NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 75

61. Data: 2006-06-21 17:24:36

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote:
news://news.ipartners.pl:119/e7b236$pnv$1@inews.gaze
ta.pl

> vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):
>
>
>> > O nie. Rozroznienie na "potrzeby kontaktu" i
>> ogolniejsze > "potrzeby spoleczne" to wprowadziles
>> dopiero w tej chwili. > I przyznam Ci sie szczerze - nie
>> bardzo je lapie.
>
>
>>Wyjaśniam jak to rozumiałem: weźmy choćby kontakt z innymi
>>rozumiany jako bliskość, przyjaźn. To rozumiem przez
>>"potrzebę kontaktu".
>
>
> Ale "potrzeba kontaktu" to IMHO rodzaj zludzenia, gdyz tak
> naprawde kontakt sluzy do pozyskiwania
> spoleczno-emocjonalnych "surowcow" (takiego jak przerozne
> sposoby spedzania wolnego czasu, wzajemna pomoc,
> pompowanie samooceny itp.) i to ich dotyczy potrzeba, a
> nie kontaktu samego w sobie. Tak wiec mysle, ze
> wyroznianie "kontaktu" jako podzbioru "potrzeb
> spolecznych" nie ma sensu.

To są jakieś procesy emocjonalne, poznawcze, które nie są
rodzajem złudzenia? Argument niespecyficzny MZ, stosowalny
do dowolnego stanu psychicznego. Jeśli już "dopuszczamy się"
dyskusji na temat tych stanów, musimy pogodzić się z tym na
wstępie.

>>Ale możemy poszukiwać u innych np. uznania, realizować
>>dzięki nim potrzebę dominacji - władzy. Realizujemy w ten
>>sposób własne potrzeby. Choć wymagają udziału innych -
>>często bardzo aktywnego- nie są tym samym co potrzeba
>>afiliacji (kontaktu).
>
>
> Nigdy tak nie jest, bo zawsze kontakt jest tylko
> nosnikiem, sposobem pozyskiwania "surowcow".

Wobec "nigdy" i "zawsze" wolę zamilknąć ;-)

>> >>Po wyjaśnieniu rozumiem, że nie oznacza to w Twoim
>> >>"przypadku" np. całkowitego uwolnienia samooceny od
>> opinii >>i poglądów innych ludzi
>
>
>> > Oczywiscie, ze nie. Samoocena jest bardzo mocno zalezna
>> od > informacji zwrotnych z otoczenia.
>
>
>>Nie nie, chyba jest w "niej" coś więcej niż to co mówi
>>skrótowa formuła: "informacja zwrotna". Tzn. w pojęciu
>>samooceny jest ukryty jakiś "kontekst" związany z
>>potrzebami realizowanymi wyłącznie przez innych ludzi.
>
>
> "Kontekst"? Samoocena budowana jest przez 2 zrodla: (1)
> [...]

Pomińmy (1) bo to nie jest przedmiotem rozbieżności

Weźmy (2)
> (2) informacje zwrotne od innych ludzi oceniajace owe
> atrybuty. Ludzie spelniaja role zewnetrznego - wobec
> wlasnych ocen - arbitra, dlatego ich zdanie ma tak duze
> znaczenie.

i zestawmy z innym (2)

gdzie odpowiadając na pytanie o rodzaj uczuć, które mógłby u
ciebie wywołać hipotetyczny "cyfrowy rozmówca" wskazujesz na
podobieństwo emocji wobec ludzkiego i cyfrowego.

> (2) wiedzialbym, ze AI jest na tyle zaawansowana, by cenic
> sobie jej oceny i jednoczesnie obawiac sie, ze ocena
> negatywna moze miec trwale konsekwencje w naszych dalszych
> kontaktach (zapsuta reputacja zniecheci program do mojej
> osoby, sprowokuje lekcewazenie czy zlosliwosc).

Rozumiem więc, że w takiej sytuacji nie byłoby dla Ciebie
większej różnicy - jeśli tak to OK. Przekonałeś mnie. Żart
związany z "przyłapaniem cię" był więc źle dobrany skoro nie
jest dla Ciebie istotne kim są rozmówcy, lecz raczej liczy
się ilość "elementów logicznych" i "sposób ich
organizacji"/zapewne specjaliści AI określiliby to
trafniej/.

> W rzeczywistosci jestem swiadomy, ze i (1) i tym bardziej
> (2) to czyste science-fiction, wiec do informacji
> zwrotnych od prawdziwych programow typu [
> http://en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ] w ogole bym sie nie
> przejmowal.
W pewnych obszarach to przecież już nie jest SF.

W praktyce może zdarzyć się np. sytuacja, w której grasz w
szachy przez sieć z człowiekiem lub maszyną. Chyba można
sobie wyobrazić taką sytuację i spytać się siebie czy
porażka/wygrana miałaby jednakowe skutki dla samooceny w
zależności od typu partnera - komputer vs. człowiek. Sądzę,
ża da się odpowiedzieć na to pytanie, bez obawy o popadanie
w "SF". /wystarczyłoby lubić grać w szachy i znaleźć
partnerów, ew. użyć wyobraźni/

>>>>Zakładam, że trzeba mieć jakieś "potrzeby społeczne" aby
>>>>przeżywać takie uczucia.
>
>
>>> Niby dlaczego? Nie musisz byc glodny, by poczuc smak tego,
>>> co Ci do geby wsadza...*
>
>
>>Inaczej mówiąc "palić" ale się "nie zaciągać" - jako
>>realizacja tego co nazywamy relacjami społecznymi?
>
>
> Nie widze w tej analogii nic trafnego.
Czemu? Palenie -to nałóg rodzaj sztucznie wywołanego głodu,
palenie bez zaciągania się=smakowanie tytoniu przy
minimalizacji przedostawania się go do organizmu - czyli bez
zaspokajania głodu, skoro go nie ma. Jaka różnica w stosunku
do [*]?

>
>> >>W każdym razie nie da się z "ręką na sercu" powiedzieć
>> >>"ludzie nic dla mnie nie znaczą"
>
>
>> > Co to znaczy "znacza"?
>
>
>>To pytanie proponuję pozostawić bez odpowiedzi w trosce o
>>"babę z rejestracji".
>
>
> Obawiasz sie, ze wyjasnienie zajeloby zbyt duzo
> miejsca/czasu?
Raczej kwalifikowałbym niektóre pojęcia jako definiowalne
tylko "pozornie", a tak na prawdę dostępne tylko dzięki
wewnętrznemu doświadczeniu, którego nie da się przekazać i
sprawdzić (typu kolory). Na subiektynym kontinuum tej
przekazywalności, znaczenie "znaczenia" leży dla mnie blisko
punktu "0" - nawet w użytym tu znaczeniu [;-)].

>> >> emocje i przeżycia innych ludzi, czy przeżywasz je
>> >> (prawdziwe czy nie) silnie "w sobie".
>
>
>> > Tzn.? Tak jak stereotypowa kura domowa identyfikujaca sie
>> > z jakas "Paloma" z telenoweli??? Nie - nie placze na
>> > serialach, nawet jak przypadkiem zdarzy mi sie kawalek
>> > jakiegos obejrzec...
[...]
>>przeżywanie ich wraz z nimi
>>nie musi być
>>doznaniem, które jednoznacznie kwalifikuje taką osobę jako:
>>(1) Raczej kobietę [;-)] (2) z kurzym móżdżkiem [:-|]
>
>
> Pewnie nie musi - ale ten przyklad jest dobra ilustracja
> tego zjawiska.
Jednak nie "dobra", bo z góry zakłada jego wartościowanie,
porównanie z potocznie nisko ocenianym wzorcem osobowym,
oznaczając, że osoba przeżywająca emocje innych jest po
prostu głupia. MZ nie ma żadnych podstaw do takiego
wartościowania.

>>Przyszło mi na myśl porównanie do wiary w Boga: dla jednych
>>jest to klepanie modlitwy w kościele i "strach przed
>>piekłem", dla innych doznania mistyczne.
>
>
> A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.
Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

>>+ jeśli jednak (3) to wskazywałem na pewne "zjawiska",
>>które są symbolem tego co może spłoszyć lub zniechęcić do
>>pisania.
>
>
> Jakie?

Każdy widzi - po co wszystko tłumaczyć?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2006-06-21 18:24:56

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> > Ale "potrzeba kontaktu" to IMHO rodzaj zludzenia, gdyz tak
> > naprawde kontakt sluzy do pozyskiwania
> > spoleczno-emocjonalnych "surowcow" (takiego jak przerozne
> > sposoby spedzania wolnego czasu, wzajemna pomoc,
> > pompowanie samooceny itp.) i to ich dotyczy potrzeba, a
> > nie kontaktu samego w sobie. Tak wiec mysle, ze
> > wyroznianie "kontaktu" jako podzbioru "potrzeb
> > spolecznych" nie ma sensu.

> To są jakieś procesy emocjonalne, poznawcze, które nie są
> rodzajem złudzenia?

Wszystko pewnie zalezy od przyjetych definicji oraz szczbla, ktory w
procedurze redukcjonizmu hierarchicznego bedziemy rozwazac.
Nawiasem mowiac, na najnizszym szczeblu (podstawy epistemologii) dojdziemy do
wniosku, ze tak naprawde nie wiemy - i wiedziec nie mozemy - czy istnieje
cokolwiek, nie bedacego iluzja... Vide:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_skepticis
m ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptical_hypothesis ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism ].

(...)

> Weźmy (2)
> > (2) informacje zwrotne od innych ludzi oceniajace owe
> > atrybuty. Ludzie spelniaja role zewnetrznego - wobec
> > wlasnych ocen - arbitra, dlatego ich zdanie ma tak duze
> > znaczenie.

> i zestawmy z innym (2)

> gdzie odpowiadając na pytanie o rodzaj uczuć, które mógłby u
> ciebie wywołać hipotetyczny "cyfrowy rozmówca" wskazujesz na
> podobieństwo emocji wobec ludzkiego i cyfrowego.

> > (2) wiedzialbym, ze AI jest na tyle zaawansowana, by cenic
> > sobie jej oceny i jednoczesnie obawiac sie, ze ocena
> > negatywna moze miec trwale konsekwencje w naszych dalszych
> > kontaktach (zapsuta reputacja zniecheci program do mojej
> > osoby, sprowokuje lekcewazenie czy zlosliwosc).

> Rozumiem więc, że w takiej sytuacji nie byłoby dla Ciebie
> większej różnicy - jeśli tak to OK.

A dla kogokolwiek by byla roznica? To, ze przejmujemy sie (tj. nasza samoocena
jest na to wrazliwa) swoja reputacja, swoim wizerunkiem w oczach innych i
stosunku innych do nas jest IMHO reakcja calkowicie automatyczna.

> Przekonałeś mnie. Żart
> związany z "przyłapaniem cię" był więc źle dobrany skoro nie
> jest dla Ciebie istotne kim są rozmówcy, lecz raczej liczy
> się ilość "elementów logicznych" i "sposób ich
> organizacji"

Nie prawda. Do opinie znajomych, zwlaszcza przelozonych, ktorych kompetencje
intelektualne wysoko cenie (wyzej od wlasnych) przykladam nieporownywalnie
wieksza wage, niz np. do opini anonimowego lumpa spod budki z piwem...

> W praktyce może zdarzyć się np. sytuacja, w której grasz w
> szachy przez sieć z człowiekiem lub maszyną. Chyba można
> sobie wyobrazić taką sytuację i spytać się siebie czy
> porażka/wygrana miałaby jednakowe skutki dla samooceny w
> zależności od typu partnera - komputer vs. człowiek.

Mozna. W przypadku gry z komputerem miala by znacznie mniejszy wplyw: dzialala
by na samoocene tylko droga (1) (w dodatku w sposob zlagodzony, gdyz mam
swiadomosc, ze walcze z przeciwnikiem z wyzszej kategorii wagowej), nie (2),
gdyz wiem, ze komputer nie potrafi mnie oceniac, wyrabiac sobie na moj temat
opinii i jej upubliczniac itp.

(...)

> >>>>Zakładam, że trzeba mieć jakieś "potrzeby społeczne" aby
> >>>>przeżywać takie uczucia.

> >>> Niby dlaczego? Nie musisz byc glodny, by poczuc smak tego,
> >>> co Ci do geby wsadza...*

> >>Inaczej mówiąc "palić" ale się "nie zaciągać" - jako
> >>realizacja tego co nazywamy relacjami społecznymi?

> > Nie widze w tej analogii nic trafnego.

> Czemu?

Bo w moim scenariuszu ("wkladanie do ust") odczucia sa Ci narzucane (ktos ci
wklada, bez wzgledu na to, czy chcesz czy nie), w Twoim ("palenie bez
zaciagania") - sam o nie zabiegasz (palisz z wlasnej woli, by poczuc smak
papierosa - zaspokoic "glod" tego smaku ale nie glod nikotynowy nalogowca).

Zycie spoleczne jest podobne do mojego scenariusza, nie do Twojego - jestesmy
oceniani przez innych czy tego chcemy czy nie i mamy tego swiadomosc.

(...)

> >> > Tzn.? Tak jak stereotypowa kura domowa identyfikujaca sie
> >> > z jakas "Paloma" z telenoweli??? Nie - nie placze na
> >> > serialach, nawet jak przypadkiem zdarzy mi sie kawalek
> >> > jakiegos obejrzec...

> >>przeżywanie ich wraz z nimi
> >>nie musi być
> >>doznaniem, które jednoznacznie kwalifikuje taką osobę jako:
> >>(1) Raczej kobietę [;-)] (2) z kurzym móżdżkiem [:-|]

> > Pewnie nie musi - ale ten przyklad jest dobra ilustracja
> > tego zjawiska.

> Jednak nie "dobra", bo z góry zakłada jego wartościowanie,
> porównanie z potocznie nisko ocenianym wzorcem osobowym,
> oznaczając, że osoba przeżywająca emocje innych jest po
> prostu głupia. MZ nie ma żadnych podstaw do takiego
> wartościowania.

Dalem ten przyklad, gdyz jest on bardzo jaskrawy. Wydje mi sie - na bazie
osobistego, anegdotycznego doswiadczenia (wiec nie wiem, na ile jest to
miarodajne) - ze podatnosc na wzruszenia i innego rodzaju
wczuwanie/utozsamianie sie z innymi (czy to prawdziwymi, czy fikcyjnymi) jest
w sposob bardzo wyrazny odwrotnie proporcjonalna do rozwoju intelektualnego.
Wystarczy przyjzec sie grupie konsumentow w ktora targetuja wszelkie lzawe
serialiki i melodramaciki oraz media brukowo-kolorowe typu dziennika "Fuckt":
"wielka tragedia, wielkie emocje a potem ... wielka przerwa na reklame"...

> >>Przyszło mi na myśl porównanie do wiary w Boga: dla jednych
> >>jest to klepanie modlitwy w kościele i "strach przed
> >>piekłem", dla innych doznania mistyczne.

> > A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.

> Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

??? Co jak co, ale znaczenia slow nie sa relatywne. Jeszcze raz pytam: co to
znaczy "doznania mistyczne"?

> >>+ jeśli jednak (3) to wskazywałem na pewne "zjawiska",
> >>które są symbolem tego co może spłoszyć lub zniechęcić do
> >>pisania.

> > Jakie?

> Każdy widzi - po co wszystko tłumaczyć?

Po prostu nie pamietam, abys jakiekolwiek "zjawiska" wymienial. Bylbym
wdzieczny, gdybys je przypomnial.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2006-06-22 18:37:40

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote:
w news://news.ipartners.pl:119/e7c2to$l2b$1@inews.gaze
ta.pl
[...]
> [ http:.......itd ...../Solipsism ].

Dzieki - sprawdzę czy napisali coś nowego od czasu kiedy
ostatnio się tym interesowałem.
[...]

>>[...] skoro nie jest dla Ciebie istotne kim są rozmówcy,
>>lecz raczej liczy się ilość "elementów logicznych" i
>>"sposób ich organizacji"
>
> Nie prawda. Do opinie znajomych, zwlaszcza przelozonych,
> ktorych kompetencje intelektualne wysoko cenie (wyzej od
> wlasnych) przykladam nieporownywalnie wieksza wage, niz
> np. do opini anonimowego lumpa spod budki z piwem...
Anonimowy lump nie ma zbyt wielu elementów logicznych w
związku z używaniem "mózgotrzepów", zaś sposób organizacji
tych elementów jest zapewne bardzo uproszczony i nastawiony
na zdobywanie kolejnych porcji specyfiku [;-)] Innymi słowy
- ja nie o tym :-)

[...]

>>>>> Niby dlaczego? Nie musisz byc glodny, by poczuc smak
>>>>> tego, co Ci do geby wsadza...*
>
>>>>Inaczej mówiąc "palić" ale się "nie zaciągać" - jako
>>>>realizacja tego co nazywamy relacjami społecznymi?
>
>>> Nie widze w tej analogii nic trafnego.
>
>>Czemu?
>
> Bo w moim scenariuszu ("wkladanie do ust") odczucia sa Ci
> narzucane
> [...]
> Zycie spoleczne jest podobne do mojego scenariusza, nie do
> Twojego [...]

Kierunek dyskusji typu "czyje zabawki lepsze" nie był dla
mnie w tym rozgałęzieniu rozmowy tak ważny - po prostu
czasem próbuję "pomyśleć to co ktoś napisał" tyle że "po
swojemu", dobrać drugi przykład, podać go i przetestować czy
zrozumiałem co ktoś miał na myśli. W rezultacie można się
czegoś dowiedzieć - jak tu - np. że elementem na który nie
zwróciłem uwagi w twojej wypowiedzi był czynnik "narzucania
odczuć" - o tyle interesujący, że sam nie odbieram tego w
ten sposób - tylko tyle.

>>>>> Tzn.? Tak jak stereotypowa kura domowa identyfikujaca
>>>>> sie z jakas "Paloma" z telenoweli??? Nie - nie placze
>>>>> na serialach, nawet jak przypadkiem zdarzy mi sie
>>>>> kawalek jakiegos obejrzec...
[... ciach-szczegóły]
>>> ten przyklad jest dobra ilustracja tego zjawiska.
[...]
>>Jednak nie "dobra", bo z góry zakłada jego wartościowanie,
[...]
> Dalem ten przyklad, gdyz jest on bardzo jaskrawy. Wydje mi
> sie - na bazie osobistego, anegdotycznego doswiadczenia
> (wiec nie wiem, na ile jest to miarodajne) - ze podatnosc
> na wzruszenia i innego rodzaju wczuwanie/utozsamianie sie
> z innymi (czy to prawdziwymi, czy fikcyjnymi) jest w
> sposob bardzo wyrazny odwrotnie proporcjonalna do rozwoju
> intelektualnego. Wystarczy przyjzec sie grupie konsumentow
> w ktora targetuja wszelkie lzawe serialiki i melodramaciki
> oraz media brukowo-kolorowe typu dziennika "Fuckt":
> "wielka tragedia, wielkie emocje a potem ... wielka
> przerwa na reklame"...
Po prostu przykład rodził jednostronne skojarzenia,sprzeczne
z moim (niekoniecznie miarodajnym) doświadczeniem, stąd
reakcja.

[...]
>>> A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.

>>Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

> ??? Co jak co, ale znaczenia slow nie sa relatywne.

To ciekawe - sądzisz, że jak dwóch mówi to samo, to jest to w
istocie to samo?

> Jeszcze raz pytam: co to znaczy "doznania mistyczne"?
Np. bezpośrednie doświadczenie obecności B/boga.

>>>>+ jeśli jednak (3) to wskazywałem na pewne "zjawiska",
>>>>które są symbolem tego co może spłoszyć lub zniechęcić
>>>>do pisania.
[...]
> Po prostu nie pamietam, abys jakiekolwiek "zjawiska"
> wymienial. Bylbym wdzieczny, gdybys je przypomnial.
Nie wymieniałem ich zdając się na domyślność. Nie pamiętam
już czy sam pisałeś gdzieś o poziomie dyskusji w Usnecie, w
tym o stosowaniu agresji i/lub bluzgów jako metody rozmowy,
ale mam wrażenie, że coś mi gdzieś dzwoni że tak.Zresztą
nieważne - właśnie to miałem na myśli.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2006-06-23 10:43:10

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:e6u7vk$le7$1@inews.gazeta.pl...

>> > Znam to z autopsji - mam to samo, choc nie mialem tyle szczescia i
>> > zdiagnozowano mnie znacznie pozniej.
>
>> Nie mogłeś tak od razu zacząć swoich tutejszych występów? ;-)
>
> A dlaczego to mialbym tak zaczynac?

To ja zacznę od tego. Na pewno wiesz, że stnieje coś takiego, jak
poczucie humoru. Skądinąd tajemnicza sprawa, bo wielokrotnie
zastanawiałem się, dlaczego właśnie taka a nie inna sytuacja wydaje
się ludziom śmieszna, dlaczego wybucha'my' śmiechem w reakcji
na czyjś gest lub opowiedziany dowcip. Swoim ulubionym zwyczajem
dodam, że znów widzę tu podział na dwie sfery - świadomą
i nieświadomą, oraz określoną interakcję między nimi. Najpierw
sfera świadoma musi dokonać wstępnej, logicznej analizy przeczytanego
lub usłyszanego tekstu - i przekazać dalej zgrubną ocenę, w rodzaju:
"nieoczekiwana asocjacja logiczna" (musi tak być, bo nie śmieszy
nikogo dowcip, którego się nie rozumie). Wtedy sfera nieświadoma
uruchamia reakcję emocjonalną, dość trudną do opanowania,
polegającą chociażby na wykrzywieniu warg, a czasem wydawaniu
przerywanych/modulowanych dźwięków. "Normalsi" odczuwają przy
tej okazji jakiś tam rodzaj przyjemności.

Ludzie mają, rzecz dla większości jasna, rozmaicie wyskalowane
poczucie humoru. Jednych śmieszą prostackie gagi w filmach ("ha,
ha, puścił bąka w towarzystwie!"), innych teksty w rodzaju: "co
roku umiera z głodu 600 tysięcy dzieci, a Dekoral wciąż biały"
(ściągnięte ze stopki Tren_r'a). Wrażliwość na humor zmienia
się wraz z ogólnym nastrojem, ilością spożytego alkoholu czy
wypalonej trawki, poziomem zmęczenia, i pewnie setką innych
czynników. W każdym razie nie jest to coś, na co mamy świadomy
wpływ. W danym momencie albo nas coś śmieszy bardzo, albo
tak sobie, albo wcale (a niekiedy wręcz zniesmacza). Mamy co
najwyżej skromny wpływ na ujawnienie otoczeniu swojego
odczucia rozbawienia (lub jego udawanie).

Można chwilę pospekulować, "skąd i po co" ulęgło się w ludziach
poczucie humoru. Nasuwają mi się dwa pierwsze z brzegu powody.
Z jednej strony "przyjemnie i fajnie jest w wesołej kompanii". I tu
pojawia się miejsce na dłuższy esej - wyprawy wojenne lub na
polowanie, gdy jest pomiędzy "szybkimi akcjami" dużo wolnego czasu,
i te sprawy... Z drugiej strony dowcip jest jednym z kilku najstarszych
i najłatwiejszych do przeprowadzenia testów na inteligencję. "Od
zawsze" słyszałem na przykład, że kobiety cenią mężczyzn z tak
zwanym poczuciem humoru. Też można by trochę polać wody
w tym ustępie. [<-- przy okazji, to ostatnie zdanie obok to też
dowcip, mały komentarz zamieszczę w dalszej części postu]*

Po tym krótkim wstępie przejdę do rzeczy. Czy możesz powiedzieć
o sobie, że masz poczucie humoru? Czy nie przyglądałeś się kiedyś
podejrzliwie grupie chłopaków, którzy nie dyskutują, nie wymieniają
poglądów, tylko plotą głupoty i rechoczą przy tym? Czy nie dziwiłeś
się, gdy wydawali się być bardzo zadowoleni, gdy jednemu z nich
podstawili nogę albo przyczepili dyskretnie do pleców karteczkę
z obraźliwym napisem? Akurat ten, który się przewrócił (albo odkrył
karteczkę), pewnie nie był zadowolony, ale szybko sobie "robił dobrze",
gdy odpłacał się komuś innemu jakimś nowym dowcipem.

[Pojadę kawałek w stylu Flyer'a - jeśli był w grupie rówieśniczej
ktoś, kto wyróżniał się jakąś szczególną cechą - nadwagą, wadą
wymowy czy jakąkolwiek innością/dziwnością, i to głównie on był
ofiarą dowcipów, to długotrwałe warunkowanie negatywnymi
emocjami/odczuciami mogło na zawsze wyłączyć w nim zdolność
interpretowania podobnych sytuacji jako zabawnych czy śmiesznych]

Odnoszę wrażenie, że "nie czujesz" powszechnie podzielanego
poczucia humoru, a jeśli wydajesz się być dowcipny, to raczej na
zasadzie zastosowania rozumowej atrapy. Zacytuję kawałek:

>>> Hmmm... Zarumienilem sie jak dziewica ;-)
>> No to zdaje się, że przyłapałem Cię na motywacjach
>> "społecznych" ;-)))
> Raczej na wyuczonej formule, ktora rutynowo powtarzam w
> odpowiedzi na niespodziewanie przychylne recenzje.
...
> Formulke gdzies kiedys podejrzalem w necie, a zaczalem jej uzywac, gdyz
> uznalem ja za dowcipna, a wiem, ze dowcip sie ceni.

Dosyć często widzę, gdy - odpowiadając na czyjś tekst - zatrzymujesz
się w miejscach, w których "nie powinieneś". Tłumacząc z polskiego
na nasze: napisał ktoś coś "dowcipnego", i "jedynie słuszną" Twoją
reakcją powinien być śmiech (emocja zabarwiona pozytywnie, coś
w rodzaju zadowolenia), odczuwany prywatnie w trakcie czytania.
Jeśli z miejsca nie czujesz tej emocji, naturalne staje się Twoje pytanie
dotyczące owego konkretnego fragmentu tekstu - i naprawdę dosyć
trudne (albo nawet kompletnie niemożliwe) staje się wytłumaczenie,
o co "tak naprawdę" chodzi. Gdy nie działają określone fragmenty
"mózgu emocjonalnego" albo przerwane są jakieś kluczowe szlaki
w Twoim mózgu, nie pomoże klarowanie logicznej struktury gagu lub
tekstu, możesz zresztą w lot chwytać całokształt, i zadać na koniec
pytanie: "No dobrze, wszystko rozumiem, ale co w tym śmiesznego?"

Ogólnie podzielana konwencja przewiduje, że opowiadający
dowcip nie tłumaczy, co jest w nim śmiesznego (co najwyżej
w sporadycznych sytuacjach). Ta sama konwencja pozwala
patrzeć z politowaniem i wyższością na tego, kto domaga się
wyjaśnień, przypisując mu niedostatki inteligencji. Wieść gminna
niesie, iż tak najczęściej jest, o czym mówi choćby dowcip
o przysłowiowej blondynce, która śmieje się trzy razy
z opowiedzianego dowcipu: pierwszy raz, gdy go wysłucha,
drugi raz, gdy się go jej wytłumaczy, a trzeci raz, gdy go faktycznie
zrozumie.

W swoich tekstach (nie tylko ja zresztą) zamieszczam sporo
żarcików, z humorem ukrytym na różnych warstwach/poziomach
lingwistyczno-logicznych. Jeśli faktycznie jesteś niewrażliwy na
ten rodzaj humoru, to mogę wytłumaczyć te żarciki tylko na takiej
zasadzie, na jakiej jeden malarz tłumaczy drugiemu, kompletnemu
daltoniście: "Jeśli weźmiesz farbę ze słoika z napisem "czerwony",
uzyskasz wrażenie ciepła albo niepokoju, w zależności od tego,
czy malujesz zachód słońca, czy rannego żołnierza."

*/ Wrzućmy na warsztat żarcik "o laniu wody w powyższym ustępie".
Słowo "ustęp" w tym zdaniu znaczy fragment tekstu, a "lanie wody"
to produkowanie dużej ilości tekstu. Tak można (i należy, zgodnie
z intencją autora) zdanie zinterpretować na pierwszy rzut oka.
W innym znaczeniu słowo "ustęp" znaczy kibel, WC, a lanie wody
trzeba wtedy potraktować dosłownie - woda się leje w momencie
spłukiwania gówienka. Nie wiedzieć czemu, skojarzenia z defekacją
czy kopulacją przemycone w tekście okazują się (dla wielu ludzi)
bardzo śmieszne. W trzeciej warstwie znaczeniowej można
dopatrzeć się dystansu autora do własnego tekstu, że niby nie
przywiązuje on do swojej pisaniny aż tak wielkiego znaczenia,
traktuje je na luzie, z tak zwanym "humorem" (na zasadzie
"przebitki" między poprzednimi znaczeniami, chodzi o spłukanie,
porzucenie tekstu).

Śmieszny jest nawet sam fakt wieloznaczności jakiejś wypowiedzi,
zatem żarty idą pod prąd konwencjom obowiązującym w "poważnej"
dyskusji, w której należy wszelkie sformułowania przede wszystkim
precyzować i uściślać (i taką właśnie konwencję zdajesz się jednoznacznie
preferować). Jednak nie każda wieloznaczność jest śmieszna...

Długo by można było na ten temat perorować. W swoich osobistych
badaniach w zakresie AI zastanawiałem się trochę nad "algorytmizacją
poczucia humoru". Nie jest to prosta sprawa, jak również nie jest
oczywista przydatność lub brak przydatności humoru w przypadku
"maszyn myślących".

Na grupach dyskusyjnych śmieszny (w zamyśle piszącego) fragment
tekstu zaznacza się jakimś emotikonem. Osobiście mam wątpliwości,
czy je stosować. Z jednej strony taki znaczek to wyraz braku wiary
w zdolności intelektualne czytających, lecz z drugiej strony przekonałem
się już dawno o bardzo szerokim spektrum wrażliwości "dowcipowej".
Zatem tu i ówdzie stosowny emotikon zamieszczam. Tak jak w tym
zdaniu, o które zapytałeś:

>> > Znam to z autopsji - mam to samo, choc nie mialem tyle szczescia i
>> > zdiagnozowano mnie znacznie pozniej.
>
>> Nie mogłeś tak od razu zacząć swoich tutejszych występów? ;-)
>
> A dlaczego to mialbym tak zaczynac?

Na grupie psychologicznej, pomijając tony pustosłowia, albo przedstawia
się swój osobisty problem, albo przedstawia teorie. Cokolwiek ryzykowne
jest mieszanie tych spraw, bo wyobraźmy sobie, że pojawia się ktoś na
grupie i pisze: "Witam wszystkich, jestem wariat, opracowałem taką oto
teorię..."

Pierwszą reakcją publiczności jest zignorowanie i zlekceważenie tekstu,
bo w końcu cóż wartościowego może wymyśleć "wariat". Moje pytanie
(z zaprzeszłą sugestią) jest zatem tak absurdalne, że aż śmieszne. Dla
pewności postawiłem emotikon na końcu zdania, aby nie potraktować
go serio (ewentualnie zignorować).

Ciągnąc dalej spekulację na temat Twojego rzekomego deficytu,
zwrócę uwagę na to, że nie tylko może on utrudniać Twoje relacje
społeczne, ale spowodować istotne trudności w uprawianiu dziedziny,
z której dałeś się tutaj poznać, czyli psychologii ewolucyjnej. Jeśli nie
czujesz, o co chodzi zaśmiewającym się do rozpuku facetom, to nie
bardzo widzę Twój udział w dociekaniu przyczyn pojawienia się
owego poczucia humoru, trochę na zasadzie "nie interesuje mnie to,
czego nie czuję/nie rozumiem", albo "ich rechotanie to jakieś bzdury,
nie ma sensu się nimi zajmować".

>> http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/ca87129344fc84b7?hl=pl
>
> W tej chwili nie chce mi sie czytac.

Oj, nie wymiękaj! To zaledwie jedna setna tekstu, do którego sam
często odsyłasz swoich czytelników. Nie ma tam nic ciekawego,
ale za karę musisz go przeczytać! "Wężykiem, Jasiu!" (tutaj ponownie
pozwolę sobie przetestować Twoje poczucie humoru).

>> O zespole Aspergera wiesz zapewnie dużo, jako osoba żywo(tnie)
>> zainteresowana tematyką. Interesuje mnie w tym kontekście, czy jesteś
>> w stanie obserwując czyjąś twórczość na grupie rozpoznać "krajana".
>
> Nie. W zyciu nie widzialem czlowieka, o ktorym bym wiedziel, ze ma Aspergera.

Uważasz, że trzeba "widzieć" wcześniej człowieka, aby go później
móc "zdiagnozować" w pisanych przez niego tekstach? Nie wydaje
mi się.

>> Poo... ozdrawiam (nawiasem pisząc, wyjątkowo rzadko)
>
> ? Co "rzadko"?

Kolejny, (głupawy?) dowcip. Typu "trzy w jednym". Napisane i odczytane
wprost słówko kojarzyć się może z pijackim bełkotem. Nie śmieszne?
Nie? Trudno. Druga warstwa: wyjątkowo rzadko używam formułki
"pozdrawiam". O to głównie chodzi w tym zdaniu.

[Mała dygresja. Uważam, że nie ma sensu używać "pozdrawiam" na
grupie dyskusyjnej. Już to kiedyś rozwlekle tłumaczyłem. Dla mnie to
jest po prostu dyskusja, a nie wymiana listów, z których to zapewne
ową formułkę żywcem ściągnięto. Czy to nie wyglądałoby dziwnie, gdyby
w zwyczajnej rozmowie każde zdanie kończyło się "pozdrawiam"?:

"Cześć Wojtek, pozdrawiam."
"Cześć Michał, pozdrawiam."
"Co u Ciebie słychać, zdałeś w końcu ten egzamin? pozdrawiam"
"Jeszcze nie, podchodzę w ostatnim terminie, pozdrawiam"

Z drugiej strony słowo "pozdrawiam" oznacza (moim zdaniem) wyraz
sympatii albo szacunku dla rozmówcy. Czy jesteś pewien, że czujesz
sympatię/szacunek do swoich rozmówców? Czy nie kopiujesz "rozumowo"
przyjętych tu i ówdzie wzorców, licząc, że przyniesie Ci to jakieś tam
"korzyści"?

Ale piszta, ludzie, jak chceta, to w końcu jedno słówko na końcu
tekstu, zwykle nic nie znaczące, nawet w przypadku tych, którzy
naprawdę czują, co to znaczy "sympatia i szacunek dla rozmówcy".

Koniec dygresji.]

W końcu ostatnie (jakie ja sam widzę) znaczenie analizowanego
zdania wiąże się z fragmentem słowa "pozdrawiam", wyróżnionego
u mnie po trzykropku. Słowo "ozdrawiam" oznacza, co oznacza,
efekt działania uzdrowiciela. Skoro napisałem "wyjątkowo rzadko",
miałem tym samym (równolegle do innych znaczeń) na myśli to,
że bardzo rzadko udaje mi się komukolwiek pomóc (kogoś
"ozdrowić") na grupie dyskusyjnej.

Koniec translacji.

Poruszam się na razie po omacku. Moje spekulacje opieram na
dosyć wątłych przesłankach. Jeśli trafiam, jak kulą w płot (albo
jeszcze gorzej, między sztachety), potraktuj cały powyższy wywód
jak przykład vonBrauna dotyczący prosopagnozji. Jeśli jednak jest
cokolwiek w moich przypuszczeniach na rzeczy, byłbym ciekaw
Twojego komentarza.

Pytanie do vonBrauna: czy znasz jakieś przypadki dotyczące
wrodzonych bądź nabytych przypadków deficytu w zakresie
tak zwanego humoru? A może ten temat nigdy nie był traktowany
poważnie?

A niech Wam będzie: pozdrawiam! ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2006-06-23 12:34:43

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> > [ http:.......itd ...../Solipsism ].

> Dzieki - sprawdzę czy napisali coś nowego od czasu kiedy
> ostatnio się tym interesowałem.

Ja tez te artykuly czytalem jakis rok temu, i na pierwszy rzut oka widze, ze
od tego czasu sporo do nich dopisali.

(...)

> elementem na który nie
> zwróciłem uwagi w twojej wypowiedzi był czynnik "narzucania
> odczuć" - o tyle interesujący, że sam nie odbieram tego w
> ten sposób - tylko tyle.

Hmmm... Tego nie moge zrozumiec. Nie rusza Cie, gdy np. publicznie sie z
Ciebie smieja i wytykaja Cie palcami?

(...)

> Po prostu przykład rodził jednostronne skojarzenia,sprzeczne
> z moim (niekoniecznie miarodajnym) doświadczeniem, stąd
> reakcja.

Ktore sa jakie?

> >>> A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.

> >>Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

> > ??? Co jak co, ale znaczenia slow nie sa relatywne.

> To ciekawe - sądzisz, że jak dwóch mówi to samo, to jest to w
> istocie to samo?

Sadze, ze taka jest idea komunikacji i narzedzia do niej sluzacego - jezyka.
Oczywiscie, w praktyce bardzo czesto komunikacja jest zaklucona m.in.
roznicami w pojmowaniu jej narzedzi, ale trzeba przykladac wszelkich staran
zeby te zaklucenia eliminowac, asymptotycznie dazac do calkowicie wiernego
przekazu mysli (memow).

> > Jeszcze raz pytam: co to znaczy "doznania mistyczne"?
> Np. bezpośrednie doświadczenie obecności B/boga.

Nadal nie odpowiedziales. *Jak* (jakies wrazenie zmyslowe, jakis stan
emocjonalny czy proste wmawianie sobie czegos) doswiacza sie owych bogow? Skad
doswiadczajacy wie, ze doswiadcza akurat swojego boga?

> Nie wymieniałem ich zdając się na domyślność. Nie pamiętam
> już czy sam pisałeś gdzieś o poziomie dyskusji w Usnecie,

Tak pisalem. Spada na pysk w porazajacym tepie...

> w
> tym o stosowaniu agresji i/lub bluzgów jako metody rozmowy,
> ale mam wrażenie, że coś mi gdzieś dzwoni że tak.Zresztą
> nieważne - właśnie to miałem na myśli.

Czyli za ewentualne sploszenie odpowiedzialny jest nie kto inny tylko cbnet?

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2006-06-23 17:07:47

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sławek w
news://news.ipartners.pl:119/e7ggk1$fti$1@news.onet.
pl
[...]
> Pytanie do vonBrauna: czy znasz jakieś przypadki dotyczące
> wrodzonych bądź nabytych przypadków deficytu w zakresie
> tak zwanego humoru? A może ten temat nigdy nie był traktowany
> poważnie?
>
> A niech Wam będzie: pozdrawiam! ;-)
>

Sądzę, że warto przypomnieć sobie w tym kontekście co nieco
o prawej półkuli.

Powszechnie wiadomo o roli jaką półkula prawa odgrywa w
tworzeniu prozodii mowy. Wydaje się że współuczestniczy ona
zarówno w odbiorze, jak i w ekspresji tego aspektu mowy.

1.Funkcje półkuli prawej dotyczą zarówno lingwistycznych
cech prozodii (zróżnicowania akcentu w słowie, twierdzącej i
pytającej intonacji zdania, rozłożenia pauz w zdaniu),
przykładowo na podstawie intonacji chorzy mogą nie wiedzieć
czy to pytanie czy twierdzenie, jeśli treść zdania tego nie
rozstrzyga.

2.Mają znaczenie w produkcji - a także w odbiorze intonacji
emocjonalnej W praktyce obserwowałem pacjentów którzy
kierowali się wyłącznie treścią zdania a nie prozodią.
Pacjenci z uszkodzeniami prawej półkuli mają też trudności w
ocenie stanu emocjonalnego osoby na podstawie prozodii jej
mowy.

Aprozodia - zaburzenie prozodycznego aspektu mowy widoczne
bywa przy uszkodzeniu połkuli prawej bez zaburzeń innych
(fonologicznych, gramatycznych) aspektów mowy. Przy
uszkodzeniu lewej półkuli także się pojawia, ale raczej w
związku z uszkodzeniem "aparatu wykonawczego" a nie
programującego. Znaczące funkcje jakie ma prozodia dla
komunikacji obejmują: W części języków akcent zmienia
znaczenia słów, intonacja może zmienić (niekiedy odwrócić)
znaczenie komunikatu werbalnego, lub decyduje czy zdanie
jest poleceniem, pytaniem czy opisem stanu. Prozodia sprzyja
rozumieniu zdań, w zdaniach długich pozwala na lepszą
kontrolę znaczenia. Eliminuje niejasności znaczeniowe treści
neutralnych, podkreśla znaczenie określonych treści w
stosunku do innych, sygnalizuje przenośne, metaforyczne,
ironiczne - odmienne od dosłownego znaczenie, ułatwia odbiór
długich fraz. W przekroju wypowiedzi werbalnej pozwala na
lepsze zorganizowanie procesu odbioru treści.

Rozpoznawanie prozodii to wstęp do innych umiejętności.
Najprawdopodobniej, tego co piszę dalej nie da się nauczyć
bez poprawnego odbioru prozodii.

Parawerbalne funkcje półkuli prawej nie ograniczają się
bowiem tylko do tego aspektu mowy. Choć nie stwierdza się u
osób z typową lateralizacją czynności mowy i uszkodzeniem
prawej półkuli znaczących zaburzeń w sferze fonologicznej,
leksykalnej, lub gramatycznej zaburzenia pojawiające się
ujawniają się na poziomie semantycznym, a także w sposobie w
jaki mowa używana jest do celów komunikacji - przekazywania
informacji (dyskurs). Poświęcę nieco miejsca zaburzeniom
rozumienia mowy po uszkodzeniu półkuli prawej - zacznijmy
nieco nietypowo.

W Weronie

Nad Kapuletich i Montekich domem
Spłukane deszczem, poruszone gromem
Łagodne oko błękitu

Patrzy na gruzy nieprzyjaznych grodów
Na rozwalone bramy do ogrodów
I gwiazdę zrzuca ze szczytu

Cyprysy mówią, że to dla Julietty,
Że dla Romea, ta łza znad planety
Spada - i groby przecieka;

A ludzie mówią, i mówią uczenie
Że to nie łzy są, ale że kamienie
I - że nikt na nie nie czeka

Zrozumienie tego tekstu wymaga zapewne pewnej wiedzy ogólnej
- "oko błękitu" nie każdemu skojarzy się z czestymi
przedstawieniami Boga, nie wszyscy wiedzą, że cyprys od
dawna jest rosliną, którą sadzi się na cmentarzach -
skojarzenia te - o głównie wzrokowym charakterze malują
silnie wysyconą emocjami wizję specyficznego miejsca i
czasu. Ale i bez tych informacji większość ludzi nie skończy
kontemplacji tego wiersza na przyswojeniu wiedzy o tym że:

1)domy Kapulettich i Montekich są obecnie w złym stanie
technicznym

2)z nieba czasem pada deszcz, pioruny i meteoryty,

3) Julia i jej kochanek spoczywają na zarośniętym krzakami
cmentarzu,

4) zjawisko gwiazd spadających doczekało się wreszcie
naukowego wyjaśnienia.

Niezależnie od tego co jest NAPISANE w tym wierszu, znacznie
ważniejsze jest przecież dla nas to co napisane tam nie jest
- to co autor przemilczał tworząc antytezę między 3 i 4
zwrotką. To co mamy odczytać ma być zapewne wyrazem
refleksji czy tęsknoty za poetycką wizją świata
przegrywającą w konfrontacji z wizją naukową, tęsknoty za
miłością o której pamięta jeszcze niebo, a która nie mieści
się w świadomości współczesnych. Wiersz wzbudza więc całą
gamę uczuć, lecz jeśli zanalizować tekst widzimy, że ani
razu nie są one nazwane bezpośrednio (może tylko raz
pośrednio). Te nie wyrażone expressis verbis treści mogą być
niedostępne dla części osób z uszkodzeniami prawej półkuli.

Charakteryzując funkcje prawej półkuli na podstawie zaburzeń
powstałych po jej uszkodzeniu zaobserwujemy kilka
charakterystycznych cech.

Utrudnienia dotyczą tu:

1.Procesów integracji wielu informacji zawartych w
komunikacie językowym - chodzi tu o zaburzenia wnioskowania
nie z pojedynczego fragmentu ale z całości wypowiedzi,
zwłaszcza gdy zawiera ona elementy które dopiero po
uwzględnieniu ich wzajemnej interakcji stają się zrozumiałe.

2.kłopotów z organizacją nowoprzyjętych treści - zarówno w
sensie chronologicznego porządku zdarzeń (jeśli komunikat do
chorego zawierał treści uporządkowane czasowo - gł prawe
czoło) i trzeba wnioskować z sekwencji (informacje które
niesie sekwencja tekstowa nie są odbierane), oraz kłopoty z
hierarchiczną organizacją materiału - w efekcie czego chory
nie potrafi odróżnić informacji mało znaczących od
znaczących. Wypowiedzi chorych cechuje wtedy nadmierna
drobiazgowość, brak umiejętności streszczenia
najważniejszych aspektów, nadmierna personalizacja,
powtorzenia.

3.Kłopotów w zrozumieniu kontekstu społecznego wypowiedzi.
Te są często bardzo nasilone.

Przykładem mogą być kłopoty, które osoby z uszkodzeniem
prawej półkuli mają z "monitorowaniem" stopnia niewiedzy
słuchacza. Mogą tłumaczyć "ojcu jak robi się dzieci", albo,
wprowadzać do rozmowy nowe elementy bez wcześniejszego
wyjaśnienia skąd się wzięły - nawet gdy nowowprowadzone
informacje ewidentnie tego wymagają. Błędy tego rodzaju
trudno zauważyć - zazwyczaj rozmówca odruchowo pyta o
szczegóły - a w takiej sytuacj chory podaje brakujące
informacje (choć może być zdziwiony pytaniem).

Podobnie w percepcji mowy mogą mieć trudności wtedy gdy
treść zdania+kontekst sytuacyjny tworzą nową całość
niewyprowadzalną jedynie z treści wypowiedzi którą próbują
zrozumieć.

4.Problemów w odkryciu niedosłownego znaczenia tekstu -
możliwe zresztą dzięki 1,2,3 lub związane z nimi wzajemnymi
relacjami (trudno zdecydować co pierwotne, co wtórne). Inna
sprawa, że "niedosłowne" może oznaczać "metaforę" lub "teści
bardziej abstrakcyjne, które są w hierarchii pojęć wyżej"
(piszemy jak np. jabłka i gruszki a trzeba zgadnąć że mamy
na myśli owoce. Tu nie ma jednoznacznego wskazania na prawą
półkulę, w czynnościach abstrachowania (np. tworzenie nowych
pojęć) zaburzenia obserwuje się częściej po uszkodzeniach
grzbietowo-bocznych części płatów czołowych - "najlepiej"
obustronnie. Z metaforami - raz tu, raz tam, zależnie od
metody badań.

Warto podkreślić, że zaburzeniom tym zazwyczaj towarzyszy
całkowita lub częściowa nieświadomość deficytu - jak się
wydaje owa nieświadomość też jest bardziej charakterystyczna
dla prawej półkuli - bardziej niż lewej.

Humor nie da się łatwo sklasyfikować - to procesy
identyfikacji śmiesznych treści, ale i zdolność reagowania
na nie, to procesy przetwarzania informacji: rozumienie
zarówno leksykalnej i (większości) semantycznej strony słów
i zdań (lewa półkula) - wymagające także odbioru społecznego
kontekstu, metaforyki, integrowania różnych aspektów
wypowiedzi (prawa półkula)*. To także zdolność reakcji
emocjonalnej (+pobudzenia układu nagrody).

Czy jest jakaś ostateczna instancja humoru w czystej
postaci? Czy zdarza się sytuacja, że wszystkie niezbędne
funkcje (rozumenie słów, zdolność przeżywania emocji) są
zachowane a coś nie gra i tak? Czy można mając to wszystko
nie rozumieć żartów?

Podejrzewałbym zaburzenia współpracy międzypółkulowej czyli
w istocie brak jednoznacznej lokalizacji. Najbardziej
wyrazisty przykład: wrodzony brak ciała modzelowatego.
Ostatnio cytowani niżej badacze:

/Neuropsychologia 43 (2005) 906-916 Comprehension of humor
in primary agenesis of the corpus callosum Warren S. Browna,
Lynn K. Paula, Melissa Symington, Rosalind Dietrich/

zauważyli, że po dobraniu pod względem IQ i wieku, zdolność
rozumienia żartu u osób z wrodzonym brakiem ciała
modzelowatego jest istotnie niższa, korelując przy tym z
niższą zdolnością do rozumienia przysłów i metafor. Corpus
callosum jest tu tylko transmiterem danych a nie "mózgowym
rezerwuarem funkcji - por [*] można się domyślić między czym
a czym musi transmitować.

Byłbym wdzięczny, gdyby podanych powyżej informacji nie
wykorzystywano przeciwko innym istotom żywym ;-)

pozdrawiam
vonBraun
PS. Wykorzystywałem głównie "przeglądówki" - mogą być nieco
zdezaktualizowane

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2006-06-23 21:06:37

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote
news://news.ipartners.pl:119/e7gn53$m36$1@inews.gaze
ta.pl
> vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):
[...]

>>elementem na który nie zwróciłem uwagi w twojej wypowiedzi
>>był czynnik "narzucania odczuć" - o tyle interesujący, że
>>sam nie odbieram tego w ten sposób - tylko tyle.
>
>
> Hmmm... Tego nie moge zrozumiec. Nie rusza Cie, gdy np.
> publicznie sie z Ciebie smieja i wytykaja Cie palcami?
Zapewne mocno by mnie to poruszyło, głównie jednak z tego
powodu, że oznaczałoby to niemożność nawiązania kontaktu z
członkami grupy, realizowania potrzeby bliskości. Pisałem o
jeszcze innej perspektywie, szczerze mówiąc nie
koncentrowałem się w myślach na przeżyciach związanych z
odrzuceniem przez grupę, ale np. o sytuacjach zdobywania
przyjaciół/sympatii - sądzę, że w takich sytuacjach
chciałbym lepej wiedzieć, czy osoba która jest dla mnie
atrakcyjna myśli o mnie pozytywnie, zatem nie odczuwałbym
przesytu, nadmiaru niechcianych informacji zwrotnych a
raczej ich deficyt. Chciałbym w takiej sytuacji wiedzieć jak
najwięcej o tym czy dana osoba lubi mnie, czy byłbym dla
niej atrakcyjny - brak tej wiedzy odczuwałbym jako istotny
niedosyt, zaś zaspokojenie ciekawości - zwrotna ocena mojej
osoby nie byłaby traktowana jako "wsadzanie mi do gęby"
czegokolwiek, lecz jako bardzo ważna informacja.

>>Po prostu przykład rodził jednostronne
>>skojarzenia,sprzeczne z moim (niekoniecznie miarodajnym)
>>doświadczeniem, stąd reakcja.
>
>
> Ktore sa jakie?

Często stykałem się z osobami pomagającymi innym ludziom -
Niektóre z tych osób były wg, mnie zaprzeczeniem
intelektualnych możliwości kury domowej karmionej
emocjonalnie serialami i reklamami, a jednocześnie potrafiły
głęboko, emocjonalnie przeżywać dramaty ludzi którym chciały
(i nierzadko potrafiły) pomóc.

>>>>> A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.

>> >>Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

>>> ??? Co jak co, ale znaczenia slow nie sa relatywne.

>>To ciekawe - sądzisz, że jak dwóch mówi to samo, to jest
>>to w istocie to samo?
>
>
> Sadze, ze taka jest idea komunikacji i narzedzia do niej
> sluzacego - jezyka. Oczywiscie, w praktyce bardzo czesto
> komunikacja jest zaklucona m.in. roznicami w pojmowaniu
> jej narzedzi, ale trzeba przykladac wszelkich staran zeby
> te zaklucenia eliminowac, asymptotycznie dazac do
> calkowicie wiernego przekazu mysli (memow)

Należy wyzwolić się z niewoli memów.

Memy nie są ważniejsze od nas :-)

Po co mamy być ich niewolnikami?

O ileż ciekawiej rozwijać w sobie intuicję rozumienia się
nawzajem "pomiędzy słowami" :-)

[...]

> Czyli za ewentualne sploszenie odpowiedzialny jest nie kto
> inny tylko cbnet?

Czemu chcesz rozumieć to co piszę tak DOSŁOWNIE?

Jeszcze raz:

"wskazywałem na pewne "zjawiska", które są SYMBOLEM(!) tego
co może spłoszyć lub zniechęcić do pisania."

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2006-06-25 19:37:23

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> > Hmmm... Tego nie moge zrozumiec. Nie rusza Cie, gdy np.
> > publicznie sie z Ciebie smieja i wytykaja Cie palcami?

> Zapewne mocno by mnie to poruszyło, głównie jednak z tego
> powodu, że oznaczałoby to niemożność nawiązania kontaktu z
> członkami grupy, realizowania potrzeby bliskości.

??? Nie wierze. Czyli jednakowo bys sie przeja, gdyby osobnik po prostu Cie
ignorowal i gdyby Cie wysmial oraz publicznie osmieszyl obrzucajac zlosliwymi
uwagami? Jednakowo traktujesz neutralnego nie-przyjaciela i aktywnego wroga?

(...)

> > Czyli za ewentualne sploszenie odpowiedzialny jest nie kto
> > inny tylko cbnet?

> Czemu chcesz rozumieć to co piszę tak DOSŁOWNIE?

Bo nie widze tu miejsca na rozumienie nie-doslowne.

> Jeszcze raz:
> "wskazywałem na pewne "zjawiska", które są SYMBOLEM(!) tego
> co może spłoszyć lub zniechęcić do pisania."

Sugerujesz, ze cbnet w Twojej wypowiedzi byl tylko symbolem internetowego
chama [ http://trole.joemonster.org/index.php?troll=komposto
wnik ] i ze Ellie
wypedzilo z usenetu ogolne chamstwo, nie koniecznie w wykonaniu cbneta?
Mozliwe, ale osobiscie w to nie wierze - wsprawiala wrazenie czlowieka, ktory
na tyle rzadko obcuje z usenetem, ze nie specjalnie mial okazje na chamow sie
natknac. A w tym watku chamil wlasciwie tylko cbnet.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2006-06-26 01:13:12

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> napisał(a):

> To ja zacznę od tego. Na pewno wiesz, że stnieje coś takiego, jak
> poczucie humoru.

Oczywiscie, ze wiem. Malo tego: wydaje mi sie, ze mam poczucie humoru,
przynajmniej bierne. Na czynne poczucie humoru tez czesto sie sile, co -
przynajmniej wg blizej znanych mi osob - nieraz sie udaje. Zdarza sie tez, ze
wyjdzie to dosc przypadkowo, byc moze wg tego mechanizmu:

"(...) Many people with Asperger syndrome also make idiosyncratic use of
words, including new coinages and unusual juxtapositions. This can develop
into a rare gift for humor (especially puns, wordplay, doggerel, satire) or
writing. Another potential source of humor is the eventual realization that
their literal interpretations can be used to amuse others. Some are so
proficient with written language as to qualify as hyperlexic. Tony Attwood
refers to a particular child's skill at inventing expressions, e.g. "tidying
down" (the opposite of tidying up) or "broken" (when referring to a baby
brother who cannot walk or talk) (...)"
za [ http://en.wikipedia.org/wiki/Asperger_syndrome ]

Nigdy nic nie slyszalem na temat zaburzen poczucia humoru u aspergerczykow.

Nie czytalem na razie nic profesjonalnego na temat poczucia humoru (z
neurofizjologii czy psychologii ewolucyjnej), w zwiazku z czym nie ustosunkuje
sie do Twoich hipotez. Moge co najwyzej odeslac Cie do artykulu
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Humour ], ktorego zreszta sam jeszcze nie
przeczytalem.
Pamietam jedynie, ze gdzies slyszalem, ze mozliwa preadaptacja do ludzkiego
smiechu/humoru byl odruch okazywania nie-wrogich zamiarow (od uleglosci przez
neutralnosc po przyjazn), analogiczne do psiego merdania/podkulania ogona. Za
pomoca tego - podobnego do ludzkiego smiechu - gestu okazuja to wspolczesne
szympansy.

Osobiscie preferuje:
(1) humor cynicznego absurdu "Monty Pythona"
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Python ];
(2) humor naturalistyczny - gorzki, przejaskrawiony pastisz syfu
rzeczywistosci polaczony z epatowaniem srodowiskowym zargonem - np. "Dzień
Swira" [ http://www.filmweb.pl/Film?id=31413 ], "Pitbull"
[ http://pitbull.filmweb.pl/ ];
(3) niektore formy kpiarskiego humoru kloaczno-perwersyjno-wulgarnego np.
[krazaca po internecie "dubbingowana" wersja "07 Zglos sie"
http://www.dea.gensys.pl/movies/borewicz.php ] czy urbanowskie pomyje
[ http://www.nie.com.pl/art719.htm ].
(4) niektore nietypowe konstrukty jezykowe czy graficzne [trudno mi
sprecyzowac bo to bardzo szeroka kategoria; np.
http://blog.tenbit.pl/i/blog/upload/notes/p/pokcia/2
3.jpg ];
(5) niektore formy folkloru ludzkiego umyslu: paranoja, urojenia, pieniactwo,
fanatyzm, "kurwa pompatycznosc", zalosna nieudolnosc/siermieznosc/prymitywizm,
oszolomstwo
[np. http://www.polonica.net/ListaZydow_zmienione-nazwisk
a.htm ]
[ http://video.google.com/videoplay?docid=-20229814971
14401972 ].

(...)

> Też można by trochę polać wody
> w tym ustępie. [<-- przy okazji, to ostatnie zdanie obok to też
> dowcip, mały komentarz zamieszczę w dalszej części postu]*

Niepotrzebnie - bez problemu dostrzeglem ta szyta grubymi nicmi dwuznacznosc.

> Po tym krótkim wstępie przejdę do rzeczy. Czy możesz powiedzieć
> o sobie, że masz poczucie humoru?

Patrzac czysto behawiorystycznie: mam - moge sie rozesmiac (z niektorych
sketchy MP czy jezyka i tresci zawartej na wspomnianej "Liscie Zydow" smialem
sie do granic omdlenia), czasami tez jestem w stanie rozsmieszyc innych.

> Czy nie przyglądałeś się kiedyś
> podejrzliwie grupie chłopaków, którzy nie dyskutują, nie wymieniają
> poglądów, tylko plotą głupoty i rechoczą przy tym?

Oczywiscie. Wiele rzeczy, z ktorych ludzie sie smieja wydaje mi sie zenujaco
niesmieszna, wrecz zawstydzajaca.

> Czy nie dziwiłeś
> się, gdy wydawali się być bardzo zadowoleni, gdy jednemu z nich
> podstawili nogę albo przyczepili dyskretnie do pleców karteczkę
> z obraźliwym napisem?

j.w.
Wyroby humoropodobne zwane kabaretem, tzw. kawaly,
Chaplinowsko-Marksistowsko-FlipoFlapowskie "kopy w dupe" z (chyba) lat
dziesiatych 20. w, sitcomy ze "sztucznym smiechem", wiekszosc kabotynskich
wyglupow Polshietowskiego kpiarza Kuby W. i analogiczne "odmozgownienie na
TVNie", parodie popkultury dla "zjadaczy hamburgerow" ("Scary Movie",
"Shrek2"), komedie pomylek i wyzej opisany zlosliwczy pseudo-humorystyczny
sadyzm - w zaleznosci od natezenia - moga wywolac we mnie 3 stany emocjonalne:
(1) posepna, grobowa obojetnosc;
(2) hihot politowania badz parski pogardy;
(3) niemozliwy do zniesienia, alergiczny empatyczny wstyd.

> Odnoszę wrażenie, że "nie czujesz" powszechnie podzielanego
> poczucia humoru,

Cholera wie. Wyzej napisalem jakiego poczucia humoru "nie czuje". Sam
rozstrzygnij, czy jest ono "powszechne".

> a jeśli wydajesz się być dowcipny, to raczej na
> zasadzie zastosowania rozumowej atrapy. Zacytuję kawałek:

> >>> Hmmm... Zarumienilem sie jak dziewica ;-)
> >> No to zdaje się, że przyłapałem Cię na motywacjach
> >> "społecznych" ;-)))
> > Raczej na wyuczonej formule, ktora rutynowo powtarzam w
> > odpowiedzi na niespodziewanie przychylne recenzje.
> ....
> > Formulke gdzies kiedys podejrzalem w necie, a zaczalem jej uzywac, gdyz
> > uznalem ja za dowcipna, a wiem, ze dowcip sie ceni.

A dlaczego uwazasz, ze to jest "atrapa"??? To sformulowanie osobiscie mi sie
podoba (nie jest moze smieszne, ale w porywach - pogodne), wiec zalozylem
(empatia?), ze spodoba sie tez innym, a ze pasuje jak ulal - to go uzywam.

> Dosyć często widzę, gdy - odpowiadając na czyjś tekst - zatrzymujesz
> się w miejscach, w których "nie powinieneś". Tłumacząc z polskiego
> na nasze: napisał ktoś coś "dowcipnego", i "jedynie słuszną" Twoją
> reakcją powinien być śmiech (emocja zabarwiona pozytywnie, coś
> w rodzaju zadowolenia),

Miazdzaca wiekszosc takich czerstwych dowcipkow niestety wywoluje u mnie stan
(1) lub (2). W usenecie spotkalem jak dotad jednego czlowieka, ktory IMHO
pisal autentycznie smiesznie - Anubi z pl.soc.religia (nie ma go tam juz z 1,5
roku).

Oczywiscie czesto domyslam sie na czym ow dowcip mial polegac [ale najwieksza,
wolajaca o pomste do nieba czerstwote rozpoznaje juz tylko po emotikonach -
ocieram sie wowczas o stan (3)]. Jednak to, ze cos jest dowcipem nie oznacza
wcale, ze nie przenosi w sobie prawdziwej tresci. Gdy cos takiego podejrzewam,
a tak bylo w Twoim przypadku, zatrzymuje sie i pytam powaznie, o ta tresc.

(...)

> W swoich tekstach (nie tylko ja zresztą) zamieszczam sporo
> żarcików, z humorem ukrytym na różnych warstwach/poziomach
> lingwistyczno-logicznych. Jeśli faktycznie jesteś niewrażliwy na
> ten rodzaj humoru,

Jestem wrazliwy, ale chyba jestem koneserem tego rodzaju humoru, smakoszem, i
byle "fast food" niestety nie zadowala mego panskiego podniebienia, nawyklego
do spijania nektaru i kosztowania anbrozji... ;-)

> to mogę wytłumaczyć te żarciki tylko na takiej
> zasadzie, na jakiej jeden malarz tłumaczy drugiemu, kompletnemu
> daltoniście: "Jeśli weźmiesz farbę ze słoika z napisem "czerwony",
> uzyskasz wrażenie ciepła albo niepokoju, w zależności od tego,
> czy malujesz zachód słońca, czy rannego żołnierza."
> */ Wrzućmy na warsztat żarcik "o laniu wody w powyższym ustępie".

(ciach) Niepotrzebnie - rozumiem go.

> Śmieszny jest nawet sam fakt wieloznaczności jakiejś wypowiedzi,

Jasne. Nie jestem pod tym wzgledem oziebly - vide chociazby wspomniane "Siedzi
w kiciu"...

> zatem żarty idą pod prąd konwencjom obowiązującym w "poważnej"
> dyskusji, w której należy wszelkie sformułowania przede wszystkim
> precyzować i uściślać (i taką właśnie konwencję zdajesz się jednoznacznie
> preferować).

Nie. Wrecz przeciwnie.

> Jednak nie każda wieloznaczność jest śmieszna...

Otoz to.

(...)

> Na grupach dyskusyjnych śmieszny (w zamyśle piszącego) fragment
> tekstu zaznacza się jakimś emotikonem. Osobiście mam wątpliwości,
> czy je stosować. Z jednej strony taki znaczek to wyraz braku wiary
> w zdolności intelektualne czytających, lecz z drugiej strony przekonałem
> się już dawno o bardzo szerokim spektrum wrażliwości "dowcipowej".

Emotikony przydaja sie nie tylko do oznaczania "dowcipow" (";-)" odpowiednik
"sztucznego smiechu" z shietcomow) ale takze - i to jest o wiele wazniejsze -
do akcenowania zlosliwego sarkazmu/ironii (";->"), szoku/zdziwiena ("=8-O"),
zaklopotana/zawstydzenia (";-P"), smutku (":-(") i autentycznej, nie
dowcipopochodnej/dowcipogennej, radosci (":-)") i paru innych.
Uwazam, ze generalnie emotikony warto stosowac - nawet te od "sztucznego
smiechu", zwlaszcza jesli uzywa sie wypowiedzi, ktora moze byc zinterpretowana
jako calkowicie na serio.

> >> > Znam to z autopsji - mam to samo, choc nie mialem tyle szczescia i
> >> > zdiagnozowano mnie znacznie pozniej.

> >> Nie mogłeś tak od razu zacząć swoich tutejszych występów? ;-)

> > A dlaczego to mialbym tak zaczynac?

> Na grupie psychologicznej, pomijając tony pustosłowia, albo przedstawia
> się swój osobisty problem, albo przedstawia teorie. Cokolwiek ryzykowne
> jest mieszanie tych spraw, bo wyobraźmy sobie, że pojawia się ktoś na
> grupie i pisze: "Witam wszystkich, jestem wariat, opracowałem taką oto
> teorię..."
> Pierwszą reakcją publiczności jest zignorowanie i zlekceważenie tekstu,
> bo w końcu cóż wartościowego może wymyśleć "wariat". Moje pytanie
> (z zaprzeszłą sugestią) jest zatem tak absurdalne, że aż śmieszne. Dla
> pewności postawiłem emotikon na końcu zdania, aby nie potraktować
> go serio (ewentualnie zignorować).

Tak tez mniej-wiecej je zinterpretowalem. Nie mniej jednak uznalem, ze
zartujesz sobie *z czegos konkretnego* (tj. z jakiejs konkretnej "teorii",
ktorej geneze Twoim zdaniem dobrze tlumaczylyby majaki chorego umyslu) i
chcialem od Ciebie wyciagnac - z czego (liczylem na odpowiedz typu: "Bo bym
wtedy nie czytal Twoich nudnych elaboratow o..."). Innymi slowy: chcialem
wyciagnac z Ciebie jaka tresc kryje sie za tym dowcipem, z jakimi moimi
"teoriami" az tak bardzo sie niezgodzasz, zeby z nich drwic.

> Ciągnąc dalej spekulację na temat Twojego rzekomego deficytu,
> zwrócę uwagę na to, że nie tylko może on utrudniać Twoje relacje
> społeczne, ale spowodować istotne trudności w uprawianiu dziedziny,
> z której dałeś się tutaj poznać, czyli psychologii ewolucyjnej.

Nie uprawiam psychologii ewolucyjnej. Uprawiam biologie molekularna, a ze
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (by
Theodosius Dobzhansky) to na grupie pl.sci.psychologia patrze na wszystko
przez pryzmat wlasnie psychologii ewolucyjnej.

(...)

> > W tej chwili nie chce mi sie czytac.

> Oj, nie wymiękaj!

Nie napisalem, ze wymieklem definitywnie - mam nadziej, ze wkrotce przejdzie.
A ze dosc duzo sie ostatnio na grupie napracowalem, to albo trzeba bedzie
troche poczekac albo porzadnie "popiescic" aby wywolane przesyceniem
zmiekczenie ustapilo... Ty niestety "piescisz" nienajlepie, w zwiazku z czym
bedziesz czekal ;-)

> To zaledwie jedna setna tekstu, do którego sam
> często odsyłasz swoich czytelników.

Tyle, ze z reguly ich czytanie nie jest obligatoryjne do kontynuowania dyskusji.

> (...) "Wężykiem, Jasiu!" (tutaj ponownie
> pozwolę sobie przetestować Twoje poczucie humoru).

Hmmm... Obawiam sie, ze nie zdalem. Jak juz pisalem: kabareciarstwo, a wiec
takze "Dudki" i inne prastare kabaretowe przekomarzanki z PRLowska
rzeczywistoscia, mnie nie bawi.
A jesli chodzi o interpretacje: smiejesz sie z mentorskiego tonu swojej
wypowiedzi nawiazujac do sketchu w ktorym arogancki majster-"laskawca" nauczal
(kazac notowac swoje "zlote mysli", a co blyskotliwsze - podkreslac
"wezykiem") przyglupiego pachola cwaniactwa i gnojenia klienta?

> > Nie. W zyciu nie widzialem czlowieka, o ktorym bym wiedziel, ze ma Aspergera.

> Uważasz, że trzeba "widzieć" wcześniej człowieka, aby go później
> móc "zdiagnozować" w pisanych przez niego tekstach?

Zle sie wyrazilem. Wypadloby widziec takiego czlowieke, zeby moc wiedziec, czy
jest sie w stanie go zdiagnozowac. Ja nie widzialem, wiec na Twoje pytanie
powinienem odpowiedziec: "nie wiem".

> >> Poo... ozdrawiam (nawiasem pisząc, wyjątkowo rzadko)

> > ? Co "rzadko"?

> Kolejny, (głupawy?) dowcip. Typu "trzy w jednym". Napisane i odczytane
> wprost słówko kojarzyć się może z pijackim bełkotem. Nie śmieszne?
> Nie? Trudno. Druga warstwa: wyjątkowo rzadko używam formułki
> "pozdrawiam". O to głównie chodzi w tym zdaniu.
> W końcu ostatnie (jakie ja sam widzę) znaczenie analizowanego
> zdania wiąże się z fragmentem słowa "pozdrawiam", wyróżnionego
> u mnie po trzykropku. Słowo "ozdrawiam" oznacza, co oznacza,
> efekt działania uzdrowiciela. Skoro napisałem "wyjątkowo rzadko",
> miałem tym samym (równolegle do innych znaczeń) na myśli to,
> że bardzo rzadko udaje mi się komukolwiek pomóc (kogoś
> "ozdrowić") na grupie dyskusyjnej.

Pierwszego podtekstu domyslilem sie, mimo ze nigdy nie zwracalem uwagi na to
jak czesto zwykles "pozdrawic" rozmowcow. Wydukanie (zasugerowane "...")
wskazywalo, ze ciezko Ci to slowo przechodzi przez gardlo i troche sam sie
dziwisz, ze go uzywasz.
Analogicznie jak pewna dotknieta schizoidalnym zaburzeniem osobowosci
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Schizoid_personality_di
sorder ] postac z anime
"NGE" [ http://en.wikipedia.org/wiki/Neon_Genesis_Evangelion ] - Ayanami Rei
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Rei_Ayanami ] w 17. epizodzie serii pierwszy
raz w swoim (14letnim) zyciu powiedziala "dziekuje": czerwieniac sie przy tym
(jedna z ok. 5 emocji okazanych w calej 26 epizodowej serii), ze zdziwieniem
(?) wystekala (po japonsku): "Ar... Arrigato".

Jednak wprowadzenie drugiego zdania ["(nawiasem pisząc, wyjątkowo rzadko)"]
zaburzylo moja interpretacje - razem to brzmialo jakos tak niegramotnie.
"Pozdrawiam (...) wyjatkowo rzadko": "rzadko" w sensie rarely/seldom nie
pasuje do automatycznej formulki (tak jak bys zaczynal list od slow "Drogi
(...) z nawierzchnia bitumiczna"), z kolei "rzadko" w sensie takim, jak
rzadkie moga byc konsystencje stolcow, pasowaloby lepiej - jako parafraza
zwrotow "pozdrwiam serdecznie", "pozdrawiam goraco" - jednak gdy mnie taka
mysl naszla, nie mialem pojecia jak mam to interpretowac (brzmi to troche
paradoksalnie: rozwolnienia a stekasz). Dlatego tez zapytalem.

Drugiego podtekstu nie zauwazylem. Jest on tak nieudolny (chyba mowi sie
"Uzdrawiam" a nie "Ozdrawiam", zreszta kiepsko to slowo pasuje do
internetowego doradztwa) i tak zakonspirowany, ze musialbym byc chyba specem
od dopatrywania sie post factum trafien w "proroctwach" Nostradamusa zeby go
dostrzec...

> [Mała dygresja. Uważam, że nie ma sensu używać "pozdrawiam" na
> grupie dyskusyjnej. (...)
> Koniec dygresji.]

Dżizus! Ja do slowa "pozdrawiam" nie dorabiam zadnej ideologii - podobnie jak
do wokalnego "dziendobry". Jest to dla mnie - i wydawalo mi sie, ze dla
wszystkich - po prostu beznamietny oznacznik konca wypowiedzi. Cos takiego jak
te Twoje "Koniec dygresji". I wedle moich odczuc estetycznych cos takiego
optymalnie komponuje sie ze struktura postu. W dodatku stwarza nisze
ekologiczn dla kolejnego tworu, ktory moze byc w poscie przydatny - "Post
Scriptum (PS)".

> Poruszam się na razie po omacku. Moje spekulacje opieram na
> dosyć wątłych przesłankach.

Tak - na wzietym niewiadomoskad zalozeniu, ze aspergercy maja dysfunkcyjne
poczucie humoru.

> Jeśli trafiam, jak kulą w płot (albo
> jeszcze gorzej, między sztachety), potraktuj cały powyższy wywód
> jak przykład vonBrauna dotyczący prosopagnozji.

Ale on byl trafiony - wycialem go wlasnie dlatego, ze nie mialem z czym
polemizowac.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2006-06-26 02:23:51

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@o~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
news:e7h754$196c$1@news2.ipartners.pl...

> > Pytanie do vonBrauna: czy znasz jakieś przypadki dotyczące
> > wrodzonych bądź nabytych przypadków deficytu w zakresie
> > tak zwanego humoru? A może ten temat nigdy nie był traktowany
> > poważnie?

> Sądzę, że warto przypomnieć sobie w tym kontekście co nieco
> o prawej półkuli.

[OK, ciach] Na razie nie widzę bezpośredniego udziału funkcji
prawej półkuli w zdolności do odczuwania czy generowania
humoru, albo inaczej - nie widzę niezbędności opisanych
funkcji do posiadania poczucia humoru.

> Humor nie da się łatwo sklasyfikować - to procesy
> identyfikacji śmiesznych treści, ale i zdolność reagowania
> na nie, to procesy przetwarzania informacji: rozumienie
> zarówno leksykalnej i (większości) semantycznej strony słów
> i zdań (lewa półkula) - wymagające także odbioru społecznego
> kontekstu, metaforyki, integrowania różnych aspektów
> wypowiedzi (prawa półkula)*. To także zdolność reakcji
> emocjonalnej (+pobudzenia układu nagrody).

Tłumaczę powyższy akapit: "Niezbyt się do tej pory interesowałem
tematem".

Dlaczego niełatwo jest sklasyfikować humor? Co do zasady
jego "działania" - tak jak ja to naszkicowałem, a Ty powtórzyłeś,
jest identyfikacja śmiesznej treści, a później specyficzna reakcja
emocjonalna. Jeśli nawet zubożony aparat poznawczy rozpozna
potencjalnie śmieszną sytuację, nie widzę na razie przeszkód,
aby stosowna reakcja nie mogłaby zostać uruchomiona.

Jakie treści są śmieszne? Widzę dwa zasadnicze aspekty:
element zaskoczenia (ktoś rymsnął na d...) oraz brak szkody
lub zagrożenia (to nie mnie boli d...). Można to dalej rozwijać,
ale na razie muszę się streszczać.

> Czy jest jakaś ostateczna instancja humoru w czystej
> postaci? Czy zdarza się sytuacja, że wszystkie niezbędne
> funkcje (rozumenie słów, zdolność przeżywania emocji) są
> zachowane a coś nie gra i tak? Czy można mając to wszystko
> nie rozumieć żartów?

Myślę, że istnieje coś takiego, jak "ośrodek humoru", i gdyby
ktoś kiedyś go namierzył i pobudzał w sztuczny sposób,
uzyskalibyśmy śmiech na zawołanie, "bez powodu". Jak to
kiedyś napisałem przy innej okazji, nie mam na to udokumento-
wanych badań, mam za to udokumentowane spekulacje.

Ów hipotetyczny ośrodek wydaje się podlegać dość skutecznemu
sterowaniu, zmieniając swój próg pobudzenia tak w skali całego
życia (dzieci częściej się śmieją, niż dorośli), jak i w dużo krótszych
odcinkach czasu. Niekiedy daną grupę ludzi trudno rozbawić
nawet wyszukanym żartem, a innym razem wystarczy kiwnąć
palcem, aby wywołać salwy śmiechu. Zatem nie mogą to być
sugerowane przez Ciebie dalej "zaburzenia współpracy między-
półkulowej czyli w istocie brak jednoznacznej lokalizacji". Raz
następowałyby zaburzenia, a godzinę później już by mijały?

Znamy poza tym (o ile to nie są tylko anegdoty) historie o ludziach
niezupełnie zdrowych psychicznie, u których jednym z objawów
jest nieopanowany chichot. W dodatku chorzy nie potrafią wskazać
źródeł swojego częstego rozbawienia. Nazwałbyś to zjawisko
przez analogię "hiperwspółpracą międzypółkulową"?

Wydaje mi się w końcu, że humor to dosyć konkretna oraz
wyspecjalizowana funkcja typowego umysłu, a nie efekt uboczny
czy artefakt innych jego właściwości.

Tak sobie można jeszcze długo na ten temat dywagować, ale
do jakiegokolwiek rozstrzygnięcia potrzebne są "twarde" dane
doświadczalne.

> Podejrzewałbym zaburzenia współpracy międzypółkulowej czyli
> w istocie brak jednoznacznej lokalizacji. Najbardziej
> wyrazisty przykład: wrodzony brak ciała modzelowatego.

Już skomentowałem.

> Ostatnio cytowani niżej badacze:
>
> /Neuropsychologia 43 (2005) 906-916 Comprehension of humor
> in primary agenesis of the corpus callosum Warren S. Browna,
> Lynn K. Paula, Melissa Symington, Rosalind Dietrich/

[...]

> PS. Wykorzystywałem głównie "przeglądówki" - mogą być nieco
> zdezaktualizowane

Jeśli nie wpadło Ci w oko więcej materiałów, to dziedzina wygląda mi
na bardzo słabo eksploatowaną. Nie znam dokładnie specyfiki Twojej
pracy, ale co byś powiedział na taki pomysł: przygotowujesz krótki
test na "okoliczność" humoru, ze starannie dobranym zestawem
żarcików i dowcipów tekstowych i rysunkowych oraz prosił
swoich pacjentów o zakreślenie jednej z odpowiedzi na pytanie
o stopień śmieszności każdego z nich ("bardzo śmieszny" - "śmieszny" -
- "taki sobie" - "zero śmieszności" - "niesmaczny/wulgarny"). Nie
chodzi mi na razie o jakiś wielki projekt badawczy, ankiety można
zbierać przy okazji, wrzucać do archiwum przez rok, dwa czy pięć,
aż sytuacja dojrzeje do zebrania danych, skonfrontowania z całą
resztą problemów zdrowotnych pacjentów i wyszukania korelacji.
Pisząc o starannym dobraniu dowcipów miałem na myśli takie, które
w maksymalnym stopniu będą niewrażliwe na dysfunkcje aparatu
poznawczego. Może to być trudne zadanie, ale w razie czego dałoby
się chyba te dysfunkcje odfiltrować przez jakieś proste pytanie kontrolne?

--
Sławek