Manipulacja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-17 14:41:14

Temat: Re: Manipulacja
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kalessin" w news:f4b1nxm5t.ln2@news.w-net.pl...
/.../
[abstrahujemy od osób i emocji z tym związanych!!]

> > to, _czy_ manipulujesz czy nie manipulujesz siedzi wyłącznie
> > w [umownie] Twoich INTENCJACH

> Myslę sobie, że w intencji każdego, jest "stale manipulować". Dla mnie
> manipulacja jest wpływaniem na innych, a to każdy robi w każdym
> momencie w interakcji z drugą osobą. I nie chodzi o to czy intencje są
> złe czy dobre (co wogóle znaczy "złe", "dobre"? Pojęcia względne)
> Chodzi o to aby zachodziły interakcje między ludzmi.

IMO bardzo trafny kierunek rozmowy. Być może wyczerpujący realizacje
tajemniczych strategii - zapowiedziane tydzień temu przez All'a...;).

Masz rację co do faktu, że wszyscy nawzajem na siebie wpływają i wszyscy
mają ku temu określone powody, które w pewnych okolicznościach można
nazwać _interesami_. Realizacja tych interesów, często sprzecznych ze sobą,
odbywa się drogą obustronnych nacisków - dobrze, gdy z pomocą argumentów
rozumianych w ten sam sposób przez obie strony (i dobrze gdy tylko słownych!).
Życie stadne niestety nie jest usłane różami i "dogadywanie się" wcale nie jest
proste. Często jest tak, że im dłuższa rozmowa, tym więcej ujawnia się
niejasności lub sprzeczności. Sprzeczności wymagających za każdym razem
niemal schodzenia do parteru znaczeń słów.

Definicję słowa "manipulacja" podała wyżej Patrycja. Działania ludzi, których
napędza pragnienie osiągania własnych celów, są całkiem naturalne i wielce
pożądane. Dzięki nim świat się kręci... [abstrahuję od kierunku obrotów].
Nie są one manipulacją. Są realizacją tych celów i niczym więcej. Mimo, iż
odbywa się to bez informowania wszystkich bezpośrednich lub pośrednich
uczestników o ich podłożu motywacyjnym, co jest praktycznie niemożliwe.
Jednak to _jakość_ tego podłoża decyduje o tym, czy działanie jest etyczne
czy nieetyczne. Słowo "manipulacja" wg słownika Patrycji opisuje działania
nieetyczne.

Wg lansowanego przeze mnie poglądu, to właśnie _intencja_ tego, który
działa, by osiągnąć stworzony przez siebie cel, jest tu decydująca. Tak
długo, jak długo w intencji tej nie ma miejsca na jawny podstęp względem
kogoś niezorientowanego w temacie celu - nie ma mowy o manipulacji.
Zaczyna się ona tam, gdzie _sam_fakt_niedoinformowania_ staje się
narzędziem służącym osiągnięciu celu. Niedoinformowanie musi być
w tym przypadku celowe i zamierzone, a nie spowodowane obiektywnym
brakiem możliwości przekazania informacji - każdemu i w takiej samej ilości
wywołującej u każdego takie samo rozumienie.

Weźmy prosty przykład. Wczorajsze podpisanie traktatu akcesyjnego -
dokumentu zawierającego kilka tysięcy stron. Czy z traktatem tym zgadza
się każdy "Kowalski"? Co "Kowalski" wie o treściach traktatu? Obawiam
się, że wie bardzo niewiele albo wręcz nic! Czy to znaczy, że podpisanie
tego dokumentu jest manipulacją na Kowalskim? Absolutnie nie.

Pewni ludzie realizują własne plany, z myślą o "Kowalskich", na mocy
upoważnienia, jakie od nich dostali (wybory). I nie jest to manipulacją.
Ci ludzie również robią co mogą [abstrahuję od realiów i konkretów!]
aby doinformować wszystkich - tak jak tutaj All, w swoim przykładzie
"między strategią a manipulacją", gdzie obiektywne ograniczenia
komunikacyjne środowiska, wykluczają wyłożenie "kawy na ławę"
zaraz na samym początku pojawienia się pomysłu czy też planu działania.

Weźmy inny przykład. Biznesowy. Firma Atlas produkuje ... co produkuje.
Działa wg określonej strategii rynkowej, w której mieści się jasna i dowcipna
reklama. Oczywiście "wszyscy wiemy", że celem firmy jest sprzedać produkt.
Ale i reklama nie mówi nam nieprawdy - odwołuje się do różnych skojarzeń,
jasnych dla nastolatka. Samo posiadanie własnego _interesu_, celu,
kalkulacji "opłaca się czy nie opłaca" - _nie jest manipulacją_.

Co innego, gdy identyczny cel (sprzedaż produktu), osiąga się, świadomie
ukrywając informacje niekorzystne dla produktu (rak od papierosów).
Wówczas w zakres intencji sprzedawcy wchodzi _chęć_ukrycia_ informacji
decydującej o powodzeniu sprzedaży.

> Bardzo podoba mi się to co piszesz o intencjach, miałbym jednak małą
> prośbę, uścislij w kilku słowach czy intencją nazywasz tylko to co ktoś
> sobie założył czy rozumiesz to jakoś szerzej?

(może być łącznie w 100 liniach?)

Intencja wg prezentowanej przez mnie koncepcji, "wypełnia" zarówno strategię,
długo i krótkoterminowe plany jej realizacji, jak i obszar występujący na styku
dawca/biorca, sprzedawca/kupujący, gdzie jedne działania są etyczne a inne nie.
Pojęcie "dobra i zła" jest tu rozmyte (jak sam zauważasz), gdyż to, co dla
jednego dobre - dla innego złe. Co więcej - to co wydaje się dzisiaj
złe/tragiczne/bolesne - dla tej samej osoby w innym czasie może stać się
dobre a nawet zbawienne. Ważne aby dokonywać wyborów zgodnie
ze swym własnym przekonaniem i bez świadomego fałszu, szkodzenia dla
samego szkodzenia lub osiągania zysków po trupach naiwnych ofiar.

> > pozdrawiam

> Ja również :)

pozdrawiam
i życzę wszystkim (a szczególnie wyjeżdżającym), zdrowych i pogodnych
Świąt Wielkanocnych w miłej, pełnej wzajemnego zrozumienia atmosferze.

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-18 13:56:05

Temat: Re: Manipulacja
Od: "patrycja." <p...@K...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kalessin"
> a ściślej mówiąc "świat jest dla mnie prawdziwy taki, jakim ja go widzę"

czyli zakładasz że jesteś nieomylny etc. a nawet jeśli popełniasz błą czy
czegoś nie rozumiesz to Twoje "omyłki" są nieszkodliwe?

> a no ważne, ponieważ żebyśmy mogli się dobrze porozumieć to musimy mówić o
> tych samych rzeczach, musimy zatem wiedzieć "co dla Ciebie oznacza
> manipulacja".

ale wtedy musiałbyś najpierw poznać dobrze każdą osobę która _mogłaby_ z
Tobą pogadać na jakiś temat i upewnić się jakiego "słownika" on używa..
nie przyjemniej i.. ekonomiczniej jest po prostu używać wspólnego słownika??

> Popatrz na słowa, które do tej pory uważałaś za krzywdzące jako na
> informację (i w związku z tym osobę do tej pory nazywaną "krzywdzicielem"
> nazwij informatorem

hahaha.. nie wierzę...
i uważasz że jak ktoś Ci mówi że masz idiotyczne spodnie to akurat po to
żebyć je zmienił/kupił nowe/więcej nie zakładał...? naprawdę nigdy nie
spotkałeś ludzi którzy chcą Ci dopiec z powodu zwykłej.. beznadziejnej
nienawiści? /często nieuzasadnionej../ tacy ludzie mówią po to żeby
_krzywdzić_ i często mijają się z prawdą bo ta jest zbyt wygodna...

>) i w związku z tym to nie słowa ranią, ale ich
> interpretacja, a kto interpretuje? Oczywiście każdy indywidualnie.

teraz będę drastyczna.. facet który zabił osobę którą kochasz.. i zrobił to
na _Twoich_ oczach.. _zmuszając Cię_ żebyś na to patrzył.. nie zrani Cię?
jasne.. powiesz że on _nie_mówił... ale miał dokładnie taki sdam cel..
chciał żebyś cierpiał.. i cierpisz

> > "poczucie skrzywdzenia" jest _skutkiem_ krzywdzenia. ktoś musi mnie
> > skrzywdzić żebym czuła się skrzywdzona. to chyba jasne
>
> No pewnie że jasne, jednak osoba, która krzywdzi jest tą samą, która
poczóła
> się skrzywdzona ;)

wykręcasz się żartmi za każdym razem kiedy mam racje ;D
wstyd ;p

> > które TY wywołałeś
>
> Które zostały wywołane poprzez informacje jakie przekazałem.

ale TY decydujesz czy przekażesz te informacje czy nie wiedząc jaki będzie
ich skutek

> Wcale nie trudno, chcesz sprawdzić? ;) Więc powiedz teraz...albo nie, na
> początek pomyśl, "to _przez_ ciebie jestem dziś taka szczęśliwa"
Pomyślałaś?
> Czyżbyś twierdziła, że nie? Jeśli tak to przeczytaj jeszcze raz "to
_przez_
> ciebie jestem dziś taka szczęśliwa"
> ;p

nie ciesz się po Twoje argumenty nie są argumentami ;p "+_przez_ kogoś
dzieje sie krzywda.. jego poztywnym odpowiednikiem jest "dzięki.."

> > ale to co się "zadziało" w jego głowie jest spowodowane przez coś co się
> > "zadziało" na zewnątrz
>
> Przez interpretację tego co się zadziało na zewnątrz.

gdyby na zewnątrz nic nie było.. nie byłoby czego interpretować... ;p

> > ha! widzę że zabrakło Ci kontragumentów na mój przykład z Hitlerem! ;)
> Hitler? Niezły manipulant ;))

nie potrafisz przyznać mi racji- ot co!

RADOSNYCH I PEŁNYCH WIOSNY ŚWIĄT :]]]]]]]]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 22:51:21

Temat: Re: Manipulacja
Od: "Kalessin" <k...@j...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patrycja." <p...@K...pl> napisał w wiadomości
news:b7p05l$4r3$1@atlantis.news.tpi.pl...
> "Kalessin"
> > a ściślej mówiąc "świat jest dla mnie prawdziwy taki, jakim ja go widzę"
>
> czyli zakładasz że jesteś nieomylny etc.

Nie

> ale wtedy musiałbyś najpierw poznać dobrze każdą osobę która _mogłaby_ z
> Tobą pogadać na jakiś temat i upewnić się jakiego "słownika" on używa..

Nie musiałbym poznawać dobrze, aby z kimś porozmawiać, ale zauważ, że
zazwyczaj lepiej nam się rozmawia z osobami ktore dobrze znamy, zapewne
między innymi przez to, że jesteśmy już w jakiś sposób do siebie
dostosowani - wiemy jakimi "językami" się porozumiewamy.

> nie przyjemniej i.. ekonomiczniej jest po prostu używać wspólnego
słownika??

Ekonomiczniej może tak, ale czy przyjemniej? ;)

> > Popatrz na słowa, które do tej pory uważałaś za krzywdzące jako na
> > informację (i w związku z tym osobę do tej pory nazywaną
"krzywdzicielem"
> > nazwij informatorem
>
> hahaha.. nie wierzę...
> i uważasz że jak ktoś Ci mówi że masz idiotyczne spodnie to akurat po to
> żebyć je zmienił/kupił nowe/więcej nie zakładał...? naprawdę nigdy nie
> spotkałeś ludzi którzy chcą Ci dopiec z powodu zwykłej.. beznadziejnej
> nienawiści? /często nieuzasadnionej../ tacy ludzie mówią po to żeby
> _krzywdzić_ i często mijają się z prawdą bo ta jest zbyt wygodna...

Nie uważam, żeby mówił mi to ktoś po to, bym zmienił spodnie, ale informacja
jaką otrzymuje to nie jest "mam idiotyczne spodnie" tylko "on mówi, że w
jego mniemaniu te spodnie są idiotyczne", a w jaki sposób jego słowa mogą
mnie skrzywdzić? To jego problem, że tak uważa. Skrzywdzić teraz mogę się
sam jak zacznę interpretować tą wypowiedz i pomyślę sobie np. że ubieram się
beznadziejnie i wogóle nie mam gustu, a to mnie zacznie dołować.

> teraz będę drastyczna.. facet który zabił osobę którą kochasz.. i zrobił
to
> na _Twoich_ oczach.. _zmuszając Cię_ żebyś na to patrzył.. nie zrani Cię?
> jasne.. powiesz że on _nie_mówił... ale miał dokładnie taki sdam cel..
> chciał żebyś cierpiał.. i cierpisz

Rzeczywiście jesteś drastyczna. Zastanówmy się co rani gdy ktoś nam bliski
umiera. To, że odszedł? To, że nigdy już go nie zobaczymy?...ale dlaczego?
Ponieważ przywiązaliśmy się emocjonalnie do tej osoby, i cierpimy nie
dlatego, że ta osoba odeszła, ale, że MY coś straciliśmy. Nawiązując do
Twojego przykladu myślę, że bym cierpiał i to ostro, właśnie dlatego, że
kocham tą osobę czyli jestem z nią emocjonalnie związany i cierpię dlatego,
że tracę to wszystko co było związane z miłością i tą osobą, cierpię bo ta
osoba cierpi.

> > > "poczucie skrzywdzenia" jest _skutkiem_ krzywdzenia. ktoś musi mnie
> > > skrzywdzić żebym czuła się skrzywdzona. to chyba jasne
> >
> > No pewnie że jasne, jednak osoba, która krzywdzi jest tą samą, która
> poczuła
> > się skrzywdzona ;)
>
> wykręcasz się żartmi za każdym razem kiedy mam racje ;D
> wstyd ;p

Powtórzę zatem (bez żertów): Masz rację, że poczócie skrzywdzenia jest
skutkiem krzywdzenia i ja mówię o tym, że osoba, która się czuje skrzywdzona
jest również tą osobą która krzywdzi, a prościej - czujesz się skrzywdzona
ponieważ się skrzywdziłaś

> > > które TY wywołałeś
> >
> > Które zostały wywołane poprzez informacje jakie przekazałem.
>
> ale TY decydujesz czy przekażesz te informacje czy nie wiedząc jaki będzie
> ich skutek

Masz rację, ja decyduję czy przekażę czy nie, ale druga osoba decyduje jak
je zinterpretuje, a tu ja nie mogę mieć nigdy stu procentowej pewności ;)

> gdyby na zewnątrz nic nie było.. nie byłoby czego interpretować... ;p

wtedy nie byłoby nic tzn. byłoby nic ;)

> nie potrafisz przyznać mi racji- ot co!

Jak to nie? Zobacz ile razy do tej pory pisałem "masz rację" :)

I JA TOBIE ŻYCZĘ RADOSNYCH, SPOKOJNYCH I PEŁNYCH MIŁOŚCI ŚWIĄT!!! :]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-19 12:15:12

Temat: Re: Manipulacja
Od: "patrycja." <p...@K...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kalessin"
> > > a ściślej mówiąc "świat jest dla mnie prawdziwy taki, jakim ja go
widzę"
> > czyli zakładasz że jesteś nieomylny etc.
> Nie

ale zgodzisz się ze mną że z Twoich słów to wynika? spodziewam się że
odpiszesz "nie" więc z góry proszę o szerszą wypowiedź :]

> Nie musiałbym poznawać dobrze, aby z kimś porozmawiać, ale zauważ, że
> zazwyczaj lepiej nam się rozmawia z osobami ktore dobrze znamy, zapewne
> między innymi przez to, że jesteśmy już w jakiś sposób do siebie
> dostosowani - wiemy jakimi "językami" się porozumiewamy.

sorry ale IMO bzdury gadasz :] coś takiego wykluczałoby przyjemną rozmowę z
całkiem obcymi ludźmi a ja np. często takie prowadzę, i Ty zapewne też :]
chodzi mi tylko o to że skoro mamy prawo rozumieć słowa tak jak nam się to
podoba i używać ich zgodnie z naszymi upodobaniami, to zanim zaczniesz z
kimś rozmawiać- musisz dowiedzieć się jak ta osoba odbiera poszczególne
słowa bo inaczej się z nią nie dogadasz

> > nie przyjemniej i.. ekonomiczniej jest po prostu używać wspólnego
> >słownika??
> Ekonomiczniej może tak, ale czy przyjemniej? ;)

nie sądzisz że przyjemniej się rozmawia.. wiedząc o czym się rozmawia?

> > tacy ludzie mówią po to żeby
> > _krzywdzić_ i często mijają się z prawdą bo ta jest zbyt wygodna...
>
> Nie uważam, żeby mówił mi to ktoś po to, bym zmienił spodnie, ale
informacja
> jaką otrzymuje to nie jest "mam idiotyczne spodnie" tylko "on mówi, że w
> jego mniemaniu te spodnie są idiotyczne", a w jaki sposób jego słowa mogą
> mnie skrzywdzić? To jego problem, że tak uważa.

jego problem stanie się Twoim problemem gdy wyśmieje Cię przy ludziach na
których Ci zależy, w sytuacji gdy chcesz pokazać się w jak najlepszym
świetle

> > wykręcasz się żartmi za każdym razem kiedy mam racje ;D
> > wstyd ;p
>
> Powtórzę zatem (bez żertów): Masz rację, że poczócie skrzywdzenia jest
> skutkiem krzywdzenia i ja mówię o tym, że osoba, która się czuje
skrzywdzona
> jest również tą osobą która krzywdzi, a prościej - czujesz się skrzywdzona
> ponieważ się skrzywdziłaś

wiesz do czego może doprowadzić Twój pkt. widzenia na Zło? do
samodestrukcji. dlaczego? bo wg. Ciebie nie ma winnych. jedynym winnym jest
ofiara. w tym momencie system kar upada. dlaczego? po co karać kogoś kto
(będąc ofiarą) już jest ukarany? a to oznacza samowolkę.. wszystko mi wolno
bo jestem odpowiedzialna tylko i wyłącznie za to co dzieje się _ze_mną_ mogę
więc szastać słowami (a co za tym idzie : i czynami) bo to ludzka sprawa jak
do tego podejdą inni.. ja odpowiadam za siebie i na resztę...
nie wierzę że w to wierzysz. po prostu to nie trzyma się kupy.

> > ale TY decydujesz czy przekażesz te informacje czy nie wiedząc jaki
będzie
> > ich skutek
>
> Masz rację, ja decyduję czy przekażę czy nie, ale druga osoba decyduje jak
> je zinterpretuje, a tu ja nie mogę mieć nigdy stu procentowej pewności ;)

masz rozum? masz. więc go używasz.
nie masz też pewności że za 486 lat ktoś nie znajdzie jakiegoś kolosalnego
błędu w dodawaniu.. czy przez to porzucisz matematykę?

> > nie potrafisz przyznać mi racji- ot co!
>
> Jak to nie? Zobacz ile razy do tej pory pisałem "masz rację" :)

manipulator ;) dobrze wiesz że mi przytakujesz tylko po to żeby obalić (a
częściej: zignorować) moje najważniejsze założenia

> I JA TOBIE ŻYCZĘ RADOSNYCH, SPOKOJNYCH I PEŁNYCH MIŁOŚCI ŚWIĄT!!! :]

a ja Tobie życzę żebyś porzucił ten sposób myślenia bo jestem całkowicie
pewna /a to mi się rzadko zdarza:)/ że jest on zgubny :]

pomimo że rozmowa jest sympatyczna uważam że czas ją zakończyć gdyż do
niczego nie prowadzi. aby mnie do czegoś przekonać trzeba używać
przekonywujących argumentów, ja natomiast też nie lubię przekonywać kogoś
kto przyjmuje postawę "nic mi nie zrobisz, wiem swoje i tak już zostanie..."

tak więc bardzo dziękuję i...
świąteczne
"bez odbioru" :]

do zobaczenia ;)

patrycja.