quasi-biolog wrote:
news://news.ipartners.pl:119/e7b236$pnv$1@inews.gaze
ta.pl

> vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):
>
>
>> > O nie. Rozroznienie na "potrzeby kontaktu" i
>> ogolniejsze > "potrzeby spoleczne" to wprowadziles
>> dopiero w tej chwili. > I przyznam Ci sie szczerze - nie
>> bardzo je lapie.
>
>
>>Wyjaśniam jak to rozumiałem: weźmy choćby kontakt z innymi
>>rozumiany jako bliskość, przyjaźn. To rozumiem przez
>>"potrzebę kontaktu".
>
>
> Ale "potrzeba kontaktu" to IMHO rodzaj zludzenia, gdyz tak
> naprawde kontakt sluzy do pozyskiwania
> spoleczno-emocjonalnych "surowcow" (takiego jak przerozne
> sposoby spedzania wolnego czasu, wzajemna pomoc,
> pompowanie samooceny itp.) i to ich dotyczy potrzeba, a
> nie kontaktu samego w sobie. Tak wiec mysle, ze
> wyroznianie "kontaktu" jako podzbioru "potrzeb
> spolecznych" nie ma sensu.

To są jakieś procesy emocjonalne, poznawcze, które nie są
rodzajem złudzenia? Argument niespecyficzny MZ, stosowalny
do dowolnego stanu psychicznego. Jeśli już "dopuszczamy się"
dyskusji na temat tych stanów, musimy pogodzić się z tym na
wstępie.


>>Ale możemy poszukiwać u innych np. uznania, realizować
>>dzięki nim potrzebę dominacji - władzy. Realizujemy w ten
>>sposób własne potrzeby. Choć wymagają udziału innych -
>>często bardzo aktywnego- nie są tym samym co potrzeba
>>afiliacji (kontaktu).
>
>
> Nigdy tak nie jest, bo zawsze kontakt jest tylko
> nosnikiem, sposobem pozyskiwania "surowcow".

Wobec "nigdy" i "zawsze" wolę zamilknąć ;-)

>> >>Po wyjaśnieniu rozumiem, że nie oznacza to w Twoim
>> >>"przypadku" np. całkowitego uwolnienia samooceny od
>> opinii >>i poglądów innych ludzi
>
>
>> > Oczywiscie, ze nie. Samoocena jest bardzo mocno zalezna
>> od > informacji zwrotnych z otoczenia.
>
>
>>Nie nie, chyba jest w "niej" coś więcej niż to co mówi
>>skrótowa formuła: "informacja zwrotna". Tzn. w pojęciu
>>samooceny jest ukryty jakiś "kontekst" związany z
>>potrzebami realizowanymi wyłącznie przez innych ludzi.
>
>
> "Kontekst"? Samoocena budowana jest przez 2 zrodla: (1)
> [...]

Pomińmy (1) bo to nie jest przedmiotem rozbieżności

Weźmy (2)
> (2) informacje zwrotne od innych ludzi oceniajace owe
> atrybuty. Ludzie spelniaja role zewnetrznego - wobec
> wlasnych ocen - arbitra, dlatego ich zdanie ma tak duze
> znaczenie.

i zestawmy z innym (2)

gdzie odpowiadając na pytanie o rodzaj uczuć, które mógłby u
ciebie wywołać hipotetyczny "cyfrowy rozmówca" wskazujesz na
podobieństwo emocji wobec ludzkiego i cyfrowego.

> (2) wiedzialbym, ze AI jest na tyle zaawansowana, by cenic
> sobie jej oceny i jednoczesnie obawiac sie, ze ocena
> negatywna moze miec trwale konsekwencje w naszych dalszych
> kontaktach (zapsuta reputacja zniecheci program do mojej
> osoby, sprowokuje lekcewazenie czy zlosliwosc).

Rozumiem więc, że w takiej sytuacji nie byłoby dla Ciebie
większej różnicy - jeśli tak to OK. Przekonałeś mnie. Żart
związany z "przyłapaniem cię" był więc źle dobrany skoro nie
jest dla Ciebie istotne kim są rozmówcy, lecz raczej liczy
się ilość "elementów logicznych" i "sposób ich
organizacji"/zapewne specjaliści AI określiliby to
trafniej/.

> W rzeczywistosci jestem swiadomy, ze i (1) i tym bardziej
> (2) to czyste science-fiction, wiec do informacji
> zwrotnych od prawdziwych programow typu [
> http://en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ] w ogole bym sie nie
> przejmowal.
W pewnych obszarach to przecież już nie jest SF.

W praktyce może zdarzyć się np. sytuacja, w której grasz w
szachy przez sieć z człowiekiem lub maszyną. Chyba można
sobie wyobrazić taką sytuację i spytać się siebie czy
porażka/wygrana miałaby jednakowe skutki dla samooceny w
zależności od typu partnera - komputer vs. człowiek. Sądzę,
ża da się odpowiedzieć na to pytanie, bez obawy o popadanie
w "SF". /wystarczyłoby lubić grać w szachy i znaleźć
partnerów, ew. użyć wyobraźni/


>>>>Zakładam, że trzeba mieć jakieś "potrzeby społeczne" aby
>>>>przeżywać takie uczucia.
>
>
>>> Niby dlaczego? Nie musisz byc glodny, by poczuc smak tego,
>>> co Ci do geby wsadza...*
>
>
>>Inaczej mówiąc "palić" ale się "nie zaciągać" - jako
>>realizacja tego co nazywamy relacjami społecznymi?
>
>
> Nie widze w tej analogii nic trafnego.
Czemu? Palenie -to nałóg rodzaj sztucznie wywołanego głodu,
palenie bez zaciągania się=smakowanie tytoniu przy
minimalizacji przedostawania się go do organizmu - czyli bez
zaspokajania głodu, skoro go nie ma. Jaka różnica w stosunku
do [*]?

>
>> >>W każdym razie nie da się z "ręką na sercu" powiedzieć
>> >>"ludzie nic dla mnie nie znaczą"
>
>
>> > Co to znaczy "znacza"?
>
>
>>To pytanie proponuję pozostawić bez odpowiedzi w trosce o
>>"babę z rejestracji".
>
>
> Obawiasz sie, ze wyjasnienie zajeloby zbyt duzo
> miejsca/czasu?
Raczej kwalifikowałbym niektóre pojęcia jako definiowalne
tylko "pozornie", a tak na prawdę dostępne tylko dzięki
wewnętrznemu doświadczeniu, którego nie da się przekazać i
sprawdzić (typu kolory). Na subiektynym kontinuum tej
przekazywalności, znaczenie "znaczenia" leży dla mnie blisko
punktu "0" - nawet w użytym tu znaczeniu [;-)].


>> >> emocje i przeżycia innych ludzi, czy przeżywasz je
>> >> (prawdziwe czy nie) silnie "w sobie".
>
>
>> > Tzn.? Tak jak stereotypowa kura domowa identyfikujaca sie
>> > z jakas "Paloma" z telenoweli??? Nie - nie placze na
>> > serialach, nawet jak przypadkiem zdarzy mi sie kawalek
>> > jakiegos obejrzec...
[...]
>>przeżywanie ich wraz z nimi
>>nie musi być
>>doznaniem, które jednoznacznie kwalifikuje taką osobę jako:
>>(1) Raczej kobietę [;-)] (2) z kurzym móżdżkiem [:-|]
>
>
> Pewnie nie musi - ale ten przyklad jest dobra ilustracja
> tego zjawiska.
Jednak nie "dobra", bo z góry zakłada jego wartościowanie,
porównanie z potocznie nisko ocenianym wzorcem osobowym,
oznaczając, że osoba przeżywająca emocje innych jest po
prostu głupia. MZ nie ma żadnych podstaw do takiego
wartościowania.


>>Przyszło mi na myśl porównanie do wiary w Boga: dla jednych
>>jest to klepanie modlitwy w kościele i "strach przed
>>piekłem", dla innych doznania mistyczne.
>
>
> A coz to niby zanczy "doznanie mistyczne"? Pusty slogan.
Dla Ciebie. Dla mnie zresztą też, ale nie dla wszystkich.

>>+ jeśli jednak (3) to wskazywałem na pewne "zjawiska",
>>które są symbolem tego co może spłoszyć lub zniechęcić do
>>pisania.
>
>
> Jakie?

Każdy widzi - po co wszystko tłumaczyć?

pozdrawiam
vonBraun