ON w Polsce

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 5

1. Data: 2003-03-25 17:18:42

Temat: ON w Polsce
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@f...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

c.d.
Jeśliby zadać pytanie jak uszeregować problemy ON przeznaczone do
rozwiązania przez społeczeństwo w Polsce, to chyba na pierwszym miejscu
należałoby postawić problem bytu i bezpieczeństwa materialnego. Myślę, że
nie podlega to żadnej dyskusji i ON, które w jakiś sposób rozwiązały sobie
ten problem, to przykłady wyjątkowe potwierdzające regułę.

Głównym dostarczycielem środków materialnych przeznaczonych dla środowiska
ON jest PFRON. Jest to agencja rządowa powołana ustawa o "Rehabilitacji
zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych." Agencja
posiada zmieniający się w rytm stwierdzonych "niegospodarności" Zarząd oraz
Rade Nadzorcza, której przewodniczy wspomniana już wyżej Pani Minister,
Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.

O środki tego państwowego funduszu biją się (albo biły się) niezliczone
organizacje osób niepełnosprawnych. Zasada jest taka: im więcej wyrwiesz z
PFRON i im więcej sponsorów finansowych skaperujesz tym lepiej stoisz.
Sprawiedliwość musi być ("po naszej stronie.").

Na temat "niegospodarności" PFRON dało by się napisać księgę. Doszło do
tego, że krótko po przejęciu władzy przez koalicje SLD - fundusz ten (wraz z
wieloma innymi ) miał być zlikwidowany). Po jakimś czasie przyszło
opamiętanie: zlikwidować i co dalej? Może poprawić? Poprawiono. Środki mają
być dzielone pomiędzy poszczególne samorządy według formuły którą nazwano w
bełkocie pseudonaukowym (by nie każdy zrozumiał w czym rzecz?) "algorytmem".

Moim zdaniem z funkcjonowaniem tego funduszu wiąże się bardziej istotny
problem.

Problem ten polega na przejrzystości działania. Nie łudźmy się, że pokusy,
które funduszowi PFRON przyniosły w minionych latach złą sławę załatwi
"algorytm".

Całą biedą i siermiężnością polskiej demokracji jest to, że dała nam
namiastkę w postaci wolnych wyborów, ale zaniechano budowy skutecznych
mechanizmów kontrolnych sprawowanych przez tychże wyborców a nie przez NIK.
PIH, PIS czy Prokuraturę.

W przypadku PFRON taki mechanizm jest możliwy do uruchomienia, tylko nikomu
na tym nie zależy. Jak? PFRON na podstawie ustawy, która go powołuje
zobowiązany jest sporządzać sprawozdanie finansowe. Ponadto mamy od
1.01.2002 ustawę o "zasadach dostępu do informacji publicznej". Ustawa
przewiduje m. innymi ujawnianie informacji o majątku publicznym. Pasuje do
PFRON? Pasuje, jak ulał. Jest wszakże jedno zastrzeżenie: nie można
udostępniać informacji niejawnych. Wobec tego pytam: czy jest coś niejawnego
w rocznych sprawozdaniach finansowych PFRON, by nie mogły być one
publikowane?

Czy na stronie MGPiPS jest informacja o tym, że są to wiadomości niejawne?
Czy nie możemy dowiedzieć się jakie w danym roku były wpływy na rzecz PFRON
i jak pieniądze z tego funduszu były wydane? Co mamy zamiast tego?
Narzekania, że funduszy brak. Gdyby środowisko ON było traktowane przez
władze serio (podmiotowo) taka historia nie mogłaby się zdarzyć.

Co mamy teraz? Pan Minister po zakończeniu roku fiskalnego składa informacje
o PFRON Premierowi i demokrację mamy załatwioną. Już wiem co odpowiedziałby
mi rzecznik prasowy ministerstwa (do ministra za wysokie progi, albo mógłby
się "sypnąć" w kontakcie z prostakiem) : -"a czy żądał Pan udostępnienia
takiej informacji? Nie? To, o co panu chodzi? Niech pan lepiej przeczyta
ustawę o informacji publicznej. Pewnie. Realizacja budżetu PFRON interesuje
tylko mnie. Poza tym tylko Premier jest tym zainteresowany (bo tak
przewiduje ustawa).

c.d.n.

Zbig AG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-03-25 23:17:28

Temat: Re: ON w Polsce
Od: "LM" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@f...com.pl> napisał w
wiadomości news:b5q323$qro$1@atlantis.news.tpi.pl...
> c.d.
> Jeśliby zadać pytanie jak uszeregować problemy ON przeznaczone do
> rozwiązania przez społeczeństwo w Polsce, to chyba na pierwszym miejscu
> należałoby postawić problem bytu i bezpieczeństwa materialnego. Myślę, że
> nie podlega to żadnej dyskusji i ON, które w jakiś sposób rozwiązały sobie
> ten problem, to przykłady wyjątkowe potwierdzające regułę.

Ja myślę, że to problem nie tylko polski - jest to problem większości
krajów, także tych unijnych. Czy ktoś się zastanawiał jak wygląda życie ON
np. na prowincji greckiej ?

/.../
> O środki tego państwowego funduszu biją się (albo biły się) niezliczone
> organizacje osób niepełnosprawnych. Zasada jest taka: im więcej wyrwiesz z
> PFRON i im więcej sponsorów finansowych skaperujesz tym lepiej stoisz.
> Sprawiedliwość musi być ("po naszej stronie.").

Wiesz, pamiętaj o dwóch rzeczach:
1. Skoro masowo rozkradano (afery) środki PFRON, to każda kwota wyrwana z
funduszu na jakikolwiek uczciwy cel (nawet nie najważniejszy dla ON, ale
ucziwy), była rozumiana jako wyrwanie części łupu złodziejom. Świadomość
tego miała wpływ na sposób owego wyrywania
2. Skoro środki dzielono jak popadnie - kto głośniej krzyczał, ten miał
szansę dostać, to nie dziw się sposobom w jaki starano się je pozyskać.

> Na temat "niegospodarności" PFRON dało by się napisać księgę. Doszło do
> tego, że krótko po przejęciu władzy przez koalicje SLD - fundusz ten (wraz
z
> wieloma innymi ) miał być zlikwidowany). Po jakimś czasie przyszło
> opamiętanie: zlikwidować i co dalej?

Muszę Cię zmartwić. Chodzą bardzo wiarygodne plotki, że Kołodko w ramach
likwidowania wszelkich "tworów" celowych zamierza w najbliższym czasie
zlikwidować także PFRON. A co dalej - nie zamierza się martwić, co jest
zgodne z linią obecnego (i nie tylko) rządu, który hołduje zasadzie wojaka
Szwejka "jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było" i nie uznaje za stosowne
przewidywać konsekwencji swoich decyzji, a tym bardziej ich ponosić :-(((

/.../
> Moim zdaniem z funkcjonowaniem tego funduszu wiąże się bardziej istotny
> problem.
>
> Problem ten polega na przejrzystości działania. Nie łudźmy się, że pokusy,
> które funduszowi PFRON przyniosły w minionych latach złą sławę załatwi
> "algorytm".

Jak sam zauważasz niżej to jest problem zasadniczy nie tylko PFRON, ale
generalnie problem działania państwa jako takiego. Brak przejrzystości
działania i brak ponoszenia konsekwencji swojego działania. Począwszy od
najniższego szczebla - słynny urzędnik urzędu skarbowego, który nie
odpowiada nawet za decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa, a rujnujące
życie wielu ludziom, poprzez wszelkie organy władzy wykonawczej, a
skończywszy na sejmie i Trybunale Konstytucyjnym, którego niejako z
definicji kontrolować za bardzo się nie da, a który zbłaźnił się parę razy
ostatnio, w sposób rażący naruszający swoje (konstytucyjne!!!) uprawnienia.

> Całą biedą i siermiężnością polskiej demokracji jest to, że dała nam
> namiastkę w postaci wolnych wyborów, ale zaniechano budowy skutecznych
> mechanizmów kontrolnych sprawowanych przez tychże wyborców a nie przez
NIK.
> PIH, PIS czy Prokuraturę.

Gorzej - wspomniane kontrole typu NIK czy PIH, a nawet jak się ostatnio
okazuje - prokuratury - też są totalnie nieskuteczne. Przy czym o ile w
ostanim przypadku decyduje jak sądzę czynnik typowo ludzki (prawo w wielu
przypadkach daje szanse działać prokuraturze skutecznie) - to w przypadku
np. takiego NIK-u, z góry założona jest nieskuteczność jego działania.
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale może on sobie komuś podskoczyć na poziomie
powiedzmy urzędu powiatowego w Pcimiu - a w przypadku afer na poważnym
szczeblu, może jedynie stwierdzić że jest źle i przekazać z tego raport
"odpowiednim" organom. Tymi raportami członkowie owych organów zwykle
podcierają sobie własny prywatny organ, co nie jest dziwne, skoro często są
to te same osoby (albo ich kumple lub pociotki), które figurują w raporcie
jako oskarżenie. Ot i wsio...

> W przypadku PFRON taki mechanizm jest możliwy do uruchomienia, tylko
nikomu
> na tym nie zależy. Jak? PFRON na podstawie ustawy, która go powołuje
> zobowiązany jest sporządzać sprawozdanie finansowe. Ponadto mamy od
> 1.01.2002 ustawę o "zasadach dostępu do informacji publicznej". Ustawa
> przewiduje m. innymi ujawnianie informacji o majątku publicznym. Pasuje
do
> PFRON? Pasuje, jak ulał. Jest wszakże jedno zastrzeżenie: nie można
> udostępniać informacji niejawnych. Wobec tego pytam: czy jest coś
niejawnego
> w rocznych sprawozdaniach finansowych PFRON, by nie mogły być one
> publikowane?

OK - masz zupełną rację - tyle, że to dopiero ułamek procenta sukcesu.
Jawność informacji jest niesłychanie ważna, ale z jednym dodatkowym
warunkiem: że łączy się z ponoszeniem odpowiedzialności. A u nas ujawniono
wiele olbrzymich afer - i nic z tego nie wyniknęło? Sprawozdanie finansowe
publikuje się na końcu roku, post factum - i nawet jeśli udowodnisz na jego
podstawie że były malwersacje, to co z tego? Na dzień dzisiejszy - to samo
co z innymi udowodnionymi malwersacjami - czyli psinco.
Jawność - zdecydowanie tak, ale i regulacje wymuszające ponoszenie
odpowiedzialności. Dopiero ten komplet daje oręż.
W tej chwili jedyną (a i to teoretyczną) możliwością wpływu na bieg wydarzeń
są wybory. Piszę teoretyczną, bo po pierwsze - często w ostatnich latach
jest to wybór między dżumą a cholerą, a po drugie - dowolne manipulacje przy
ordynacji wyborczej i tak mogą powodować, że skutki naszych wyborów totalnie
rozmijają się z tym, co wybieraliśmy.

> Czy na stronie MGPiPS jest informacja o tym, że są to wiadomości niejawne?
> Czy nie możemy dowiedzieć się jakie w danym roku były wpływy na rzecz
PFRON
> i jak pieniądze z tego funduszu były wydane? Co mamy zamiast tego?
> Narzekania, że funduszy brak. Gdyby środowisko ON było traktowane przez
> władze serio (podmiotowo) taka historia nie mogłaby się zdarzyć.

Gdyby społeczeństwo było traktowane serio, to i wiele innych rzeczy nie
mogło by się wydarzyć.
Gdyby społeczeństwo było na tyle dojrzałe, aby rozsądnymi metodami wymusić
traktowanie go serio....

/.../

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-03-26 07:42:23

Temat: Re: ON w Polsce
Od: p...@p...onet.pl (Piotr M :) szukaj wiadomości tego autora

We wtorek 25 marca 2003 o 18:18:42 Można było na grupie przeczytać :

ZAG> Problem ten polega na przejrzystości działania. Nie łudźmy się, że pokusy,
ZAG> które funduszowi PFRON przyniosły w minionych latach złą sławę załatwi
ZAG> "algorytm".

Z Witaj szanowny(a) Zbigniew

Oczywiście co do tego ze algorytm nie załatwi "pokus" zgoda ale
rozsądnie "doposażony" w nazwę to pakiet uzupełniający pt. Baza danych
ON może stać się narzędziem dla ograniczenia pokus plus wspomniany przez
ciebie społeczny kontroling z wykorzystaniem wspomnianej ustawy.
Niestety nie udało się do celu nawet zbliżyć i to przez nas samych.
Mniemam ze dopóki nie rozwiążemy problemów strukturalnych we własnych
szeregach nic nie da się zrobić. Zapytacie czy ma pomysł na rozwiązanie
był taki pomysł. Baza danych to tez nie mój autorski pomysł.

--
Pozdrowienia,
Piotr mailto:p...@p...onet.pl

http://pmbb.fm.interia

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-03-26 16:35:17

Temat: Re: ON w Polsce
Od: "Leszek Marażewski" <l...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zapraszam na strony ministersrwa lub POPON - u; tam są projekty rozporządzeń
do nowej ustawy. Mamy tydzień na uwagi. Potem - to "już po ptokach".

Użytkownik "Piotr M :" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:251920466.20030326084043@poczta.onet.pl...
> We wtorek 25 marca 2003 o 18:18:42 Można było na grupie przeczytać :
>
>
>
> ZAG> Problem ten polega na przejrzystości działania. Nie łudźmy się, że
pokusy,
> ZAG> które funduszowi PFRON przyniosły w minionych latach złą sławę
załatwi
> ZAG> "algorytm".
>
> Z Witaj szanowny(a) Zbigniew
>
> Oczywiście co do tego ze algorytm nie załatwi "pokus" zgoda ale
> rozsądnie "doposażony" w nazwę to pakiet uzupełniający pt. Baza danych
> ON może stać się narzędziem dla ograniczenia pokus plus wspomniany przez
> ciebie społeczny kontroling z wykorzystaniem wspomnianej ustawy.
> Niestety nie udało się do celu nawet zbliżyć i to przez nas samych.
> Mniemam ze dopóki nie rozwiążemy problemów strukturalnych we własnych
> szeregach nic nie da się zrobić. Zapytacie czy ma pomysł na rozwiązanie
> był taki pomysł. Baza danych to tez nie mój autorski pomysł.
>
>
> --
> Pozdrowienia,
> Piotr mailto:p...@p...onet.pl
>
>
> http://pmbb.fm.interia
>
> --
> Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-03-30 11:14:57

Temat: Re: ON w Polsce
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

"Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@f...com.pl> wrote in
<b5q323$qro$1@atlantis.news.tpi.pl>:

>Głównym dostarczycielem środków materialnych przeznaczonych dla
>środowiska ON jest PFRON. Jest to agencja rządowa powołana ustawa o

Niestety nie, PFRON jest wytworem myslenia o ON w PRL-u, czyli jedynym
problemem naszego srodowiska jest praca. Dlatego pieniadze szly nie na
faktyczne potrzeby (podniesienie konkurencyjnosci poprzez edukacje itd.)
ale na ratowanie zdychajacego systemu spoldzielni i zpchr-ow, pomimo
wkladania duzych srodkow (1,2 do 1,5 mld zl. rocznie) pracuje zaledwie 5%
niepelnosprawnych i to w wiekszosci byla III grupa i stopien lekki, a zatem
osoby ktore nie zawsze byly faktycznie niepelnosprawne. Mowiac szczerze
pokazuje to, ze PFRON nie spelnil swojej roli i powinien zostac
zlikwidowany.

>O środki tego państwowego funduszu biją się (albo biły się) niezliczone
>organizacje osób niepełnosprawnych. Zasada jest taka: im więcej wyrwiesz
>z PFRON i im więcej sponsorów finansowych skaperujesz tym lepiej stoisz.
>Sprawiedliwość musi być ("po naszej stronie.").

To byly ulamki budzetu funduszu, wiekszosc dostawaly zaklady pracy i je
zazwyczaj trwonily.
>
>Na temat "niegospodarności" PFRON dało by się napisać księgę. Doszło do
>tego, że krótko po przejęciu władzy przez koalicje SLD - fundusz ten
>(wraz z wieloma innymi ) miał być zlikwidowany). Po jakimś czasie

To byla juz trzecia proba, juz w 1992 Osiatynski probowal czesciowo
zlikwidowac fundusz.
>przyszło opamiętanie: zlikwidować i co dalej? Może poprawić? Poprawiono.
>Środki mają być dzielone pomiędzy poszczególne samorządy według formuły
>którą nazwano w bełkocie pseudonaukowym (by nie każdy zrozumiał w czym
>rzecz?) "algorytmem".

Prosze mnie poprawic, ale algorytm (co w tej nazwie niezwyklego?) to pomysl
poprzedniego rzadu, calkiem sensowny, ale koszmarnie wykonany. Sam
pamietam, ze z A.A. o nim rozmawialem w kontekscie baz danych w PCPR-ach.
>
>Moim zdaniem z funkcjonowaniem tego funduszu wiąże się bardziej istotny
>problem.

Moze jednak sam fundusz nie jest potrzebny? Przekonaj mnie, ze jest sens
dalszego istnienia tej formuly.
>
>Problem ten polega na przejrzystości działania. Nie łudźmy się, że
>pokusy, które funduszowi PFRON przyniosły w minionych latach złą sławę
>załatwi "algorytm".

To nie sam algorytm mial przyniesc poprawe, ale decentralizacja.

>W przypadku PFRON taki mechanizm jest możliwy do uruchomienia, tylko
>nikomu na tym nie zależy. Jak? PFRON na podstawie ustawy, która go
>powołuje zobowiązany jest sporządzać sprawozdanie finansowe. Ponadto
>mamy od 1.01.2002 ustawę o "zasadach dostępu do informacji publicznej".
>Ustawa przewiduje m. innymi ujawnianie informacji o majątku publicznym.
>Pasuje do PFRON? Pasuje, jak ulał. Jest wszakże jedno zastrzeżenie: nie
>można udostępniać informacji niejawnych. Wobec tego pytam: czy jest coś
>niejawnego w rocznych sprawozdaniach finansowych PFRON, by nie mogły być
>one publikowane?

dziwne, mozna przeciez dostac te dane w sejmie, co roku komisja polityki
spolecznej opiniuje budzet pfron.

>Co mamy teraz? Pan Minister po zakończeniu roku fiskalnego składa
>informacje o PFRON Premierowi i demokrację mamy załatwioną. Już wiem co
>odpowiedziałby mi rzecznik prasowy ministerstwa (do ministra za wysokie
>progi, albo mógłby się "sypnąć" w kontakcie z prostakiem) : -"a czy
>żądał Pan udostępnienia takiej informacji? Nie? To, o co panu chodzi?
>Niech pan lepiej przeczyta ustawę o informacji publicznej. Pewnie.
>Realizacja budżetu PFRON interesuje tylko mnie. Poza tym tylko Premier
>jest tym zainteresowany (bo tak przewiduje ustawa).

zaraz, na jakiej podstawie sadzisz, ze powolaja sie na informacje niejawna,
imo sprawozdanie nie ma takiego statusu.

serdecznosci
Radek