Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C6CDE6.2666%c...@p...onet.pl...
> in article 97rob6$jd5$...@n...onet.pl, Der Maulwurf at
> d...@p...onet.pl wrote on 3/3/01 3:34 PM:
>
>
> wow, ale tego nawrzucales.

Czasami czlowiek musi... :-)

> Oficjalnie jestem tutaj postrzegany jako przeciwnik DO. A w
rzeczywistosci,
> to jestem jedynie przeciwnikiem fanatyzmu.

To widac i szanuje Cie za to. Ja tez jestem przeciwnikiem fanatyzmu.
Niestety spora czesc go tutaj naduzywa...

> Jednoczesnie, jako badacz
> dostalem tak uksztaltowany, ze nie kupie niczego czego nie zobacze.
Wszystko
> mozna zbadac i opisac o ile dysponuje sie odpowiednimi narzedziami i
> metodologia.

Chyba mamy podobne zdanie. Nigdy nie przeszedlbym na diete Kwasniewskiego
gdybym nie widzial kilku ludzi którym ona pomogla (w ich odczuciu
oczywiscie). Pózniej zobaczylem tych ludzi wiecej i sie w wyborze
utwierdzilem. Co nie zmienia faktu ze o diecie i tak wiem malo i nie czuje
sie upowazniony aby ja komus polecac. Ustalilismy ze najpierw nalezaloby ja
dokladnie przetestowac.

> Zawsze pisalem, ze populacja europejska, w tym polska, jest tak
> uksztaltowana genetycznie, ze dla 30% ludzi zwiekszenie podazy tluszczu
> powoduje zwiekszenie stezenia cholesterolu.

Chwila moment. Ja napisalem ze zdecydowanie wieksza czesc populacji (na
pewno polskiej - nie wiem jak gdzie indziej) odzywia sie
wysokoweglowodanowo. Tluszczów jedza malo badz srednio. I w porównaniu
modeli high-carb low-fat oraz high-carb med-fat ten drugi jest gorszy o czym
piszesz (konkretnie dla 30% ale to ma male znaczenie).

> A wzrost stezenia cholesterolu
> jest czynnikiem ryzyka miazdzycy i to jest udokumentowane doswiadczalnie.

Ravnskov to kwestionuje ale dajmy na to ze faktycznie tak jest. Ale czy u
wszystkich? Badania statystyczne zdaje sie prowadzono na przypadkowych
próbkach populacji a tutaj zdecydowana wiekszosc jest na diecie high-carb;
high-fat nie jest reprezentowana w ogóle (badz prawie w ogóle). Moze
bezpieczniej byloby wysnuc taki wniosek: przy duzej podazy weglowodanów
wzrost stezenia cholesterolu zwieksza ryzyko wystapienia miazdzycy.

> Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i w
> interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke,
jest
> propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
> nasyconego.

Znów mam ale. Ta "spora czesc populacji" to przeciez wysokoweglowodanowcy.
Taka jest tradycja i tak oni jedza. Ale jaka mamy pewnosc ze u
niskoweglowodanowców zjawisko to tez wystepuje?

> Z drugiej strony, zaczeto "przeginac pale" i pojawilo sie sporo
zwolennikow
> diety wysokoweglowodanowej, co przy nieodpowiednich w spozywanych malych
> proporcjach tluszczu prowadzi do takiej samej miazdzycy jak tego tluszczu
> nadmiar.

Ustalmy co to oznacza "dieta wysokoweglowodanowa". Dla mnie dzienna podaz
weglowodanów musi przekraczac próg przynajmniej jakichs 200-250 g aby uznac
diete za high-carb. Sam zanim zaczalem sie zywic niskoweglowodanowo jadlem
duzo wiecej niz tyle. To o czym napisales dotyczy chyba diety gdzie tluszcz
zostal ograniczony do minimum (np. nie wiecej niz 15 g dziennie) a chleba
ziemniaków i warzyw ile wlezie czyz nie? Jezeli tak to mozna to
zakwalifikowac do "pastwiska" Kwasniewskiego.

> Jestem wiec calkowicie otwarty na udokumentowane argumenty bo i sam sie w
> tej dyskusji tylko takimi posluguje.

Bardzo sie z tego ciesze.

> Przeprowadzono i opisano bardzo wiele eksperymentow dietetycznych.
> Informacje z tych badan sa wystarczajace aby mozna bylo opracowac model
tego
> co sie dzieje w przypadku diety optymalnej, w zaleznosci od jej skaldu
> (ktory moze byc bardzo rozny) i od genetycznych predyspozycji czlowieka. I
> takimi modelami ja sie posluguje w tej dyskusji.

To co mówisz jest dla mnie niejasne. Popraw mnie jezeli zle to rozumiem:
przeprowadzono badania róznych diet ale diety Kwasniewskiego nie. Jednak
zebrano tyle danych ze z tych badan innych diet mozna sie domyslic co bedzie
sie dzialo na konkretnej diecie Kwasniewskiego. Koniecznie sprecyzuj bo
bardzo mnie to interesuje.

Byc moze wiesz gdzie móglbym obejrzec raporty z badan gdzie testeowano model
diety zblizony do diety Kwasniewskiego?

> > Przeciwnicy Kwas´niewskiego majao jednak jednao bardzo wazTnao przewageo
nad
> > "optymalnymi" - mogao z czystym sumieniem ignorowac´ twierdzenia
"optymalnych"
> > bo ci ostatni wysuwajao jedynie podejrzane hipotezy w nienaukowy sposób.
>
> I zazwyczaj ignoruje takie posty, nie tylko dotyczace diety optymalnej. Z
> Leszkiem Seredynskim wdalem sie jednak w dyskusje widzac, ze probuje
> wyjasnic DO przy pomocy fragmentow podrecznikow akademickich, czesto
> wypaczajac, a moze nie rozumiejac, znaczenia i poziomu ilosciowego danego
> procesu w komorce i organizmie. Wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do
> jednolitego wniosku.

Obserwujac wasze zmagania odnosze wrazenie ze Leszek za wszelka cene próbuje
udowodnic swoje hipotezy. Jak tylko "zagniesz go" to natychmiast orientuje
sie ze go zapedziles w kozi róg i próbuje podejsc z innej strony. Ja nie
wiem jak to by moglo byc zeby cala nauka i lekarze na swiecie sie mylili w
sprawie "diety optymalnej". Watpilem w to i watpie nadal a jedynie mój
znajomy podpowiedzial mi rozwiazanie do którego nie umiem sie ustosunkowac.
Rozwiazanie to przedstawilem w poprzednim liscie - wg jego hipotezy dieta
Kwasniewskiego we wspólczesnych spolecznosciach nie wystepuje i jest bardzo
trudno aby w ogóle wystapila. A ta powszechnosc modelu high-carb mogla
zafalszowac badania statystyczne. Ta hipoteze juz omówilem.

> > 1.S?owo "optymalni" oznacza dwie rózTne rzeczy których niestety nie da
sieo
> > juzT rozdzielic´. Po pierwsze sao to fanatyczni wyznawcy poglaodów
> > Kwas´niewskiego (tu pasuje okres´lenie Gooru_Balneo_Wielki :-) ).
>
> Proponuje, aby pominac ten watek, jak i jego fanatycznych wyznawcow,
ktorzy
> czesto sie w dyskusji pojawiaja. Ja fanatykom juz nie odpowiadam.

Tak - bardzo dobrze. Wybacz mi tylko ze odpowiedzialem "optymalnej"
Krystynie. Wiecej nie zamierzam.

> > a)dieta musi byc´ niskoweoglowodanowa
>
> jakby nie bylo to musi

No wlasnie. W Polsce gdzie synonimem slowa "czlowiek" jest "zjadacz chleba".
Na wschodzie móglby to byc "zjadacz ryzu". Ze wzgledu na wysoka zawartosc
procentowa weglowodanów w pieczywie (ryzu) mozna powiedziec ze kazdy kto je
te produkty w tradycyjnych ilosciach zalicza sie juz do
wysokoweglowodanowców. Mój znajomy twierdzi ze ponad 80% populacji
(polskiej) sie tak odzywia i jesli by robic badania statystyczne to by one
objely prawie wylacznie wysokoweglowodanowców przez co ich wyniki nie by nie
mialy odniesienia do niskoweglowodanowców. Nie wiem co o tym sadzic. Ile
przecietnie pieczywa czy tez ryzu jedza np Amerykanie (tam sie robi
najwiecej badan)? Ile przecietnie jedza weglowodanów?

> > b)dieta musi byc´ niskobia?kowa
>
> ale NIE JEST, dzienna podaz bialka w DO to 50-80g czyli tyle ile
przecietna
> w Europie :)

Skad masz te dane? Jezeli mówimy o zdrowym doroslym czlowieku to aby jesc
tak duzo bialka musialby miec 2 metry wzrostu. Ale powiedzmy ze 50 g jest
juz do przyjecia. I moze taka jest norma europejska ale chodzilo o
zaakcentowanie czegos innego. Otóz jak jesz malo weglowodanów to musisz jesc
wiecej czegos innego. Malo jest produktów które zawieraja duzo tluszczu i
malo bialka. Najprostsza alternatywa dla diety high-carb jest dieta oparta
na miesie. Mieso nawet to tluste zawiera duze ilosci bialka. Jezeli
przejdziemy na diete miesna nie to tez nie bedzie to dieta Kwasniewskiego.
Bedzie to dieta wysokobialkowa. Taka jest reprezentowana w populacji.

> > c)dieta musi byc´ wysokot?uszczowa
>
> energi z powietrza sie nie bierze, chociaz guru mogl i glebsze oddechy
> wymyslec ;)

To jest oczywiste. Ale znowu - wyklucza to diete miesna (duzo bialka
srednio-duzo tluszczu).

> > A co czytamy > w
> > wielu pracach badawczych (o tym pisa? Ravnskov)? Zwieokszenie podazTy
> > t?uszczów wiaozTe sieo ze zwieokszeniem zachorowalnos´ci na choroby
serca.
> > Jest
> > jednak duzTa rózTnica pomieodzy zwieokszaniem podazTy t?uszczów w
przedziale
> > od
> > niskiego do s´redniego w porównaniu do zwieokszania od s´redniego do
duzTego.
>
> Juz od dawna wiadomo, ze bardziej chodzi o proporcje we frakcjach kwasow
> tluszczowych niz o ich wieksza czy mniejsza ilosc. Zle proporcje to
> bezposrednie zagrozenie, nadmiar to czynnik ryzyka, nadmiar i zle
proporcje
> to choroba.

Juz od dawna wiadomo - tylko z jakich zródel? Czy nie przypadkiem z badan
prowadzonych tylko na wysokoweglowodanowcach?

> Malej grupie ludzi mozna zrobic przystepny wyklad, spoleczenstwu trzeba
dac
> prosty model. I to co obserwujemy obecnie na duza skale i to co proponuje
> Kwasniewski to wlasnie proste modele. Kazdy ma jakies zalety, wady
wychodza
> przy powszechnym stosowaniu.

I tu trzeba wrócic do pytania: czy model zblizony do modelu Kwasniewskiego
byl testowany? Jezeli tak to gdzie i jakie byly wyniki tych testów?

> > t?uszczu tendencja jest taka zTe im go wieocej tym gorzej dla chorego.
Lecz
> > gdy obnizTamy podazT weoglowodanów na korzys´c´ t?uszczu to... PRZECIEZT
TAKI
> > MODEL NIE WYSTEoPUJE POWSZECHNIE!!!
>
> Ale jednak dysponujemy juz danymi eksperymentalnymi, ktore pozwalaja nam
> okreslic ryzyko. Uogolnienie typu duzo tluszczow malo weglowodanow to
takie
> samo "leczenie kotka za pomoca mlotka" jak drasytczna przewaga
weglowodanow.
> Nie ma optymalnego modelu zywienia dla wszystkich.

Nie twierdze ze dieta Kwasniewskiego jest dieta dla wszystkich. Ale jakie sa
te eksperymentalne dane? Co to znaczy ze "pozwalaja nam okreslic ryzyko"?
Czy to znaczy ze diety Kwasniewskiego nie testowano a jedynie przewiduje sie
jej efekt na podstawie badan innych diet?

> >ObzTerajaoce sieo t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
> > cierpia?y
> > z powodu chorób cywilizacyjnych.
>
> Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan niz
> dieta, niestety.

To znaczy przyznajesz racje Ravnskovowi ze Masajowie i inni mimo spozywania
olbrzymich ilosci tluszczu nie choruja na choroby cywilizacyjne? Nawet
jezeli wynika to np. z uwarunkowan genetycznych czy tez wiekszej akrywnosci
fizycznej i mniejszej ilosci stresów a nie z samej diety to fakt ten jest
godny zauwazenia.

> PS w odpowiedzi dla Leszka Seredynskiego podalem mala analize DO.
Powiedzmy
> sobie, ze w przypadku 70% Polakow, przy odpowiednim stosunku
> jednonienasyconych do nasyconych kt, dieta ta nie powinna byc zadnym
> zagrozeniem. Sa jednak dwa problemy
> 1. jak rozpoznac, ze ktos jest w tych 70%? Mozna zrobic badania, ale to
dla
> ludzi rozsadnych, a sam piszesz, ze indoktrynacja zbiera swoje zniwo.
> 2. skad wziac pieniadze na leczenie tych pozostalych 30%, ktorym DO moze
> zaszkodzic?

Wlasnie - piszesz "którym DO moze zaszkodzic"... ale czy komukolwiek
zaszkodzila czy pomogla to nie wiesz. I tu jest problem. Ja nie lubie nie
wiedziec tak kardynalnych rzeczy. A Ty tak po prostu stwierdzasz ze gdyby
zastosowac diete Kwasniewskiego powszechnie to dla 70% Polaków "nie bedzie
ona zadnym zagrozeniem" a dla 30% "moze okazac sie szkodliwa". Nie powiem ze
na pewno tak by bylo czy tez ze na pewno tak by nie bylo. Powiem tylko: na
takie wnioski jest za wczesnie. Równiez za wczesnie jest na bezkrytyczne
propagowanie diety Kwasniewskiego co robia "optymalni". Jest to
nieodpowiedzialne.

Licze na to ze odpowiesz na moje pytania i dojdziemy do jakichs wspólnych
wniosków. A przy okazji: czy podzielasz moje zdanie odnosnie opinii 30
profesorów PAN wobec diety Kwasniewskiego (w poprzednim liscie)?

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf