Manipulacja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-15 08:58:02

Temat: Re: Manipulacja
Od: Paweł Niezbecki <t...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kalessin <k...@j...net.pl>
news:gbvrmx9u6.ln2@news.w-net.pl:

<snip>
> Jednak powtórzę, że nie mam takiej możliwości by skrzywdzić kogoś
> słowem, ponieważ to się dzieje na poziomie psychiki więc mogę jedynie
> wpłynąć/manipulować :] na to, że ktoś poczuje się skrzywdzony,
> szczęśliwy, będzie się bał czy też śmiał, ale to wszystko dzieje się
> w jego głowie, to są jego procesy myślowe.

Możesz sobie zaliczać swój wpływ na procesy myślowe drugiego człowieka czy
efekt manipulowania nimi do procesów myślowych tego drugiego człowieka, do
"jego procesów myślowych", za które tylko on ponosi odpowiedzialność, tylko
że to będzie zwykła zabawa słowem "jego". Nadal ponosisz część
odpowiedzialności za te procesy myślowe, bo to Ty je chciałeś wywołać i
wywołałeś.

Druga sprawa. Co powiesz o takich "słowach" jak:

pomówienie czy zdrada tajemnicy?

Same słowa? Nie bardzo. Chyba nie muszę rozwijać tego aspektu.

> Przyszła mi do głowy w związku z tym pewna myśl, popatrz jak ktoś ma
> pozytywny stan to mówi "JA czuję się dobrze", jest sprawcą, natomiast
> jeśli chodzi o coś negatywnego to często możemy usłyszeć "to przez
> ciebie" - sprawcą jest już ktoś inny.

Po pierwsze, zapewne równie często można usłyszeć, że ktoś się czuje dobrze,
bezpiecznie, jest kochany, dzięki temu, co powiedział-zrobił inny człowiek.
Po drugie, nie uwzględniasz możliwości, że być może względny dobrostan to
naturalny stan zdrowego psychofizycznie człowieka, dopóki nie zakłóci go
coś - lub ktoś.

Tak na prawdę i w jednym i w
> drugim przypadku coś musiało zadziać się w jego głowie aby tak się
> poczół.

Nie ma tak dobrze i nie ma tak prosto, choć "ruch grupoterapeutyczny" itp.
może by chcieli wtłoczyć ludzi w taki uniform (nie bardzo zdając sobie przy
tym sprawę z tego, że otwierają w ten sposób bramę dla dalszej brutalizacji
stosunków międzyludzkich poprzez całkowite zwalnianie ich z
odpowiedzialności za wypowiadane pod adresem innych ludzi słowa).

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-15 10:07:04

Temat: Re: Manipulacja
Od: "patrycja." <p...@K...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kalessin"
> > prawdą jest to, co przyjmiemy za prawdę.
>
> :] No wreszcie to powiedziałaś

nie, chyba nie _to_ powiedziałam :] bo różnica między moim a Twoim poglądem
jest taka że ja myślę o liczbie mnogiej a Ty o pojedynczej. w Twojej wersji
to byłoby _pewnie_: "prawdą jest to co _przyjmę_ za prawdę". prawda? :)

> > według _ludzi_
>
> według którego ludzia? ;)

tego _zboiorowego_ ;p

> No pewnie, że cykliczny, ja tego nie negowałem, ale czy to coś zmienia?
> Nadal różne osoby mogą uczyć się różnych rzeczy mimo przyswojenia tego
> samego języka.

ale ja nie mówiłam o "rożnych rzeczach" ale o języku ;p

> Jak już wcześniej napisałem trzeba dostosować języki.

nareszcie to powiedziałeś!! ;)
trzeba dostosować języki! pięknie! a co to oznacza? ano to że "manipulacja"
musi być "manipulacją" i nie ważne co Ty czy ja o niej myślimy, ważne jak
jest bo dzięki temu możemy się porozumieć. a to że mamy różne poglądy na ten
temat może być świetnym materiałem do dyskusji... ale ta dyskusja nie może
prowadzić do zmiany znaczenia słowa.

> Tego nie powiedziałem :)

oczywiście że powiedziałeś, nie mam czasu szukać /zwłaszcza że musiałabym
wejść przez www/ ale na bank powiedziałeś :]

> Chyba się zagalopowałaś i skupiłaś na tym co Ty masz na myśli, a nie na
tym
> co ja do Ciebie mówię ;p

może po prostu uległam Twojej manipulacji :]

> Nie chodzi mi o to by ludzie się nie rozumieli

oczywiście że nie o to Ci chodzi, ale równie oczywiste jest to, że to jest
_skutkiem_ tego o co Ci chodzi ;]

> "prawdę obiektywną" (jeśli już taka ma istnieć)
> od tego jak ludzie odbierają świat i jak nazywają różne rzeczy.

zmieniasz wątek misiu :] my rozmawiamy o interpretacji słów a nie o prawdzie
obiektywnej i subiektywnej :]

> > rozumiesz? ;D
>
> Nie rozumiem ;D

rozumiesz :)

> > tak, jednym z czynników jest _wspólny_ słownik
> ale tylko jednym z...

ale "jeden z" nie przekreśla czynnika: "niezbędny"

> > tak, poczułabym się skrzywdzona
>
> Ty poczułabyś się skrzywdzona, ale to nie oznacza, że ja Cię skrzywdziłem

ok, więc poproszę o jakieś argumenty :) mówię poważnie

> Tu się zgodzę z przedmówcą ;]

wow, przemyśl to jeszcze, żebyś nie żałował ;D

> Jednak powtórzę, że nie mam takiej możliwości by skrzywdzić kogoś słowem,
> ponieważ to się dzieje na poziomie psychiki więc mogę jedynie
> wpłynąć/manipulować :] na to, że ktoś poczuje się skrzywdzony, szczęśliwy,

znowu nie rozgraniczasz słów :]
"poczucie skrzywdzenia" jest _skutkiem_ krzywdzenia. ktoś musi mnie
skrzywdzić żebym czuła się skrzywdzona. to chyba jasne

> będzie się bał czy też śmiał, ale to wszystko dzieje się w jego głowie, to
> są jego procesy myślowe.

które TY wywołałeś

> Przyszła mi do głowy w związku z tym pewna myśl, popatrz jak ktoś ma
> pozytywny stan to mówi "JA czuję się dobrze", jest sprawcą,

nie, to zdanie mówi nam tylko o tym co _jest_ a nie o tym co się do tego
_przyczyniło_. mówi o skutku a nie o powodzie

> natomiast jeśli
> chodzi o coś negatywnego to często możemy usłyszeć "to przez ciebie"

no trudno żebym powiedziała "to _przez_ ciebie jestem dziś taka szczęśliwa"
;p

> Tak na prawdę i w jednym i w drugim przypadku
> coś musiało zadziać się w jego głowie aby tak się poczuł.

ale to co się "zadziało" w jego głowie jest spowodowane przez coś co się
"zadziało" na zewnątrz

> Pozdrawiam

ha! widzę że zabrakło Ci kontragumentów na mój przykład z Hitlerem! ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-15 11:06:04

Temat: Re: Manipulacja
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Kalessin" w news:gbvrmx9u6.ln2@news.w-net.pl...
/.../

Pozwól, że włączę się w wątek z własnymi przydatkami ;).

> fiu fiu ;p

[patrycja]
> > jesteśmy s t a d n i, a stada mają to do
> > siebie że muszą utrzymywać relację między ich członkami.

I to jest i piękne i straszne zarazem ;)). Często bolesne zapewne.

> Jednak powtórzę, że nie mam takiej możliwości by skrzywdzić kogoś
> słowem, ponieważ to się dzieje na poziomie psychiki więc mogę jedynie
> wpłynąć/manipulować :] na to, że ktoś poczuje się skrzywdzony, szczęśliwy,
> będzie się bał czy też śmiał, ale to wszystko dzieje się w jego głowie, to
> są jego procesy myślowe.

To wszystko zależy od świadomości po obu stronach. Ponieważ jednak
padło słowo "manipulować", powiem jasno, że to, _czy_ manipulujesz
czy nie manipulujesz siedzi wyłącznie w Twoich INTENCJACH (mówię
"Twoich", ale nie bierz tego do siebie - mam na myśli mechanizm ogólny!).
Wszelkie oceny wydane przez osoby postronne, co do "Twoich" intencji, są
obarczone błędem i zależą od masy czynników, co ważne - _różnych_
w każdym jednostkowym przypadku.
Jeśli więc masz z kimś aktualnie "na pieńku", bardzo skłonny będzie on do
przyklejenia Ci etykiety "manipulator" (nie nawiązuję w tej chwili do żadnych
wydarzeń ani osób na tym forum). Jeśli masz z tą osobą "dobre układy" powie,
że nie widzi w tym manipulacji. Zauważ, że i jedno i drugie jest etykietą, a nie
rozumieniem słów (Ty to wiesz). A zbliżyć się w tym przypadku do prawdy
można jedynie poprzez _próby_odczytania_ INTENCJI rozmówcy, czy
kogokolwiek z kim wchodzimy w kontakt.
Jest to, w odniesieniu do sieci, dość trudne, jednak i tutaj wbrew pozorom,
można bardzo dobrze poznać ludzi i ich intencje. Można to osiągnąć jedynie
przez poszerzanie a nie zawężanie swych kanałów percepcji.

Na przykład słucham Twojej rozmowy z Patrycją i ani po jednej ani po drugie
stronie _nie dopatruję się_ manipulacji. Nie ma ku temu najmniejszych powodów.
Nie twórzmy bytów bez potrzeby, a bytu manipulacji szczególnie.
A jeślibyś nawet zaprzeczył (gdyż mogłeś przez chwilę zrobić jakiś nieuchwytny
dla innego "nosa" eksperyment z Patrycją), nie ma to dla mnie znaczenia -
UFAM Twoim INTENCJOM.

Celowo zainicjowałem określony wątek - z Asią , czy też w końcu sam - zespół
wątków, aby wykazać, jak łatwo - w sytuacji, gdy brakuje informacji -
dystansować się z podejrzeniem o manipulację. Tam _gdzie_jej_nie_ma_!!!.
Z drugiej strony, ograniczenia tego medium wymagają pisania nie "felietonów"
a zwykłych, raczej krótkich postów, w których "na wejściu" nie sposób
bezpośrednio przekazać swoich motywacji. Tym bardziej, że w ogromnej ilości
przypadków są one nieuświadomione! Gdy to ktoś robi - środowisko uznaje go
za przypadek do "leczenia" - szufladka "wymagający pomocy".

Celowo również usiłuję od prawie tygodnia wykazać po kolei wszystkie cegiełki
z których ten "eksperyment" jest zbudowany, wierząc (naiwnie), że każdym
postem dowodzę swych dobrych intencji. W sumie napisałem już kilkaset linii
tekstu, a mimo to rzecz nadal wydaje się zapewne podejrzana.
Wiesz dlaczego?
Moim zdaniem dlatego, że "ludzkość woli żyć w nieświadomości" i samodzielnie
dozować sobie wchodzenie (bądź nie) w obszar pogłębiania wglądu - tak jak
sugerował F. w lustrzanym wątku "strategia", oraz na co wskazują również
inni ZUGD ;).

Byłoby dobrze wskazać klasyczne przykłady manipulacji dokonywanych na
potencjalnych "klientach" przez tych, _których_celem_ jest namówienie _nas_
do _ZAKUPU_ określonych produktów, a INTENCJĄ - wyssanie pieniędzy
z naszych kieszeni.
W poście Power Boxa czytałem dzisiaj opis zestawu zachowań - manipulacji
z jednej strony i biernego poddawania się jej z drugiej strony. Powtórzę
przykład z reklamą leku, gdzie przed kamerą stawia się przystojniaka w białym
kitlu - przystojniaka, który przecież nie jest lekarzem (lekarze jeszcze nie są
w sytuacji niektórych aktorów czy sportowców - zmuszonych do sprzedawania
w ten sposób swego image). Zamiar wzbudzenia zaufania w nieświadomej
publiczności jednak może się udać i często się udaje.

Inny przykład - usługa audio tele i temu podobne SMS-owanie za pieniądze -
gdzie _nieświadomość_ przekładana jest na wysokość rachunku za telefon.
Jeśli więc INTENCJĄ generującego dowolną akcję jest skłonienie nieświadomych
do określonego działania w celu uzyskania korzyści materialnych - rzecz jest
manipulacją. Uczciwość wymaga, aby producenci papierosów informowali
palaczy o szkodliwości palenia. Czy którykolwiek z nich to robił - zanim, drogą
prawną nie narzucono im tego obowiązku? Nie!!! Sprzedawali coś, co jest
szkodliwe dla zdrowia i nie czuli się winni. Dzisiaj - napis na paczce papierosów
jest ogromny i nie może być mniejszy, gdyż tego wymaga prawo. Czy jest to
zgodne z interesem producenta papierosów!? Nie. Jego interesem jest sprzedać
ich jak najwięcej papierosów a nie zniechęcać do sprzedaży.

Przy usługach typu zasysanie pieniędzy przez internet po kliknięciu w jakiś baner
- manipulacja również leży w INTENCJACH, a śladem jej jest dążenie do
ukrycia informacji wymaganych przez prawo gdzieś głęboko w tekście instrukcji.
Produkowanie umów między monopolistą a klientem, w których kluczową
rolę odgrywają "niedostępne aktualnie" załączniki - jest manipulacją.
Sprzedawanie telefonów wartych 500 zł za złotówkę - wraz z wymuszeniem
na kliencie podpisania umowy, której klient nie zdąży przeczytać ze względu
na małe literki i obszerną treść - jest manipulacją...

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-15 14:36:36

Temat: Re: Manipulacja
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:b7h04g.3vs7fd5.1@ghast.h8a1e0902.invalid...
/.../
Czy to wszysko o czym piszesz, to nie są oczywistości, aby??? ;)
No... chyba że głupota jest już tak wielka, że tylko się pochlastać, lub..
manipulatorzty tak uważają.
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 07:52:17

Temat: Re: Manipulacja
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"EvaTM" w news:b7h5cm$gee$1@nemesis.news.tpi.pl...

/.../
> Czy to wszysko o czym piszesz, to nie są oczywistości, aby??? ;)
> No... chyba że głupota jest już tak wielka, że tylko się pochlastać, lub..
> manipulatorzty tak uważają.
> E.

:). Bez przesady z tą głupotą Ev...
No i dla kogo oczywistości? ;)

Myslisz EvTM, że istnieje jakiś kanon oczywistości jasny dla wszystkich?
Gdyby tak było - świat stałby przecież w miejscu - a nie stoi...
Różnice są motorem ewolucji ;)). Paliwem różnicujący ;)).
Ludzie myślą, definiują i redefiniują pojęcia, cały czas od nowa, gdyż kazdy
ma własną ścieżkę poznawania.
Wg mnie porządkowanie znaczeń słów jest nigdy nie kończącym się procesem;
ważne jest rozpoznawanie tego, co inni trzymają we własnych przegródkach -
szczególnie wobec zmian jakie nas stale atakują z zewnątrz, gdy następują
rozmycia, nadinterpretacje, uogólnienia, zniekształcenia.
Pomijam wiele w tym miejscu...(!)

Weźmy choćby ewolucję samych reklam. Był taki moment zaraz po zmianie ustroju,
kiedy pojawiła się pierwsza fala reklam zachodnich produktów. W TV2 zespół
realizatorów zrobił jedną reklamę - _przeszlyczną_ imo parodię...

"Co to za proszek !!!?" - pytała przerażona panienka z ekranu trzymając w rękach
poszarpane na strzepy gacie ... ... ...

(mogło być nieco inaczej - pamięć figle płata - ale myśl przewodnia była mniej
więcej taka). Więcej już tej ekipy nie widziałem - nastąpiła wymiana personelu
na bardziej dostosowany do realiów.
Po prostu - wówczas nikt nie rozumiał po co cały ten szum. Pojęcie reklamy
praktycznie nie istniało. Następował gwałtowny proces uczenia się nowego.
Czy dzis jest inaczj? Nie sądzę... może następuje to w innym zakresie w innych
obszarach, ale IMO dzieje się stale.

A słowniki dalej swoje. One zmieniają się najwolniej...

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 09:01:32

Temat: Re: Manipulacja
Od: "jbaskab" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:b...@g...h8a1e0902.invalid...
> "Kalessin" w news:gbvrmx9u6.ln2@news.w-net.pl...

A zbliżyć się w tym przypadku do prawdy
> można jedynie poprzez _próby_odczytania_ INTENCJI rozmówcy, czy
> kogokolwiek z kim wchodzimy w kontakt.
> Jest to, w odniesieniu do sieci, dość trudne, jednak i tutaj wbrew
pozorom,
> można bardzo dobrze poznać ludzi i ich intencje. Można to osiągnąć jedynie
> przez poszerzanie a nie zawężanie swych kanałów percepcji.
> nie ma to dla mnie znaczenia -
> UFAM Twoim INTENCJOM.

Wiesz, problem sprowadza się w sieci właśnie tylko do zaufania. Jeżeli Ty
nie masz do kogoś zaufania lub ktoś nie ma zaufania do Ciebie to na tym
sprawa się kończy. Słowa mają to do siebie że są tylko słowami....Możesz
trochę kogoś przekonać swoim zachowaniem, swoimi reakcjami na określone
postawy lub prowokacje ale nie pisaniem czy, w RL, mówieniem o tym...

> Z drugiej strony, ograniczenia tego medium wymagają pisania nie
"felietonów"
> a zwykłych, raczej krótkich postów, w których "na wejściu" nie sposób
> bezpośrednio przekazać swoich motywacji. Tym bardziej, że w ogromnej
ilości
> przypadków są one nieuświadomione! Gdy to ktoś robi - środowisko uznaje go
> za przypadek do "leczenia" - szufladka "wymagający pomocy".
>
> Celowo również usiłuję od prawie tygodnia wykazać po kolei wszystkie
cegiełki
> z których ten "eksperyment" jest zbudowany, wierząc (naiwnie), że każdym
> postem dowodzę swych dobrych intencji. W sumie napisałem już kilkaset
linii
> tekstu, a mimo to rzecz nadal wydaje się zapewne podejrzana.
> Wiesz dlaczego?

Bo to tylko słowa, za którymi nie idzie Twoje zachowanie. Tzn ja mogę
napisać piękny felieton o miłości ale czy to będzie mówiło o tym że potrafię
mocno i szczerze kochać?
W ten sposób, o ile jestem szczera, pokażę swoje poglądy, umiejętności w
zakresie pisania i wyobraźnię ale nie siebie, mój sposób postępowania czy
zdolność do prawdziwej miłości....
Przekonuje mnie np. reakcja żywiołowa reakcja Bachy na napaść na MN,
domyślam się czegoś po zacietrzewieniu Pychola w sprawie wojny w Iraku. Nie
mówię tutaj ani o ich argumentacji, wiedzy czy poglądach....ale o zachowaniu
w sieci....
Dlatego o Tobie (jako o człowieku) mówą mi więcej twoje reakcje na pewne
posty, forma wypowiedzi ( nie wnikając w treść), stawanie lub nie po
określonej stronie. O twoich poglądach, wykształceniu, ogładzie i sposobie
rozumowania mówią mi właśnie takie posty jak te ostatnie....I tylko o tym mi
mówią...

> - manipulacja również leży w INTENCJACH, a śladem jej jest dążenie do
> ukrycia informacji wymaganych przez prawo gdzieś głęboko w tekście
instrukcji.
> Produkowanie umów między monopolistą a klientem, w których kluczową
> rolę odgrywają "niedostępne aktualnie" załączniki - jest manipulacją.
> Sprzedawanie telefonów wartych 500 zł za złotówkę - wraz z wymuszeniem
> na kliencie podpisania umowy, której klient nie zdąży przeczytać ze
względu
> na małe literki i obszerną treść - jest manipulacją...

A dla mnie to nie jest manipulacją tylko oszustwem...
Intencje są doskonale widoczne, każdy wie o co chodzi....

z pozdrowieniami
Aska
Uff, dałam radę napisać do końca to może dojdzie i na liste:)....

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-16 22:31:02

Temat: Re: Manipulacja
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"jbaskab" w news:b7j64m$lo5$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
/.../
Cieszę się że znów widzę ślady Twoich palców na moim ekranie :)).

> > tutaj wbrew pozorom, można bardzo dobrze poznać ludzi i ich intencje.

> Wiesz, problem sprowadza się w sieci właśnie tylko do zaufania. Jeżeli Ty
> nie masz do kogoś zaufania lub ktoś nie ma zaufania do Ciebie to na tym
> sprawa się kończy.

Na tym sprawa się zaczyna moim zdaniem. Jeśli ją w tym miejscu kończysz
(Ty czy ktokolwiek), odcinasz się od ogromnego pola rozumienia. Poddajesz
się przed podjęciem wyzwania. Wolisz widzieć w słowach na ekranie tylko
słowa - których rozumienie jest rozumieniem Twojej (czy jakiegokolwiek
czytelnika) głowy, sądząc niesłusznie, ze w istocie rozumiesz to, co piszący
chciał przekazać. Pułapka w która wpada bardzo wielu.
Skutek jest taki, że poziom rozmów jest zaniżany do przepychanek, reakcji
emocjonalnych, totalnego nierozumienia się nawzajem. Zauważ jak niewiele
w sumie było tu autentycznych dyskusji - w marcu. W kwietniu zdecydowanie
się poprawiło ale i tak sporo jest czystego szarpania wyłącznie na skutek błędów
interpretacyjnych. A wystarczy tylko gdzie indziej postawić cel kontaktu -
skierować swoją uwagę na odczytanie _intencji_ rozmówcy, uczulenie swej
percepcji nie na treść spisaną słowami w danym poście, ale na rozumienie ich
autora - którego, na wstępie obdarzasz pełnym zaufaniem!!
Dopiero po wielu postach i uważnym czytaniu intencji autorów, możesz
(Ty, ja lub ktokolwiek) - w określonych przypadkach stopniowo zdejmować
kredyt zaufania - jeśli są ku temu powody.

> Słowa mają to do siebie że są tylko słowami....Możesz trochę kogoś
> przekonać swoim zachowaniem, swoimi reakcjami na określone
> postawy lub prowokacje ale nie pisaniem czy, w RL, mówieniem o tym...

Jednym słowem starasz się wykluczyć tutaj możliwość jakiegokolwiek
poznawania się ludzi w zakresie intencji? No chyba nie... mam nadzieję ;)).
Gwarantuję Ci, że taki poziom czytania grupy jest możliwy. Im wcześniej
to zauważysz (Ty, ja czy ktokolwiek), tym większe szanse na świadome
uczestnictwo w życiu grupy.

> > W sumie napisałem już kilkaset linii tekstu, a mimo to /.../

> Bo to tylko słowa, za którymi nie idzie Twoje zachowanie. Tzn ja mogę
> napisać piękny felieton o miłości ale czy to będzie mówiło o tym że potrafię
> mocno i szczerze kochać?

Czyli, jak rozumiem, ograniczasz kanały informacji o piszących do dwóch -
słów widocznych na ekranie i "zachowania" - którego nie widać, które jest
niedostępne...Czy nie dostrzegasz emocji? Nie _zastanawiasz się_ dlaczego
jedni piszą w polu jazgotu grupy, tworzą nowe wątki, a inni raczej tego unikają?
Kto i w jakim celu włącza się w określone rozmowy? Kto rozmawia z kim?
Kto kogo irytuje, lub wspiera i dlaczego? Dlaczego jednym - dla osiągnięcia
swego celu wystarcza napisać dwa słowa a innym 100 linii za mało? Czy to
wszystko, czym każdy tu dysponuje, nie jest odbiciem intencji piszących? Nie
jest równoważnikiem ich "zachowania"? Oczywiście - nie twierdzę, że sytuacja
jest komfortowa!:). Informacje są skąpe i ukryte. Ale to nie znaczy, że nie istnieją!

> W ten sposób, o ile jestem szczera, pokażę swoje poglądy, umiejętności w
> zakresie pisania i wyobraźnię ale nie siebie, mój sposób postępowania czy
> zdolność do prawdziwej miłości....

W takim razie pokazujesz o wiele więcej - nieświadomie.

> Przekonuje mnie np. reakcja żywiołowa reakcja Bachy na napaść na MN,
> domyślam się czegoś po zacietrzewieniu Pychola w sprawie wojny w Iraku.

Zgoda! Bardzo wiele osób już na pierwszy rzut oka sprawia wrażenie szczerych,
otwartych, uczciwych. I tacy są w rzeczywistości. W zasadzie tacy są niemal
wszyscy, i dopiero na skutek interakcji z otoczeniem odsłaniają również inne
cechy. Sztuka polega nie na czytaniu słów, ale na odkryciu intencji piszącego.

Tak czy inaczej dobrze, że starasz się jednak rozpoznawać piszących. Dobrym
narzędziem technicznym tu pomocnym jest korzystanie z tzw. reguł czytnika news,
pozwalających na grupowanie autorów postów w określonych kolorach. Znasz
to narzędzie? Jest to forma szufladkowania na podstawie rozpoznanych cech
ułatwiająca znacznie "czytanie" grupy. Zazwyczaj każdy nowy grupowicz
wystarczająco aktywny by go dostrzec, po kilkudziesięciu postach u mnie "trafia
do określonego koloru". Nie znaczy to, że nie może go zmienić. Jest przecież cały
czas czytany. Ale w niemal 100% przypadków zostaje w niej "na całe życie".
No chyba, że narodzi się w nowym ciele z nowymi cechami...
Korzystanie bądź nie korzystanie z tego narzędzia może być pierwszym
wskaźnikiem świadomego uczestnictwa w życiu grupy, rozumieniu ludzi, a nie
słów przez nich pisanych. Jeśli nie potrafisz czegoś takiego zrobić (ja, Ty lub
ktokolwiek) - oznacza to, że jeszcze wiele przed Tobą (mną lub kimkolwiek).

> > manipulacja /.../ leży w INTENCJACH, a śladem jej jest dążenie do ukrycia
> > informacji wymaganych przez prawo gdzieś głęboko w tekście instrukcji.

> A dla mnie to nie jest manipulacją tylko oszustwem...
> Intencje są doskonale widoczne, każdy wie o co chodzi....

Oszustwem jest coś, co ujawnione kwalifikuje się jako kolizja z prawem
(pisanym lub zwyczajowym). Manipulacją jest intencja oszukania percepcji
potencjalnego odbiorcy towaru, usługi, dobra, za które ten ostatni musi
zapłacić. Zgodnie z prawem.

> z pozdrowieniami
> Aska

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 00:21:35

Temat: Re: Manipulacja
Od: "Kalessin" <k...@j...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patrycja." <p...@K...pl> napisał w wiadomości
news:b7glnr$h3b$1@nemesis.news.tpi.pl...

> nie, chyba nie _to_ powiedziałam :] bo różnica między moim a Twoim
poglądem
> jest taka że ja myślę o liczbie mnogiej a Ty o pojedynczej. w Twojej
wersji
> to byłoby _pewnie_: "prawdą jest to co _przyjmę_ za prawdę". prawda? :)

a ściślej mówiąc "świat jest dla mnie prawdziwy taki, jakim ja go widzę"

> trzeba dostosować języki! pięknie! a co to oznacza? ano to że
"manipulacja"
> musi być "manipulacją"

i jest manipulacją

> i nie ważne co Ty czy ja o niej myślimy,

a no ważne, ponieważ żebyśmy mogli się dobrze porozumieć to musimy mówić o
tych samych rzeczach, musimy zatem wiedzieć "co dla Ciebie oznacza
manipulacja".

> rozumiesz :)

co mam rozumieć? ;p

> ale "jeden z" nie przekreśla czynnika: "niezbędny"

Oczywiście, nie przekreśla czynnika "niezbędny", ale nie jest też
równoznaczny z "wystarczający"

> > > tak, poczułabym się skrzywdzona
> >
> > Ty poczułabyś się skrzywdzona, ale to nie oznacza, że ja Cię
skrzywdziłem
>
> ok, więc poproszę o jakieś argumenty :) mówię poważnie

Popatrz na słowa, które do tej pory uważałaś za krzywdzące jako na
informację (i w związku z tym osobę do tej pory nazywaną "krzywdzicielem"
nazwij informatorem) i w związku z tym to nie słowa ranią, ale ich
interpretacja, a kto interpretuje? Oczywiście każdy indywidualnie.

> "poczucie skrzywdzenia" jest _skutkiem_ krzywdzenia. ktoś musi mnie
> skrzywdzić żebym czuła się skrzywdzona. to chyba jasne

No pewnie że jasne, jednak osoba, która krzywdzi jest tą samą, która poczóła
się skrzywdzona ;)

> > będzie się bał czy też śmiał, ale to wszystko dzieje się w jego głowie,
to
> > są jego procesy myślowe.
>
> które TY wywołałeś

Które zostały wywołane poprzez informacje jakie przekazałem.

> no trudno żebym powiedziała "to _przez_ ciebie jestem dziś taka
szczęśliwa"
> ;p

Wcale nie trudno, chcesz sprawdzić? ;) Więc powiedz teraz...albo nie, na
początek pomyśl, "to _przez_ ciebie jestem dziś taka szczęśliwa" Pomyślałaś?
Czyżbyś twierdziła, że nie? Jeśli tak to przeczytaj jeszcze raz "to _przez_
ciebie jestem dziś taka szczęśliwa"
;p

> ale to co się "zadziało" w jego głowie jest spowodowane przez coś co się
> "zadziało" na zewnątrz

Przez interpretację tego co się zadziało na zewnątrz.

> ha! widzę że zabrakło Ci kontragumentów na mój przykład z Hitlerem! ;)
Hitler? Niezły manipulant ;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 00:31:18

Temat: Re: Manipulacja
Od: "Kalessin" <k...@j...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł Niezbecki" <t...@p...neostrada.pl> napisał w
wiadomości news:b7ghg6$ifn$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Nadal ponosisz część
> odpowiedzialności za te procesy myślowe, bo to Ty je chciałeś wywołać i
> wywołałeś.

Tak mi przyszło do głowy apropos odpowiedzialności, a jeśli ktoś nie
przyjmuje tej odpowiedzialności, to gdzie ona wówczas się podziewa? Na kim
spoczywa?

> Druga sprawa. Co powiesz o takich "słowach" jak:
> pomówienie czy zdrada tajemnicy?

Co tu o nich mówić? Słowa jak słowa tylko ludzie niestety kiepsko reagują na
to co dla nich za nimi się kryje.

> Tak na prawdę i w jednym i w
> > drugim przypadku coś musiało zadziać się w jego głowie aby tak się
> > poczuł.
>
> Nie ma tak dobrze i nie ma tak prosto, choć "ruch grupoterapeutyczny" itp.
> może by chcieli wtłoczyć ludzi w taki uniform (nie bardzo zdając sobie
przy
> tym sprawę z tego, że otwierają w ten sposób bramę dla dalszej
brutalizacji
> stosunków międzyludzkich poprzez całkowite zwalnianie ich z
> odpowiedzialności za wypowiadane pod adresem innych ludzi słowa).

Możesz rozwinąć?

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 01:05:27

Temat: Re: Manipulacja
Od: "Kalessin" <k...@j...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:b7h04g.3vs7fd5.1@ghast.h8a1e0902.invalid...
> Pozwól, że włączę się w wątek z własnymi przydatkami ;).

Oczywiście, poglądy każdego są mile widziane ;)

> > Jednak powtórzę, że nie mam takiej możliwości by skrzywdzić kogoś
> > słowem, ponieważ to się dzieje na poziomie psychiki więc mogę jedynie
> > wpłynąć/manipulować :] na to, że ktoś poczuje się skrzywdzony,
szczęśliwy,
> > będzie się bał czy też śmiał, ale to wszystko dzieje się w jego głowie,
to
> > są jego procesy myślowe.
>
> To wszystko zależy od świadomości po obu stronach. Ponieważ jednak
> padło słowo "manipulować", powiem jasno, że to, _czy_ manipulujesz
> czy nie manipulujesz siedzi wyłącznie w Twoich INTENCJACH

Myslę sobie, że w intencji każdego, jest "stale manipulować". Dla mnie
manipulacja jest wpływaniem na innych, a to każdy robi w każdym momencie w
interakcji z drugą osobą. I nie chodzi o to czy intencje są złe czy dobre
(co wogóle znaczy "złe", "dobre"? Pojęcia względne) Chodzi o to aby
zachodziły interakcje między ludzmi.
Bardzo podoba mi się to co piszesz o intencjach, miałbym jednak małą prośbę,
uścislij w kilku słowach czy intencją nazywasz tylko to co ktoś sobie
założył czy rozumiesz to jakoś szerzej?

> pozdrawiam

Ja również :)