KOMINEK <k...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

w <news:clj3fvk96stqroqff56tntf287hobmvtpq@4ax.com>
Amnesiac napisał(a):

> Właśnie: tym, co odróżnia
> człowieka od niższych istot, jest *umiejętność mówienia*,
> *porozumiewania się*. Miarą rozwoju człowieka jest zatem jego
> zdolność do tworzenia komunikacyjnej przestrzeni.

IMO mylisz sie ;-)

Kazdy ci moze odpisac, ze tym, co wcale nie odroznia czlowieka od
innych istot to zdolnosc mowienia i porozumiewania sie.
Zwierzeta tez potrafia sie porozumiewac, potrafia do siebie "mowic".

No i pozwole sobie troche zmienic twoja teze, bo skoro krytykuje to
wypada takze podac lepsza.
Otoz to co odroznia czlowieka od zwierzecia to zdolnosc UKLADANIA ZDAN.
Zwierzeta nie potrafia ukladac zdan. Przekaz, ktory idzie od jednego do
drugiego to informacja, ktora jest taka sama dla reszty przedstawicieli
danego gatunku. Najogolniej piszac - szczekajacy(w odpowiednim "tonie"
pies daje informacje innemu psu o zaistnialej sytuacji. Pies(odbiorca)
moze te informacje zinterpretowac tylko w JEDEN sposob.
Czlowiek natomiast wypowiadajac jedno zdanie sprawia, ze kazdy inny
czlowiek albo zinterpretuje to na swoj sposob, albo na sposob, w jaki
zinterpretowalaby wiekszosc ludzi. Czlowiek moze takze nie
interpretowac danej informacji i j0m po prostu olac.

Wniosek z tego prosty - umiejetnosc budowy zdan, umiejetnosc dawania
roznych sygnalow dotyczacych TEJ SAMEJ informacji jest wlasciwa (chyba)
tylko czlowiekowi. Zwierzeta kazda informacje od innego zwierzecia
odbieraja jako swoista instrukcje(!) dzialania. Nie maja czegos
takiego, jak wyobraznia, nie moga dowolnie interpretowac, musza
zareagowac tylko w jeden mozliwy dla nich sposob.

PS Polecam ksiazke Jacoba Bronowskiego "Zrodla wiedzy i wyobrazni".

--
KOMINEK [uowca uosi]
Skargi, wnioski, propozycje: k...@e...pl
G-Gadu-1209534 [czynne cala dobe]

Latwiej ci zachowac twarz, gdy kilka na zmiane masz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:06:58

Temat: Re: Kim jest szympans?
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" <j...@p...com> wrote in message
news:bcsp2f$oj$1@atlantis.news.tpi.pl...

wyraził ją wprost
> > Arystoteles. Otóż filozof ten zdefiniował człowieka jako "zoon logon
> > echon" (czyli "zwierzę rozumnie mówiące"). Właśnie: tym, co odróżnia
> > człowieka od niższych istot, jest *umiejętność mówienia*,
> > *porozumiewania się*. Miarą rozwoju człowieka jest zatem jego zdolność
> > do tworzenia komunikacyjnej przestrzeni.
>
> Pudło synu, pudło.
Arystek, slyszales? I co ty na to?
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:11:11

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:clj3fvk96stqroqff56tntf287hobmvtpq@4ax.com...
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.psychologia&aid=25095547

> Reasumując, nieporozumieniem są teksty typu: "jestem mądry, tylko inni
> mnie nie rozumieją". Chciałoby się powiedzieć (przepraszam za
> słownictwo): "jebło mnie wielkie pudło, oświeciło niczym pomysłowego
> Dobromira i w ten sposób przestałem być szympansem". Guzik.
> Nieumiejętność rozmawiania i uzgadniania stanowiska z innymi jest
> przejawem małpiej natury. Bardziej niż cokolwiek innego.
>
> Pozdrawiam,
> Amnesiac

MYŚLĘ I POTRAFIĘ WYJAŚNIĆ O CZYM MYŚLĘ
- WIĘC JESTEM CZŁOWIEKIEM ! [ksRobak]

źródło:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.filozofia&aid=24876679

ksRobak
\|/
$

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:14:08

Temat: Re: Kim jest szympans?
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Jun 2003 18:36:39 +0200, "Jerzy Turynski"
<j...@p...com> wrote:

>Pudło synu, pudło. "Przestrzeń komunikacyjną" (cóż za upiornie całkowi-
>cie bezmyślne powtarzanie 'profesjonalnych słówek') 'tworzą' ptaszki,
>mrówki, pszczółki, pieski, wieloryby (przez pół oceanu), są nawet ryb-
>ki, które świetnie _POROZUMIEWAJĄ_ SIĘ PRZEZ KABEL ELEKTRYCZNY... prze-
>ciągnięty z jeziorka do jeziorka. O psach i szympansach nie wspomina-
>jąc.

JeT-cik, kiedyś bywałeś bardziej bystry. W pojęciu "zoon logon echon"
zawarta jest specyfika ludzkiego porozumiewania się: *za pomocą słów*,
a nie przez kabel elektryczny. Może następnym razem pójdzie Ci lepiej.
:-)

>Kto ci dał MATURĘ??? (czyt.: Co ona jest warta ???)

Dopiero byłbyś zdziwiony gdyby np. okazało się, że nie mam w ogóle
matury. Trenuj JeT wyobraźnię, bo marniejesz w oczach. :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:14:46

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"KOMINEK" <k...@e...pl> wrote in message
news:Xns939FC1520D101KOMINEK@127.0.0.1...
> w <news:clj3fvk96stqroqff56tntf287hobmvtpq@4ax.com>
> Amnesiac napisał(a):
>
> > Właśnie: tym, co odróżnia
> > człowieka od niższych istot, jest *umiejętność mówienia*,
> > *porozumiewania się*. Miarą rozwoju człowieka jest zatem jego
> > zdolność do tworzenia komunikacyjnej przestrzeni.
>
> IMO mylisz sie ;-)

No to teraz ja. ;)
mowic - poslugiwac sie slowami dla komunikowania mysli i przezyc - tyle
slownik.

Zdania tworza slowa, bez slow nie ma zdan.
Wypowiedz twoja i Amnesiaka zawiera dokladnie te sama tresc, jesli on sie
myli, to ty tez:)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:22:53

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Jun 2003 19:00:14 +0200, KOMINEK <k...@e...pl> wrote:

>IMO mylisz sie ;-)
>
>Kazdy ci moze odpisac, ze tym, co wcale nie odroznia czlowieka od
>innych istot to zdolnosc mowienia i porozumiewania sie.
>Zwierzeta tez potrafia sie porozumiewac, potrafia do siebie "mowic".
>
>No i pozwole sobie troche zmienic twoja teze, bo skoro krytykuje to
>wypada takze podac lepsza.
>Otoz to co odroznia czlowieka od zwierzecia to zdolnosc UKLADANIA ZDAN.

MZ nie ma sporu między nami. Pisząc o zdolności mówienia, miałem na
mysli formułę "zoon *logon echon*". Logos - znaczy między innymi
'słowo'. Mowa - jest komunikacją za pomocą słów/zdań. O "mowie
zwierząt" możemy mówić jedynie w znaczeniu metaforycznym. Zwierzęta
nie mówią, mimo że porozumiewają się.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-19 17:28:22

Temat: Re: Kim jest szympans? (dość długie)
Od: KOMINEK <k...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

w <news:21s3fv8vbk4tmkhkthcf8vnbcnak92b65f@4ax.com>
Amnesiac napisał(a):

> Pisząc o zdolności mówienia, miałem na
> mysli formułę "zoon *logon echon*". Logos - znaczy między innymi
> 'słowo'.

LOL ;-))
Zdajesz sobie jednak sprawe, ze idac tym tokiem myslenia ja moge
postawic teze, ze tym co rozni czlowieka od np. psa jest brak czterech
lap ?:)

Piszac, ze ludzie porozumiewaja sie za pomoca slow i to rozni ich od
zwierzat dokonales nie mniejszego odkrycia niz ja w poprzednim zdaniu
;)

--
KOMINEK [uowca uosi]
Skargi, wnioski, propozycje: k...@e...pl
G-Gadu-1209534 [czynne cala dobe]

Odwaga - sztuka bania sie, aby bania nikt nie zauwazyl