in article 97rob6$jd5$...@n...onet.pl, Der Maulwurf at
d...@p...onet.pl wrote on 3/3/01 3:34 PM:


wow, ale tego nawrzucales.
Oficjalnie jestem tutaj postrzegany jako przeciwnik DO. A w rzeczywistosci,
to jestem jedynie przeciwnikiem fanatyzmu. Jednoczesnie, jako badacz
dostalem tak uksztaltowany, ze nie kupie niczego czego nie zobacze. Wszystko
mozna zbadac i opisac o ile dysponuje sie odpowiednimi narzedziami i
metodologia.
Zawsze pisalem, ze populacja europejska, w tym polska, jest tak
uksztaltowana genetycznie, ze dla 30% ludzi zwiekszenie podazy tluszczu
powoduje zwiekszenie stezenia cholesterolu. A wzrost stezenia cholesterolu
jest czynnikiem ryzyka miazdzycy i to jest udokumentowane doswiadczalnie.
Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i w
interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke, jest
propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
nasyconego.
Z drugiej strony, zaczeto "przeginac pale" i pojawilo sie sporo zwolennikow
diety wysokoweglowodanowej, co przy nieodpowiednich w spozywanych malych
proporcjach tluszczu prowadzi do takiej samej miazdzycy jak tego tluszczu
nadmiar.
Jestem wiec calkowicie otwarty na udokumentowane argumenty bo i sam sie w
tej dyskusji tylko takimi posluguje.




>a nie moz™na wykluczyc´ skutecznos´ci
> "diety optymalnej" bez EKSPERYMENTALNYCH badan´ nad TYM KONKRETNYM MODELEM
> Z™YWIENIA. Podczas poprzedniej dyskusji ustalilis´my juz™ z™e takich badan´
> nie
> przeprowadzano. A przeciez™ to takie proste... wziaœc´ grupeœ ludzi - z™ywic´
> ich
> wed?ug zalecen´ Kwas´niewskiego i sprawdzic´ jak sieœ beœdaœ mieli powiedzmy
> po
> dwóch miesiaœcach. Zanim to nastaœpi wszystkie wypowiedzi grupowiczów saœ
> tylko
> spekulacjami i nie majaœ z™adnego odniesienia do faktycznej skutecznos´ci
> "diety optymalnej".

Przeprowadzono i opisano bardzo wiele eksperymentow dietetycznych.
Informacje z tych badan sa wystarczajace aby mozna bylo opracowac model tego
co sie dzieje w przypadku diety optymalnej, w zaleznosci od jej skaldu
(ktory moze byc bardzo rozny) i od genetycznych predyspozycji czlowieka. I
takimi modelami ja sie posluguje w tej dyskusji.


>
> Przeciwnicy Kwas´niewskiego majaœ jednak jednaœ bardzo waz™naœ przewageœ nad
> "optymalnymi" - mogaœ z czystym sumieniem ignorowac´ twierdzenia "optymalnych"
> bo ci ostatni wysuwajaœ jedynie podejrzane hipotezy w nienaukowy sposób.

I zazwyczaj ignoruje takie posty, nie tylko dotyczace diety optymalnej. Z
Leszkiem Seredynskim wdalem sie jednak w dyskusje widzac, ze probuje
wyjasnic DO przy pomocy fragmentow podrecznikow akademickich, czesto
wypaczajac, a moze nie rozumiejac, znaczenia i poziomu ilosciowego danego
procesu w komorce i organizmie. Wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do
jednolitego wniosku.



> 1.S?owo "optymalni" oznacza dwie róz™ne rzeczy których niestety nie da sieœ
> juz™ rozdzielic´. Po pierwsze saœ to fanatyczni wyznawcy poglaœdów
> Kwas´niewskiego (tu pasuje okres´lenie Gooru_Balneo_Wielki :-) ).

Proponuje, aby pominac ten watek, jak i jego fanatycznych wyznawcow, ktorzy
czesto sie w dyskusji pojawiaja. Ja fanatykom juz nie odpowiadam.


> 2.Fakt s?abej znajomos´ci "diety optymalnej" przez naukeœ moz™na t?umaczyc´
> innym faktem - "dieta optymalna" we wspó?czesnym spo?eczen´stwie Zachodu nie
> ma prawa wystaœpic´. Dzieje sieœ tak z powodu koniecznos´ci jednoczesnego
> spe?nienia trzech warunków (po ich spe?nieniu mamy "dieteœ optymalnaœ"):
> a)dieta musi byc´ niskoweœglowodanowa

jakby nie bylo to musi

> b)dieta musi byc´ niskobia?kowa

ale NIE JEST, dzienna podaz bialka w DO to 50-80g czyli tyle ile przecietna
w Europie :)

> c)dieta musi byc´ wysokot?uszczowa

energi z powietrza sie nie bierze, chociaz guru mogl i glebsze oddechy
wymyslec ;)

> A co czytamy > w
> wielu pracach badawczych (o tym pisa? Ravnskov)? Zwieœkszenie podaz™y
> t?uszczów wiaœz™e sieœ ze zwieœkszeniem zachorowalnos´ci na choroby serca.
> Jest
> jednak duz™a róz™nica pomieœdzy zwieœkszaniem podaz™y t?uszczów w przedziale
> od
> niskiego do s´redniego w porównaniu do zwieœkszania od s´redniego do duz™ego.

Juz od dawna wiadomo, ze bardziej chodzi o proporcje we frakcjach kwasow
tluszczowych niz o ich wieksza czy mniejsza ilosc. Zle proporcje to
bezposrednie zagrozenie, nadmiar to czynnik ryzyka, nadmiar i zle proporcje
to choroba.
Malej grupie ludzi mozna zrobic przystepny wyklad, spoleczenstwu trzeba dac
prosty model. I to co obserwujemy obecnie na duza skale i to co proponuje
Kwasniewski to wlasnie proste modele. Kazdy ma jakies zalety, wady wychodza
przy powszechnym stosowaniu.


> t?uszczu tendencja jest taka z™e im go wieœcej tym gorzej dla chorego. Lecz
> gdy obniz™amy podaz™ weœglowodanów na korzys´c´ t?uszczu to... PRZECIEZ™ TAKI
> MODEL NIE WYSTEœPUJE POWSZECHNIE!!!

Ale jednak dysponujemy juz danymi eksperymentalnymi, ktore pozwalaja nam
okreslic ryzyko. Uogolnienie typu duzo tluszczow malo weglowodanow to takie
samo "leczenie kotka za pomoca mlotka" jak drasytczna przewaga weglowodanow.
Nie ma optymalnego modelu zywienia dla wszystkich.

>Obz™erajaœce sieœ t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
> cierpia?y
> z powodu chorób cywilizacyjnych.

Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan niz
dieta, niestety.

pozdrowienia

Cien

PS w odpowiedzi dla Leszka Seredynskiego podalem mala analize DO. Powiedzmy
sobie, ze w przypadku 70% Polakow, przy odpowiednim stosunku
jednonienasyconych do nasyconych kt, dieta ta nie powinna byc zadnym
zagrozeniem. Sa jednak dwa problemy
1. jak rozpoznac, ze ktos jest w tych 70%? Mozna zrobic badania, ale to dla
ludzi rozsadnych, a sam piszesz, ze indoktrynacja zbiera swoje zniwo.
2. skad wziac pieniadze na leczenie tych pozostalych 30%, ktorym DO moze
zaszkodzic?