Michałek-przewałek.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 90

61. Data: 2022-10-28 09:46:42

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 09:16, XL pisze:
>
> Dzięki za przyznanie, że POŁOWA nauczycieli jest do wywalenia ze względu na
> brak kompetencji zawodowych. Przecież cały czas to twierdzę. No to mamy
> konsensus.

Niestety - czynnik ludzki jest nie do wyeliminowania, nawet gdy mówimy o
*bardzo dobrych* nauczycielach. A zwłaszcza, gdy mówimy o przedmiotach
humanistycznych, bo przy ścisłych jest o to łatwiej. I ZAWSZE tak było.
Obecny system testowy obiektywizuje wyniki. I bardzo dobrze.

--
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2022-10-28 09:53:12

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>
> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne

Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który najbardziej
różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii nauki *gry na
instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o zdobywaniu
wykształcenia muzycznego.

--
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2022-10-28 10:12:32

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

FEniks <x...@p...fm> wrote:
> W dniu 28.10.2022 o 09:16, XL pisze:
>>
>> Dzięki za przyznanie, że POŁOWA nauczycieli jest do wywalenia ze względu na
>> brak kompetencji zawodowych. Przecież cały czas to twierdzę. No to mamy
>> konsensus.
>
>
> Niestety - czynnik ludzki jest nie do wyeliminowania, nawet gdy mówimy o
> *bardzo dobrych* nauczycielach. A zwłaszcza, gdy mówimy o przedmiotach
> humanistycznych, bo przy ścisłych jest o to łatwiej. I ZAWSZE tak było.
> Obecny system testowy obiektywizuje wyniki. I bardzo dobrze.

Ale NIE SPRAWDZA WIEDZY, lecz daje jedynie dalekie od faktycznego jej stanu
jakieś tam WYNIKI. Czy naprawdę o to chodzi w nauczaniu młodzieży. Przecież
to z tego bierze się totalny brak świadomości historycznej i narodowej
(zero nauczania historii i literatury polskiej), brak podstawowych
umiejętności i wiadomości z wiedzy tzw. ogolnej. To jest produkcja
powolnych totalitarnym systemom politycznym, bo bezmózgich, obywateli.
I także przy testach jest duża brama dla oszustw w postaci wycieków itd.
Tak więc nie jaram się testami. Powinny one być jedynie narzędziem
pomocniczym.

Słowo ,,nauczyciel" tak samo zeszło na psy, jak słowo ,,nauczanie",
,,wykształcenie" itp. Nauczyciele to dziś tylko osoby rozdające testy.
Tragedia.

--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2022-10-28 11:34:49

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 10:12, XL pisze:
>
> Ale NIE SPRAWDZA WIEDZY

Może nie musi. Ważniejsza jest umiejętność czytania, myślenia,
argumentowania.

Nie ma idealnych egzaminów. Dobrze jeśli są jak najbardziej
zobiektywizowane.

> , lecz daje jedynie dalekie od faktycznego jej stanu
> jakieś tam WYNIKI.

*Każdy* egzamin, jaki by nie był, daje tylko częściowy obraz wiedzy
i/lub umiejętności. I jest wypadkową tych dwóch oraz szczęścia np. przy
losowaniu pytań, aktualnego samopoczucia *zdającego* itd.itp.

Jedynym egzaminem, który daje faktyczny obraz całości, jest życie.

--

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2022-10-28 11:59:09

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>
>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>
>
> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który najbardziej
> różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii nauki *gry na
> instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o zdobywaniu
> wykształcenia muzycznego.

Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
"W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie wiedzy,
w dodatku umiejętności automatycznych".

Owszem, Początkowy i bardzo krótki etap nauki gry polega na "tu,
naciśnij, potem tu i patrz jak ładnie grasz". W przypadku gitary, etap
ten ma za zadanie doprowadzenie do bąbli na opuszkach, przechorowanie
ich i wstępne rozciągnięcie dłoni. Ten etap trwa krótko. Potem są
wprowadzone elementy teorii i wałkowanie ich na praktycznych
przykładach, zdobywanie umiejętności technicznych jest tu skutkiem
ubocznym a nie celem samym w sobie. I nie chodzi tu o "zdobywanie
wykształcenia muzycznego". Tak samo jak uczenie się tabliczki mnożenia,
umiejętności dodawania i odejmowania w zakresie 1-100 nie jest
zdobywaniem wykształcenia matematycznego.

PD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2022-10-28 12:08:14

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

FEniks <x...@p...fm> wrote:
> W dniu 28.10.2022 o 10:12, XL pisze:
>>
>> Ale NIE SPRAWDZA WIEDZY
>
>
> Może nie musi. Ważniejsza jest umiejętność czytania, myślenia,
> argumentowania.

No no, ale pojechalaś! Jeśli szympans, posadzony przy teście, ma
statystyczną możliwość jego zdania w wyniku zakreslenia wymaganego minimum
odpowiedzi, to znaczy, że testy w samej istocie nie są obiektywne.

Testy (w swojej powszechności) służą jedynie sprawdzaniu znajomości
alfabetu, umiejętności bezkrytycznego czytania i wypelniania obwieszczeń
oraz liczenia do stu. Ale TO już było. Za okupacji niemieckiej. I wrociło -
wraz z tą okupacją Polski ze strony hegemonicznych w UE Niemiec. ?

>
> Nie ma idealnych egzaminów. Dobrze jeśli są jak najbardziej
> zobiektywizowane.

Kolektywizacja, obiektywizacja, ekektryfikacja. Tak to szło ?

>
>
>> , lecz daje jedynie dalekie od faktycznego jej stanu
>> jakieś tam WYNIKI.
>
>
> *Każdy* egzamin, jaki by nie był, daje tylko częściowy obraz wiedzy
> i/lub umiejętności. I jest wypadkową tych dwóch oraz szczęścia np. przy
> losowaniu pytań, aktualnego samopoczucia *zdającego* itd.itp.
>
> Jedynym egzaminem, który daje faktyczny obraz całości, jest życie.
>

Dziewczynko, nie filozofuj. ,,Życie" to wieloletni proces pochlaniania
informacji i wiedzy - a już u progu wymaga obecnie pochłonięcia ogromnej
ich porcji. I nie mówię tu od razu o całkach krzywoliniowych, lecz o
zasobach wiedzy ogólnej, które są konieczne już na początkowym jego etapie,
aby umieć chocby wybrać drogę na życie dorosłe i je budować. Kiedyś
wystarczyło nauczyć dziecko tylko praktycznych rzeczy, czyli jak zrobić
dzidę i jej używać oraz jak znaleźć suchą jaskinię, jak rozpalić ogień i
które zioła, zwierzęta i grzyby są jadalne.
Dziś to nie wystarczy. Uczymy się całe życie, ale im niższy poziom wiedzy,
z ktorą startujemy, tym gorsze są rokowania - kariery zawodowej, życia
rodzinnego, całej osobistej filozofii i koncepcji życia. A nawet
przetrwania narodu.

--
,,Słowo ,,rozkaz" porusza armie, słowo ,,wolność" - narody." Novalis, ze
zbioru Uczniowie z Sais.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2022-10-28 13:15:36

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 12:08, XL pisze:
> FEniks <x...@p...fm> wrote:
>> W dniu 28.10.2022 o 10:12, XL pisze:
>>> Ale NIE SPRAWDZA WIEDZY
>>
>> Może nie musi. Ważniejsza jest umiejętność czytania, myślenia,
>> argumentowania.
> No no, ale pojechalaś! Jeśli szympans, posadzony przy teście, ma
> statystyczną możliwość jego zdania w wyniku zakreslenia wymaganego minimum
> odpowiedzi, to znaczy, że testy w samej istocie nie są obiektywne.

Ale pojechałaś! Mam nadzieję, że masz na to jakieś wsparcie.

>
> Dziewczynko,

O, jak słodko.

> ,,Życie" to wieloletni proces pochlaniania
> informacji i wiedzy - a już u progu wymaga obecnie pochłonięcia ogromnej
> ich porcji.

Dokładnie. Żeby myśleć, nie trzeba pochłaniać *już na samym początku*
ogromnych porcji wiedzy z wszystkich dziedzin na świecie. A często chęć
pochłonięcia, a raczej *wciśnięcia* dziecku jak największej porcji
informacji, stoi na przeszkodzie w myśleniu.

--
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2022-10-28 13:29:22

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>
>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>
>>
>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>
> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".

No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."

No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w grze
na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma szansę zdobyć
znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki niż 7-latek.

Ale ale - zaczęło się chyba od stwierdzenia, że na naukę nigdy nie jest
za późno, o ile się nie mylę. No więc nigdy nie jest. Ty sprowadziłeś to
wyłącznie do efektu tej nauki, a czasem droga jest celem. Wirtuozem
instrumentu, ani profesorem w jakiejś dziedzinie się raczej nie zostanie
zaczynając w wieku dorosłym, z różnych powodów. Co wcale nie zmienia
prawdziwości stwierdzenia, że w każdym wieku można (i warto) się czegoś
(na)uczyć.

--

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2022-10-28 14:40:19

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>
>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>
>>>
>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>
>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>
>
> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>
> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w grze
> na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma szansę zdobyć
> znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki niż 7-latek.

A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
7-latek ma głowę pojemniejszą i bardziej chłonną, a akurat w teorii
muzyki nie ma nic co by 7 latek nie był w stanie ogarnąć.

> Ale ale - zaczęło się chyba od stwierdzenia, że na naukę nigdy nie jest
> za późno, o ile się nie mylę. No więc nigdy nie jest. Ty sprowadziłeś to
> wyłącznie do efektu tej nauki, a czasem droga jest celem. Wirtuozem
> instrumentu, ani profesorem w jakiejś dziedzinie się raczej nie zostanie
> zaczynając w wieku dorosłym, z różnych powodów. Co wcale nie zmienia
> prawdziwości stwierdzenia, że w każdym wieku można (i warto) się czegoś
> (na)uczyć.

okej okej, tylko skoro sięgamy do źródeł tej dyskusji, to pamiętajmy że
nie o żadną naukę tu chodziło tylko o kopanie się po kostkach. Skoro
Kviatek użył przysłowia ze słowem "nigdy" w trybie pouczającym, to go
pouczyłem żeby nie pierdolił, pokazując jeden wyjątek, który z założenia
obala to "nigdy". Co wcale nie oznacza, że na temat podatności na naukę
w zależności od wieku nie można podyskutować bardziej poważnie. Można.
Potrzeba tylko kogoś, kto jest zainteresowany tematem a nie kopaniem
się. Wygląda, że Ty jesteś - więc gadamy i raczej Ci do gardła nie
skaczę - a przynajmniej się staram nie skakać :)

PD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2022-10-28 14:56:48

Temat: Re: Michałek-przewałek.
Od: PD <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2022-10-28 o 14:40, PD pisze:
> W dniu 2022-10-28 o 13:29, FEniks pisze:
>> W dniu 28.10.2022 o 11:59, PD pisze:
>>> W dniu 2022-10-28 o 09:53, FEniks pisze:
>>>> W dniu 28.10.2022 o 09:20, PD pisze:
>>>>>
>>>>> Nie o to chodzi. Obdarłaś naukę gry ze wszystkiego co istotne
>>>>
>>>>
>>>> Niczego nie obdzieram. Skupiłam się na tym aspekcie, który
>>>> najbardziej różnicuje możliwości dziecka versus dorosły w kwestii
>>>> nauki *gry na instrumencie*. O tym przecież była mowa, a nie o
>>>> zdobywaniu wykształcenia muzycznego.
>>>
>>> Cytuję co dotarło do mojego rezerwatu:
>>> "W przypadku gry na instrumencie to kwestia umiejętności, a nie
>>> wiedzy, w dodatku umiejętności automatycznych".
>>
>>
>> No i podtrzymuję. Wszak to Ty napisałeś do Kviata - "Spróbuj zacząć
>> naukę gry na jakimś instrumencie, a potem porównaj swoje postępy z
>> postępami 7-latka, który zaczął się uczyć równo z tobą."
>>
>> No więc myślę, że Kviat albo jakikolwiek inny dorosły nie ma raczej
>> szans w ciągu kilku lat zrobić takich samych postępów jak 7-latek w
>> grze na jakimkolwiek instrumencie, za to w tym samym czasie ma szansę
>> zdobyć znacznie większą wiedzę teoretyczną w zakresie muzyki niż 7-latek.
>
> A z czego wynika, że "Kviat" zdobędzie w tym czasie wiedzę większą?
> 7-latek ma głowę pojemniejszą i bardziej chłonną, a akurat w teorii
> muzyki nie ma nic co by 7 latek nie był w stanie ogarnąć.

I tu jeszcze wtrącę ... z tego wynika ten żal, który wyraziłem gdzieś w
tej gałęzi odpisując XL, że za czasów naszej (a przynajmniej mojej)
wczesnej młodości nie było takiego dostępu do wiedzy jak jest dziś.
Człowiek był by zupełnie gdzie indziej. Doskonale to oddaje jakiś mem,
który gdzieś widziałem - zdjęcie jakiejś znanej i uznanej mądrej głowy a
pod spodem tekst: macie internet, źródło nieograniczonej wiedzy, a
używacie go by oglądać zdjęcia ładnych kotków :)

PD