Dieta optymalna (tłuszczowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

111. Data: 2001-03-03 21:58:27

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Witam :)
>
> No to moze ja wpisze fragment odpowiedzi niejakiego dr. Kwasniewskiego
na pewien list.... Mozna to
> znalesc na stronie www.optymalni.com. Takich cytatow mozna by tam zreszta
znalesc wiele....
> -----------------------------
> "Stowarzyszenie Bractw Optymalnych", które w maju powstało w Jaworznie
skupia ludzi wiedzacych,
> że jest zle, wiedzacych dlaczego jest zle, wiedzacych co należy czynić, aby
zło z ludzkiego życia
> usunać. Moralnym obowiazkiem wszystkich stosujacych żywienie optymalne
jest właczenie się do
> ruchu, który ma za cel główny biologiczna odnowę rodzaju ludzkiego. Leży
to również w ich własnym
> interesie i w interesie ich dzieci, czy wnuków. Trzeba, aby optymalnych było
jak najwięcej, by mogli
> wpływać na losy ludzkie wiedzac, że czynia dobrze. A tylko stosujacy
żywienie
> optymalne przez czas dłuższy potrafia odróżnić dobro od zła i wybierać dobro.
> ---------------------------
> Rozumiem ze jest to normalne przemowienie kazdego tworcy diety? Niepokoi mnie
tylko to wplywanie
> na losy ludzkie..... I ta biologiczna odnowa rodzaju ludzkiego.....i
odwolywanie sie do moralnosci ludzi.
> Oraz to, ze jedynie Optymalni maja rozroznienie dobra i zla. W innych
fragmentach mozna przeczytac,
> ze tylko ludzie na diecie optymalnej sa inteligentni i to oni sa przyszloscia
ludzkosci. Zreszta, gdy ktos
> chce sobie to poczytac, to wszystko jest na podanej na poczatku postu
stronie... Jest tego bardzo,
> bardzo duzo....
>
> Pozdrawiam
>
>
>
> Agnieszka Maciejak
> <www.zwierzeta.w.pl>
>
>
Żeby zrozumieć powyższy tekst, trzeba najpierw mieć czas i dobrą wolę poznania
tego fenomenu, bo takim jest niewątpliwie DIETA OPTYMALNA. Miałam czas (nagle
znalazłam się z przyczyn zdrowotnych na rencie inwalidzkiej), dobrą wolę
poznania jej treści, wynikającą ze zwykłej ciekawości tematu, a także, a może
przede wszystkim z powodu fatalnego stanu zdrowia, którego lekarze już nie
mogli mi poprawić, zrobili, co było możliwe, a do silnych i częstych bólów
głowy i zawrotów radzili się przyzwyczaić. "DIETĘ OPTYMALNĄ" czytałam i
analizowałam cały miesiąc całymi dniami. Może łatwiej było mi ją zrozumieć, bo
medycynę znam na poziomie liceum medycznego, więc wiele zagadnień nie było mi
zupełnie obcych. I pewnie właśnie dlatego ta książka wywarła na mnie szokujące
wrażenie. Przytoczone przez Ciebie fragmenty są wnioskami uwzględniającymi
bardzo odległą przyszłość ludzi b.długo odżywiających się optymalnie. Często
czytający po raz pierwszy taki tekst - przyjmują to jako krytykę swojej osoby
na zasadzie:"uderzyć w stół, nożyce się odezwą". Przecież także ja i każdy
obecnie żywiący się optymalnie kiedyś czytali tę książkę pierwszy raz i także
mogli poczuć się dotknięci. Ja się nie poczułam urażona, chociaż byłam
klasyczną ofiarą diety powszechnie uważanej za zdrową.Ja zwyczajnie
zrozumiałam, że ten lekarz ma rację i że właśnie mam jeszcze jedną (bo
próbowałam także medycyny tzw. niekonwencjonalnej) szansę sobie pomóc. W
dodatku nie znalazłam żadnej sprzeczności w uzasadnieniach, były po prostu
logiczne. Dziś, po trzech latach, gdy tak nieprawdopodobnie poprawił się mój
stan zdrowia, wygląd i samopoczucie - po prostu nie potrafię milczeć,
szczególnie gdy widzę wokół tyle cierpienia, bezradności, które kiedyś były
moim udziałem a dziś nie są. A nie są - bo miałam to ogromne szczęście poznać
dietę optymalną. I wiesz co Ci jeszcze powiem? Z perspektywy czasu i zdrowia
które odzyskałam widzę, że na prawdę byłam, jeśli nie głupia to przynajmniej
bardzo nieświadoma. Rozróżnianie dobra od zła zaczyna mieć miejsce dopiero od
kiedy sam organizm "pozna się" na dobrym jedzeniu, czyli przeciętnie po 2-4
tygodniach żywienia optymalnego. Słowem reaguje pozytywnie (uspokaja się,
mijają dolegliwości, zaczynasz być zadowolona itd.) na dobre jedzenie, a złego
już organizm nie chce, to jest właśnie pierwszy objaw odróżniania dobra od zła.
Po kilku miesiącach zaczyna się dostrzegać mnóstwo głupoty, jaka nas otacza,
jaka wylewa się z prasy, radia i telewizji. Jak szkodliwe są reklamy słodyczy i
wielu innych produktów. Nieoptymalni tej szkodliwości nie dostrzegają, bo nie
znają treści książek Jana Kwaśniewskiego. Na problemy otaczające nas zewsząd
należy chcieć spojrzeć z innej perspektywy, matematycznie ujmując - przyjąć
zupełnie inne od dotychczasowych założenie, np:"a może ten tłuszcz rzeczywiście
nie jest naszym wrogiem, i może tylko mi się tak wydaje, że nie mogę go jeść"?
Teksty Jana Kwaśniewskiego stają się stopniowo coraz bardziej zrozumiałe w
miarę doświadczania dobrodziejstw żywienia optymalnego i przekonania się na
własnej skórze, ile w naszym życiu społecznym otacza nas mitów i kłamstw i kto
na tym traci, a kto korzysta. Oczywiście nie wszyscy optymalni i nie ze
wszystkimi wnioskami J. Kwaśniewskiego się zgadzają, i bardzo dobrze, każdy ma
swój rozum i niech go używa samodzielnie. Także właśnie o to chodzi J.K. - by
ludzie zaczęli myśleć samodzielnie, by zrozumieli, że nie wszystko jest już
odkryte i należy podchodzić do obecnie panujących dogmatów z pewną dozą
sceptycyzmu, słowem nie zawierzać ślepo autorytetom.Tymbardziej, że
nieuleczalne choroby i patologie społeczne mnożą się w tempie zastraszającym i
nie ma na nie lekarstwa.Dokąd nas to zaprowadzi? Dziś już nawet płody są chore,
jeszcze nie są dziećmi a ju są pacjentami. My mamy szczęście wiedzieć, że można
jeść tak, by nie chorować.Trzeba tylko chcieć. I to nie ma nic wspólnego z
sekciarstwem i niczym podobnym.Diety optymalnej nie da się właściwie
zaszufladkować.Powiedziałabym może, że jest w dzisiejszych czasach fenomenem,
alternatywą zdrowego funkcjonowania człowieka i szansą dla nieuleczalnie przez
medycynę chorych, na poprawienie swego zdrowia i jakości życia. Czy to mało?
Krystyna.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2001-03-03 22:35:51

Temat: Re: Za?osna dyskusja o zywieniu optymalnym - odcinek tysiaśc trzysta czterdziesty którys´...
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97rob6$jd5$...@n...onet.pl, Der Maulwurf at
d...@p...onet.pl wrote on 3/3/01 3:34 PM:

wow, ale tego nawrzucales.
Oficjalnie jestem tutaj postrzegany jako przeciwnik DO. A w rzeczywistosci,
to jestem jedynie przeciwnikiem fanatyzmu. Jednoczesnie, jako badacz
dostalem tak uksztaltowany, ze nie kupie niczego czego nie zobacze. Wszystko
mozna zbadac i opisac o ile dysponuje sie odpowiednimi narzedziami i
metodologia.
Zawsze pisalem, ze populacja europejska, w tym polska, jest tak
uksztaltowana genetycznie, ze dla 30% ludzi zwiekszenie podazy tluszczu
powoduje zwiekszenie stezenia cholesterolu. A wzrost stezenia cholesterolu
jest czynnikiem ryzyka miazdzycy i to jest udokumentowane doswiadczalnie.
Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i w
interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke, jest
propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
nasyconego.
Z drugiej strony, zaczeto "przeginac pale" i pojawilo sie sporo zwolennikow
diety wysokoweglowodanowej, co przy nieodpowiednich w spozywanych malych
proporcjach tluszczu prowadzi do takiej samej miazdzycy jak tego tluszczu
nadmiar.
Jestem wiec calkowicie otwarty na udokumentowane argumenty bo i sam sie w
tej dyskusji tylko takimi posluguje.

>a nie mozna wykluczyc´ skutecznos´ci
> "diety optymalnej" bez EKSPERYMENTALNYCH badan´ nad TYM KONKRETNYM MODELEM
> ZYWIENIA. Podczas poprzedniej dyskusji ustalilis´my juz ze takich badan´
> nie
> przeprowadzano. A przeciez to takie proste... wziac´ grupe ludzi - zywic´
> ich
> wed?ug zalecen´ Kwas´niewskiego i sprawdzic´ jak sie beda mieli powiedzmy
> po
> dwóch miesiacach. Zanim to nastapi wszystkie wypowiedzi grupowiczów sa
> tylko
> spekulacjami i nie maja zadnego odniesienia do faktycznej skutecznos´ci
> "diety optymalnej".

Przeprowadzono i opisano bardzo wiele eksperymentow dietetycznych.
Informacje z tych badan sa wystarczajace aby mozna bylo opracowac model tego
co sie dzieje w przypadku diety optymalnej, w zaleznosci od jej skaldu
(ktory moze byc bardzo rozny) i od genetycznych predyspozycji czlowieka. I
takimi modelami ja sie posluguje w tej dyskusji.

>
> Przeciwnicy Kwas´niewskiego maja jednak jedna bardzo wazna przewage nad
> "optymalnymi" - moga z czystym sumieniem ignorowac´ twierdzenia "optymalnych"
> bo ci ostatni wysuwaja jedynie podejrzane hipotezy w nienaukowy sposób.

I zazwyczaj ignoruje takie posty, nie tylko dotyczace diety optymalnej. Z
Leszkiem Seredynskim wdalem sie jednak w dyskusje widzac, ze probuje
wyjasnic DO przy pomocy fragmentow podrecznikow akademickich, czesto
wypaczajac, a moze nie rozumiejac, znaczenia i poziomu ilosciowego danego
procesu w komorce i organizmie. Wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do
jednolitego wniosku.

> 1.S?owo "optymalni" oznacza dwie rózne rzeczy których niestety nie da sie
> juz rozdzielic´. Po pierwsze sa to fanatyczni wyznawcy pogladów
> Kwas´niewskiego (tu pasuje okres´lenie Gooru_Balneo_Wielki :-) ).

Proponuje, aby pominac ten watek, jak i jego fanatycznych wyznawcow, ktorzy
czesto sie w dyskusji pojawiaja. Ja fanatykom juz nie odpowiadam.

> 2.Fakt s?abej znajomos´ci "diety optymalnej" przez nauke mozna t?umaczyc´
> innym faktem - "dieta optymalna" we wspó?czesnym spo?eczen´stwie Zachodu nie
> ma prawa wystapic´. Dzieje sie tak z powodu koniecznos´ci jednoczesnego
> spe?nienia trzech warunków (po ich spe?nieniu mamy "diete optymalna"):
> a)dieta musi byc´ niskoweglowodanowa

jakby nie bylo to musi

> b)dieta musi byc´ niskobia?kowa

ale NIE JEST, dzienna podaz bialka w DO to 50-80g czyli tyle ile przecietna
w Europie :)

> c)dieta musi byc´ wysokot?uszczowa

energi z powietrza sie nie bierze, chociaz guru mogl i glebsze oddechy
wymyslec ;)

> A co czytamy > w
> wielu pracach badawczych (o tym pisa? Ravnskov)? Zwiekszenie podazy
> t?uszczów wiaze sie ze zwiekszeniem zachorowalnos´ci na choroby serca.
> Jest
> jednak duza róznica pomiedzy zwiekszaniem podazy t?uszczów w przedziale
> od
> niskiego do s´redniego w porównaniu do zwiekszania od s´redniego do duzego.

Juz od dawna wiadomo, ze bardziej chodzi o proporcje we frakcjach kwasow
tluszczowych niz o ich wieksza czy mniejsza ilosc. Zle proporcje to
bezposrednie zagrozenie, nadmiar to czynnik ryzyka, nadmiar i zle proporcje
to choroba.
Malej grupie ludzi mozna zrobic przystepny wyklad, spoleczenstwu trzeba dac
prosty model. I to co obserwujemy obecnie na duza skale i to co proponuje
Kwasniewski to wlasnie proste modele. Kazdy ma jakies zalety, wady wychodza
przy powszechnym stosowaniu.

> t?uszczu tendencja jest taka ze im go wiecej tym gorzej dla chorego. Lecz
> gdy obnizamy podaz weglowodanów na korzys´c´ t?uszczu to... PRZECIEZ TAKI
> MODEL NIE WYSTEPUJE POWSZECHNIE!!!

Ale jednak dysponujemy juz danymi eksperymentalnymi, ktore pozwalaja nam
okreslic ryzyko. Uogolnienie typu duzo tluszczow malo weglowodanow to takie
samo "leczenie kotka za pomoca mlotka" jak drasytczna przewaga weglowodanow.
Nie ma optymalnego modelu zywienia dla wszystkich.

>Obzerajace sie t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
> cierpia?y
> z powodu chorób cywilizacyjnych.

Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan niz
dieta, niestety.

pozdrowienia

Cien

PS w odpowiedzi dla Leszka Seredynskiego podalem mala analize DO. Powiedzmy
sobie, ze w przypadku 70% Polakow, przy odpowiednim stosunku
jednonienasyconych do nasyconych kt, dieta ta nie powinna byc zadnym
zagrozeniem. Sa jednak dwa problemy
1. jak rozpoznac, ze ktos jest w tych 70%? Mozna zrobic badania, ale to dla
ludzi rozsadnych, a sam piszesz, ze indoktrynacja zbiera swoje zniwo.
2. skad wziac pieniadze na leczenie tych pozostalych 30%, ktorym DO moze
zaszkodzic?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2001-03-03 22:35:59

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: Halina Brzezinska <h...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

Cien wrote:

> > Rozumiem ze jest to normalne przemowienie kazdego tworcy diety? Niepokoi mnie
> > tylko to wplywanie
> > na losy ludzkie..... I ta biologiczna odnowa rodzaju ludzkiego.....i
> > odwolywanie sie do moralnosci ludzi.
> > Oraz to, ze jedynie Optymalni maja rozroznienie dobra i zla. W innych
> > fragmentach mozna przeczytac,
> > ze tylko ludzie na diecie optymalnej sa inteligentni i to oni sa przyszloscia
> > ludzkosci. Zreszta, gdy ktos
> > chce sobie to poczytac, to wszystko jest na podanej na poczatku postu
> > stronie... Jest tego bardzo,
> > bardzo duzo....
> >
>
> Czytalem to wszystko, ale nie chcialo mi sie o tym pisac.

Mnie sie juz nie chce tez o tym pisac. Wiekszosc ludzi,ktorzy czuja sie dobrze na DO
czy jak nazwalam "mutacji DO" -nie akceptuje takich nawiedzonych wypowiedzi i
oddziela Kwasniewskiego od swego odzywiania. Sa ludzie -FANI (zeby nie uzyc
mocniejszych sformulowan), ktorzy czy w swoich religiach, czy w psychikach maja
"powolanie" do wplywania na "losy ludzkosci" i przy takiej okazji wyplywaja na
wierzch zacheceni przez takiego GURU. A jesli chodzi o Dr Kwasniewskiego to moja
teoria jest taka:
Przez tak wiele lat doswiadczenia w prowadzeniu tej diety(nie da sie zaprzeczyc, bo
sa dowody wspolpracy jego z uczelniami) i przy tak wielkim dlugotrwalym szkalowaniu
go(a trzeba przyznac ,ze nie ma potulnego sposobu przekonywania) ,to teraz, jak
zdobyl takie zaplecze ludzi nastapilo to ,co stalo sie swego czasu z Walesa. Gdyby
Lech pozostalby Lechem -mialby TYLKO zwolennikow. I tutaj . Gdyby Kwasniewski
dyskutowal tylko o biochemii, zywieniu-mialby szacunek i moze dwie strony
skorzystalyby. A tak nikt go nie traktuje powaznie i jeszcze naraza zywiacych sie wg
jego sugestii -na kpiny. A wcale to nie musi swiadczyc ,ze pomysl na odzywianie jest
kompletnie nie do przyjecia. A poza tym pisanie o sobie w stylu ,ze ja jeden mam
patent na uratowanie ludzkosci-nie wymaga komentarza.
Pozdrawiam H

>

>
> Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2001-03-03 22:39:36

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> in article 3...@s...ca, Halina Brzezinska at
> To co rowniez wiadomo, to fakt, ze dieta wysokoweglowodanowa, z niedoborem
> jednonienasyconych kwasow tluszczowych tak samo niebezpiecznie podnosi
> poziom cholesterolu i LDL jak dieta tluszczowa z niedoborem
> jednonienasyconych kt.
>
>
> Cien
Samochód ma pięć biegów. Każdy jest ważny, ale żeby szybciej i dalej zajechać
lepiej włączyć piątkę. My właśnie często z niej korzystamy, pierwsze trzy też
nam są potrzebne ale tylko przy rozruchu.Ty przekonujesz nas, że piłowanie
samochodu ma sens,a on kicha, prycha, dławi się i kopci. Czy to tak trudno
zrozumieć, że tłuszcz jest lepszym paliwem niż wszelkie rośliny? Wiem, wiem
trzymasz się teorii autorów, ale nie widzisz całości, bo "diabeł tkwi w
szczegółach". Analizując szczegóły gubisz właściwy kierunek,
perspektywę.Krystyna.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2001-03-03 23:11:30

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Blade Runner" <B...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Rozróżnianie dobra od zła zaczyna mieć miejsce dopiero od
>kiedy sam organizm "pozna się" na dobrym jedzeniu, czyli przeciętnie po
>2-4
>tygodniach żywienia optymalnego. Słowem reaguje pozytywnie (uspokaja >się,
>mijają dolegliwości, zaczynasz być zadowolona itd.) na dobre jedzenie, a
>złego
>już organizm nie chce, to jest właśnie pierwszy objaw odróżniania dobra >od
zła.

Mi juz sie nie wydaje, ze to sekta. Po przeczytaniu tych rewelacji ja to
wiem! Ci z Was ktorzy zetkneli sie ze Swiadkami Jehowy (przy calym szacunku
dla Swiadkow Jehowy) czy Wyznawcow Swiadomosci Kriszny (przy calym szacunku
dla Wyznawcow Swiadomosci Kriszny) powinni zauwazyc podobienstwo.
Demagogiczne argumenty, powolywanie sie na nieweryfikowalne zrodla i
przyklady + cala masa prymitywnej socjotechniki i to wszystko. Dyskusja nie
ma sensu, bo czy ktokolwiek kiedykolwiek przekonal Swiadka Jehowy? Szanowna
Optymalna Krystyno, odnosze wrazenie, ze chcesz nam tu urzadzic pranie
mozgow podobne do tego, jakie urzadzono Tobie. Nie obchodzi mnie co jesz i w
kogo wierzysz. Szanuje Twoje poglady, ale prosze oszczedz nam tego
pseudofilozoficznego belkotu o wplywie odzywiania na rozroznianie dobra od
zla, gdyz jak mowil Ojciec Chrzestny "obraza to moja inteligencje"
PS: A propos tych rewelacji z dobrem i zlem to wymyslil to Twoj Guru, czy to
wlasna inwencja...?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2001-03-03 23:39:14

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Mi juz sie nie wydaje, ze to sekta. Po przeczytaniu tych rewelacji ja to
> wiem! Ci z Was ktorzy zetkneli sie ze Swiadkami Jehowy (przy calym szacunku
> dla Swiadkow Jehowy) czy Wyznawcow Swiadomosci Kriszny (przy calym szacunku
> dla Wyznawcow Swiadomosci Kriszny) powinni zauwazyc podobienstwo.
> Demagogiczne argumenty, powolywanie sie na nieweryfikowalne zrodla i
> przyklady + cala masa prymitywnej socjotechniki i to wszystko. Dyskusja nie
> ma sensu, bo czy ktokolwiek kiedykolwiek przekonal Swiadka Jehowy? Szanowna
> Optymalna Krystyno, odnosze wrazenie, ze chcesz nam tu urzadzic pranie
> mozgow podobne do tego, jakie urzadzono Tobie. Nie obchodzi mnie co jesz i w
> kogo wierzysz. Szanuje Twoje poglady, ale prosze oszczedz nam tego
> pseudofilozoficznego belkotu o wplywie odzywiania na rozroznianie dobra od
> zla, gdyz jak mowil Ojciec Chrzestny "obraza to moja inteligencje"
> PS: A propos tych rewelacji z dobrem i zlem to wymyslil to Twoj Guru, czy to
> wlasna inwencja...?
>
>
> Widzę, że jesteś w sektach obeznany i pewnie znasz także ich idee. Skoro nie
obchodzi cię ten temat to czemu go czytasz.Ja przecież nie do Ciebie pisałam co
jem.Pisałam o swoich doświadczeniach i wnioskach z nich wynikających. A że to
brzmi jak herezja. No cóż, każda epoka miała swoich heretyków.Byle co jesz,
byle co piszesz. Najłatwiej napisać kilka epitetów, nie będę ich odwzajemniać.
Po prostu się mylisz.Krystyna.
>
>

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2001-03-04 00:29:05

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: Halina Brzezinska <h...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

Blade Runner wrote:

> Mi juz sie nie wydaje, ze to sekta. Po przeczytaniu tych rewelacji ja to
> wiem! Ci z Was ktorzy zetkneli sie ze Swiadkami Jehowy (przy calym szacunku
> dla Swiadkow Jehowy) czy Wyznawcow Swiadomosci Kriszny (przy calym szacunku
> dla Wyznawcow Swiadomosci Kriszny)

No wlasnie w tym "sek" ,ze przeciez na DO pojawiaja sie i te wyznania i wowczas
czesto ich "powinnosc" moze pchac do dmuchania w zagle Kwasniewskiego. Nie mam
pojecia o samym Kwasniewskim ,skad on to ma.
Pozdr H.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2001-03-04 11:29:50

Temat: Odp: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <k...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@n...onet.pl...
> >
> > Mi juz sie nie wydaje, ze to sekta. Po przeczytaniu tych rewelacji ja to
> > wiem!

Optymalna Krystyna jest jedną z najgorliwszych wyznawczyń Kwaśniewskiego.
Widać to było wielokrotnie na grupie dyskusyjnej "optymalnych". Nie bez
racji możesz uważać ją za osobę nawiedzoną. Ale proszę - nie myśl źle o
wszystkich stosujących dietę wysokotłuszczową. Większość z nich siedzi w
domu i zajada się tłustymi potrawami. Oni nie czują wcale potrzeby dyskusji
o swoich upodobaniach żywieniowych. Grupa dyskusyjna "optymalnych" i po
części pl.sci.medycyna skupiają za to dużo oszołomów którzy chcą sobie
pogadać o diecie a że argumentów nie mają bo niby skąd to bełkoczą. Nie
należy ich traktować poważnie.

[cut]
> > Szanowna
> > Optymalna Krystyno, odnosze wrazenie, ze chcesz nam tu urzadzic pranie
> > mozgow podobne do tego, jakie urzadzono Tobie. Nie obchodzi mnie co jesz
i w
> > kogo wierzysz. Szanuje Twoje poglady, ale prosze oszczedz nam tego
> > pseudofilozoficznego belkotu o wplywie odzywiania na rozroznianie dobra
od
> > zla, gdyz jak mowil Ojciec Chrzestny "obraza to moja inteligencje"

Krystyna przejęła ideologię Kwaśniewskiego na skutek przekonania że wiele
jemu zawdzięcza (zdrowie). Tak przynajmniej mówi. Takie przypadki są
najczęstsze ale nie jest ich w końcu aż tak wiele. Bardziej zagrożeni są
młodzi niestety... u nich zaślepienie bywa wielokrotnie silniejsze.

> > PS: A propos tych rewelacji z dobrem i zlem to wymyslil to Twoj Guru,
czy to
> > wlasna inwencja...?

Tych rewelacji nie wymyśliła Krystyna tylko Kwaśniewski. Zajrzyj do Biblii
na sam początek - tam jest coś o niejakim "drzewie poznania dobra i zła" czy
coś w tym stylu. Przeczytałem kupę artykułów Kwaśniewskiego i do tego motywu
sięga on bardzo często. Ma to związek z wyróżnieniem "nadludzi" i "podludzi"
("optymalnych" i reszty świata). Jest oczywiste że cała ta teoria powstała
pod wpływem lektury "Rodu Ludzkiego" Stanisława Staszica (tzn. jest
oczywiste dla kogoś kto tę książkę czytał). Kwaśniewski uważa Staszica za
jednego z dwóch "ludzi wiedzących" którzy pojawili się w historii ludzkości
:-)) Jak wyżej - tego też nie należy traktowac poważnie. Ale niestety ludzie
tacy jak Krystyna traktują to jak najbardziej poważnie i w tym sęk...

> >
> >
> > Widzę, że jesteś w sektach obeznany i pewnie znasz także ich idee.

Znajomość kilku grup typu Świadkowie Jehowy nie jest niczym złym. Ja też
miałem z nimi kontakt choć zakończył się szybko po słowach "Jak ja nie lubię
domokrążców! Więcej się tu nie pokazujcie!". Krystyno! Nie próbuj w tak
nędzny sposób sugerować że twój rozmówca ma jakiś poważniejszy związek z
sektami.

> > Skoro nie
> obchodzi cię ten temat to czemu go czytasz.Ja przecież nie do Ciebie
pisałam co
> jem.Pisałam o swoich doświadczeniach i wnioskach z nich wynikających.

Przypomnę - wysyłając wiadomość do grup dyskusyjnych wysyłasz ją do
wszystkich użytkowników. Temat jak widać twojego rozmówcę zainteresował bo
raczył odpisać! Swoją drogą - nie można było chyba przejść obojętnie wobec
takich wykrętnych prób tłumaczenia postępowania Kwaśniewskiego. Jest nie do
pomyślenia żeby taki post przeszedł tu na grupie sci bez żadnego komentarza.

> A że to
> brzmi jak herezja.

To nie brzmiało jak herezja. To był bełkot. Próbujesz usprawiedliwiać
fanatyczną ideologię Kwaśniewskiego. Wiele rzeczy podkreśla on tak wyraźnie
że nie można tego inaczej interpretować. A poparcie tezy że wszyscy
"optymalni" dostrzegają głupotę to już totalna bzdura. "Optymalni" nie mają
na to monopolu.

> No cóż, każda epoka miała swoich heretyków.Byle co jesz,
> byle co piszesz. Najłatwiej napisać kilka epitetów, nie będę ich
odwzajemniać.
> Po prostu się mylisz.Krystyna.

Jakich epitetów? Po prostu twój rozmówca wytknął Ci zaślepienie i ostrzegł
że nie damy się w podobne zaślepienie wpędzić. I miał rację. Przeczytaj to
co ktoś do Ciebie pisze zanim zaczniesz się obrażać.

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2001-03-04 11:34:35

Temat: Odp: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Samochód ma pięć biegów. Każdy jest ważny, ale żeby szybciej i dalej
zajechać
> lepiej włączyć piątkę. My właśnie często z niej korzystamy, pierwsze trzy
też
> nam są potrzebne ale tylko przy rozruchu.Ty przekonujesz nas, że piłowanie
> samochodu ma sens,a on kicha, prycha, dławi się i kopci. Czy to tak trudno
> zrozumieć, że tłuszcz jest lepszym paliwem niż wszelkie rośliny? Wiem,
wiem
> trzymasz się teorii autorów, ale nie widzisz całości, bo "diabeł tkwi w
> szczegółach". Analizując szczegóły gubisz właściwy kierunek,
> perspektywę.Krystyna.

Tu rację trzeba niestety przyznać wegetarianom którzy takie rewelacje
komentują słowami:

"Czy czujecie się już samochodami? Bo ja nie."

I ja też nie. Dodać należy że takie gadanie nic nie wyjaśnia w sprawie diet
wysokotłuszczowych a jedynie powoduje że temat ten staje się niepoważny.

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2001-03-04 13:30:42

Temat: Wreszcie cos rzeczowego
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C6CDE6.2666%c...@p...onet.pl...
> in article 97rob6$jd5$...@n...onet.pl, Der Maulwurf at
> d...@p...onet.pl wrote on 3/3/01 3:34 PM:
>
>
> wow, ale tego nawrzucales.

Czasami czlowiek musi... :-)

> Oficjalnie jestem tutaj postrzegany jako przeciwnik DO. A w
rzeczywistosci,
> to jestem jedynie przeciwnikiem fanatyzmu.

To widac i szanuje Cie za to. Ja tez jestem przeciwnikiem fanatyzmu.
Niestety spora czesc go tutaj naduzywa...

> Jednoczesnie, jako badacz
> dostalem tak uksztaltowany, ze nie kupie niczego czego nie zobacze.
Wszystko
> mozna zbadac i opisac o ile dysponuje sie odpowiednimi narzedziami i
> metodologia.

Chyba mamy podobne zdanie. Nigdy nie przeszedlbym na diete Kwasniewskiego
gdybym nie widzial kilku ludzi którym ona pomogla (w ich odczuciu
oczywiscie). Pózniej zobaczylem tych ludzi wiecej i sie w wyborze
utwierdzilem. Co nie zmienia faktu ze o diecie i tak wiem malo i nie czuje
sie upowazniony aby ja komus polecac. Ustalilismy ze najpierw nalezaloby ja
dokladnie przetestowac.

> Zawsze pisalem, ze populacja europejska, w tym polska, jest tak
> uksztaltowana genetycznie, ze dla 30% ludzi zwiekszenie podazy tluszczu
> powoduje zwiekszenie stezenia cholesterolu.

Chwila moment. Ja napisalem ze zdecydowanie wieksza czesc populacji (na
pewno polskiej - nie wiem jak gdzie indziej) odzywia sie
wysokoweglowodanowo. Tluszczów jedza malo badz srednio. I w porównaniu
modeli high-carb low-fat oraz high-carb med-fat ten drugi jest gorszy o czym
piszesz (konkretnie dla 30% ale to ma male znaczenie).

> A wzrost stezenia cholesterolu
> jest czynnikiem ryzyka miazdzycy i to jest udokumentowane doswiadczalnie.

Ravnskov to kwestionuje ale dajmy na to ze faktycznie tak jest. Ale czy u
wszystkich? Badania statystyczne zdaje sie prowadzono na przypadkowych
próbkach populacji a tutaj zdecydowana wiekszosc jest na diecie high-carb;
high-fat nie jest reprezentowana w ogóle (badz prawie w ogóle). Moze
bezpieczniej byloby wysnuc taki wniosek: przy duzej podazy weglowodanów
wzrost stezenia cholesterolu zwieksza ryzyko wystapienia miazdzycy.

> Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i w
> interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke,
jest
> propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
> nasyconego.

Znów mam ale. Ta "spora czesc populacji" to przeciez wysokoweglowodanowcy.
Taka jest tradycja i tak oni jedza. Ale jaka mamy pewnosc ze u
niskoweglowodanowców zjawisko to tez wystepuje?

> Z drugiej strony, zaczeto "przeginac pale" i pojawilo sie sporo
zwolennikow
> diety wysokoweglowodanowej, co przy nieodpowiednich w spozywanych malych
> proporcjach tluszczu prowadzi do takiej samej miazdzycy jak tego tluszczu
> nadmiar.

Ustalmy co to oznacza "dieta wysokoweglowodanowa". Dla mnie dzienna podaz
weglowodanów musi przekraczac próg przynajmniej jakichs 200-250 g aby uznac
diete za high-carb. Sam zanim zaczalem sie zywic niskoweglowodanowo jadlem
duzo wiecej niz tyle. To o czym napisales dotyczy chyba diety gdzie tluszcz
zostal ograniczony do minimum (np. nie wiecej niz 15 g dziennie) a chleba
ziemniaków i warzyw ile wlezie czyz nie? Jezeli tak to mozna to
zakwalifikowac do "pastwiska" Kwasniewskiego.

> Jestem wiec calkowicie otwarty na udokumentowane argumenty bo i sam sie w
> tej dyskusji tylko takimi posluguje.

Bardzo sie z tego ciesze.

> Przeprowadzono i opisano bardzo wiele eksperymentow dietetycznych.
> Informacje z tych badan sa wystarczajace aby mozna bylo opracowac model
tego
> co sie dzieje w przypadku diety optymalnej, w zaleznosci od jej skaldu
> (ktory moze byc bardzo rozny) i od genetycznych predyspozycji czlowieka. I
> takimi modelami ja sie posluguje w tej dyskusji.

To co mówisz jest dla mnie niejasne. Popraw mnie jezeli zle to rozumiem:
przeprowadzono badania róznych diet ale diety Kwasniewskiego nie. Jednak
zebrano tyle danych ze z tych badan innych diet mozna sie domyslic co bedzie
sie dzialo na konkretnej diecie Kwasniewskiego. Koniecznie sprecyzuj bo
bardzo mnie to interesuje.

Byc moze wiesz gdzie móglbym obejrzec raporty z badan gdzie testeowano model
diety zblizony do diety Kwasniewskiego?

> > Przeciwnicy Kwas´niewskiego majao jednak jednao bardzo wazTnao przewageo
nad
> > "optymalnymi" - mogao z czystym sumieniem ignorowac´ twierdzenia
"optymalnych"
> > bo ci ostatni wysuwajao jedynie podejrzane hipotezy w nienaukowy sposób.
>
> I zazwyczaj ignoruje takie posty, nie tylko dotyczace diety optymalnej. Z
> Leszkiem Seredynskim wdalem sie jednak w dyskusje widzac, ze probuje
> wyjasnic DO przy pomocy fragmentow podrecznikow akademickich, czesto
> wypaczajac, a moze nie rozumiejac, znaczenia i poziomu ilosciowego danego
> procesu w komorce i organizmie. Wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do
> jednolitego wniosku.

Obserwujac wasze zmagania odnosze wrazenie ze Leszek za wszelka cene próbuje
udowodnic swoje hipotezy. Jak tylko "zagniesz go" to natychmiast orientuje
sie ze go zapedziles w kozi róg i próbuje podejsc z innej strony. Ja nie
wiem jak to by moglo byc zeby cala nauka i lekarze na swiecie sie mylili w
sprawie "diety optymalnej". Watpilem w to i watpie nadal a jedynie mój
znajomy podpowiedzial mi rozwiazanie do którego nie umiem sie ustosunkowac.
Rozwiazanie to przedstawilem w poprzednim liscie - wg jego hipotezy dieta
Kwasniewskiego we wspólczesnych spolecznosciach nie wystepuje i jest bardzo
trudno aby w ogóle wystapila. A ta powszechnosc modelu high-carb mogla
zafalszowac badania statystyczne. Ta hipoteze juz omówilem.

> > 1.S?owo "optymalni" oznacza dwie rózTne rzeczy których niestety nie da
sieo
> > juzT rozdzielic´. Po pierwsze sao to fanatyczni wyznawcy poglaodów
> > Kwas´niewskiego (tu pasuje okres´lenie Gooru_Balneo_Wielki :-) ).
>
> Proponuje, aby pominac ten watek, jak i jego fanatycznych wyznawcow,
ktorzy
> czesto sie w dyskusji pojawiaja. Ja fanatykom juz nie odpowiadam.

Tak - bardzo dobrze. Wybacz mi tylko ze odpowiedzialem "optymalnej"
Krystynie. Wiecej nie zamierzam.

> > a)dieta musi byc´ niskoweoglowodanowa
>
> jakby nie bylo to musi

No wlasnie. W Polsce gdzie synonimem slowa "czlowiek" jest "zjadacz chleba".
Na wschodzie móglby to byc "zjadacz ryzu". Ze wzgledu na wysoka zawartosc
procentowa weglowodanów w pieczywie (ryzu) mozna powiedziec ze kazdy kto je
te produkty w tradycyjnych ilosciach zalicza sie juz do
wysokoweglowodanowców. Mój znajomy twierdzi ze ponad 80% populacji
(polskiej) sie tak odzywia i jesli by robic badania statystyczne to by one
objely prawie wylacznie wysokoweglowodanowców przez co ich wyniki nie by nie
mialy odniesienia do niskoweglowodanowców. Nie wiem co o tym sadzic. Ile
przecietnie pieczywa czy tez ryzu jedza np Amerykanie (tam sie robi
najwiecej badan)? Ile przecietnie jedza weglowodanów?

> > b)dieta musi byc´ niskobia?kowa
>
> ale NIE JEST, dzienna podaz bialka w DO to 50-80g czyli tyle ile
przecietna
> w Europie :)

Skad masz te dane? Jezeli mówimy o zdrowym doroslym czlowieku to aby jesc
tak duzo bialka musialby miec 2 metry wzrostu. Ale powiedzmy ze 50 g jest
juz do przyjecia. I moze taka jest norma europejska ale chodzilo o
zaakcentowanie czegos innego. Otóz jak jesz malo weglowodanów to musisz jesc
wiecej czegos innego. Malo jest produktów które zawieraja duzo tluszczu i
malo bialka. Najprostsza alternatywa dla diety high-carb jest dieta oparta
na miesie. Mieso nawet to tluste zawiera duze ilosci bialka. Jezeli
przejdziemy na diete miesna nie to tez nie bedzie to dieta Kwasniewskiego.
Bedzie to dieta wysokobialkowa. Taka jest reprezentowana w populacji.

> > c)dieta musi byc´ wysokot?uszczowa
>
> energi z powietrza sie nie bierze, chociaz guru mogl i glebsze oddechy
> wymyslec ;)

To jest oczywiste. Ale znowu - wyklucza to diete miesna (duzo bialka
srednio-duzo tluszczu).

> > A co czytamy > w
> > wielu pracach badawczych (o tym pisa? Ravnskov)? Zwieokszenie podazTy
> > t?uszczów wiaozTe sieo ze zwieokszeniem zachorowalnos´ci na choroby
serca.
> > Jest
> > jednak duzTa rózTnica pomieodzy zwieokszaniem podazTy t?uszczów w
przedziale
> > od
> > niskiego do s´redniego w porównaniu do zwieokszania od s´redniego do
duzTego.
>
> Juz od dawna wiadomo, ze bardziej chodzi o proporcje we frakcjach kwasow
> tluszczowych niz o ich wieksza czy mniejsza ilosc. Zle proporcje to
> bezposrednie zagrozenie, nadmiar to czynnik ryzyka, nadmiar i zle
proporcje
> to choroba.

Juz od dawna wiadomo - tylko z jakich zródel? Czy nie przypadkiem z badan
prowadzonych tylko na wysokoweglowodanowcach?

> Malej grupie ludzi mozna zrobic przystepny wyklad, spoleczenstwu trzeba
dac
> prosty model. I to co obserwujemy obecnie na duza skale i to co proponuje
> Kwasniewski to wlasnie proste modele. Kazdy ma jakies zalety, wady
wychodza
> przy powszechnym stosowaniu.

I tu trzeba wrócic do pytania: czy model zblizony do modelu Kwasniewskiego
byl testowany? Jezeli tak to gdzie i jakie byly wyniki tych testów?

> > t?uszczu tendencja jest taka zTe im go wieocej tym gorzej dla chorego.
Lecz
> > gdy obnizTamy podazT weoglowodanów na korzys´c´ t?uszczu to... PRZECIEZT
TAKI
> > MODEL NIE WYSTEoPUJE POWSZECHNIE!!!
>
> Ale jednak dysponujemy juz danymi eksperymentalnymi, ktore pozwalaja nam
> okreslic ryzyko. Uogolnienie typu duzo tluszczow malo weglowodanow to
takie
> samo "leczenie kotka za pomoca mlotka" jak drasytczna przewaga
weglowodanow.
> Nie ma optymalnego modelu zywienia dla wszystkich.

Nie twierdze ze dieta Kwasniewskiego jest dieta dla wszystkich. Ale jakie sa
te eksperymentalne dane? Co to znaczy ze "pozwalaja nam okreslic ryzyko"?
Czy to znaczy ze diety Kwasniewskiego nie testowano a jedynie przewiduje sie
jej efekt na podstawie badan innych diet?

> >ObzTerajaoce sieo t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
> > cierpia?y
> > z powodu chorób cywilizacyjnych.
>
> Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan niz
> dieta, niestety.

To znaczy przyznajesz racje Ravnskovowi ze Masajowie i inni mimo spozywania
olbrzymich ilosci tluszczu nie choruja na choroby cywilizacyjne? Nawet
jezeli wynika to np. z uwarunkowan genetycznych czy tez wiekszej akrywnosci
fizycznej i mniejszej ilosci stresów a nie z samej diety to fakt ten jest
godny zauwazenia.

> PS w odpowiedzi dla Leszka Seredynskiego podalem mala analize DO.
Powiedzmy
> sobie, ze w przypadku 70% Polakow, przy odpowiednim stosunku
> jednonienasyconych do nasyconych kt, dieta ta nie powinna byc zadnym
> zagrozeniem. Sa jednak dwa problemy
> 1. jak rozpoznac, ze ktos jest w tych 70%? Mozna zrobic badania, ale to
dla
> ludzi rozsadnych, a sam piszesz, ze indoktrynacja zbiera swoje zniwo.
> 2. skad wziac pieniadze na leczenie tych pozostalych 30%, ktorym DO moze
> zaszkodzic?

Wlasnie - piszesz "którym DO moze zaszkodzic"... ale czy komukolwiek
zaszkodzila czy pomogla to nie wiesz. I tu jest problem. Ja nie lubie nie
wiedziec tak kardynalnych rzeczy. A Ty tak po prostu stwierdzasz ze gdyby
zastosowac diete Kwasniewskiego powszechnie to dla 70% Polaków "nie bedzie
ona zadnym zagrozeniem" a dla 30% "moze okazac sie szkodliwa". Nie powiem ze
na pewno tak by bylo czy tez ze na pewno tak by nie bylo. Powiem tylko: na
takie wnioski jest za wczesnie. Równiez za wczesnie jest na bezkrytyczne
propagowanie diety Kwasniewskiego co robia "optymalni". Jest to
nieodpowiedzialne.

Licze na to ze odpowiesz na moje pytania i dojdziemy do jakichs wspólnych
wniosków. A przy okazji: czy podzielasz moje zdanie odnosnie opinii 30
profesorów PAN wobec diety Kwasniewskiego (w poprzednim liscie)?

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf