SMIERC

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-03-28 21:44:46

Temat: SMIERC
Od: "Andrzej Sobczyk" <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chciałem sie dowiedziec co moze czuc i myslec osoba która jest w czesci
sparalizowana i bliska smierci? Jakie jest jej nastawienie do tego co ja
moze czekać? Licze na opinie :)

--
Pozdrawiam,
Andrzej Sobczyk- portal Rozrywka.com
http://www.rozrywka.com/
k...@r...com
GG: 605725

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-03-28 22:08:24

Temat: Re: SMIERC
Od: "Madzia" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Chciałem sie dowiedziec co moze czuc i myslec osoba która jest w czesci
> sparalizowana i bliska smierci? Jakie jest jej nastawienie do tego co ja
> moze czekać? Licze na opinie :)
>

Bardzo wiele zależy od tego na co dana osoba choruje, jak postępuje chorba i
jekie ma specyficzne cechy osobowości. Nie da się tak zgeneralizować, co
czuje człowiek przed śmiercią. Każdy wybiera własną drogę umierania. Jeden
może zaprzeczać, ktoś inny targować się, inny butować, złościć... Często
dopada apatia, zniechęcenie. Najczęściej umierającym towarzyszy lęk. Nie wiem
czemu chcesz to wiedzieć, ale jeśli chcesz zrozumieć i przy okazji pomóc to
udaj się do najbliższego hospicjum i porozmawiaj z ludźmi, którzy sami tego
doświadczają. Nikt z nas, którzy nie umierają, nie może powiedzieć co czuje
taka osoba, ale któregoś dnia też się dowiemy...

Magdalena Chlebna
www.hospicjumzabrze.bmj.net.pl

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-28 23:27:08

Temat: Re: SMIERC
Od: "puesto" <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Andrzej Sobczyk <h...@g...pl> napisał(a):

>
> Chciałem sie dowiedziec co moze czuc i myslec osoba która jest w czesci
> sparalizowana i bliska smierci? Jakie jest jej nastawienie do tego co ja
> moze czekać? Licze na opinie :)

małe co nieco na stronce:
G:\psych\homilopatia.htm

jeżeli chodzi o swiadomość nieuleczalnej, postepującej choroby osobiście
spotykam się najczęściej z z 2 skrajnymi nastawieniami: ostateczną postawą
całkowitej rezygnacji, zniechęcenia, biernego oczekiwania na śmierć, z
drugiej strony wiara i nadzieja, stojąca często w sprzeczności z rokowaniem
lekarzy, połączona z ogromną wolą życia (bez wnikania w mechanizm
psychologiczny tego typu nastawień, bo to inna bajka)
pozdrówka :-)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 09:32:38

Temat: Re: SMIERC
Od: Magdalena Nawrocka <m...@w...fr> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 28 Mar 2003 22:44:46 +0100, "Andrzej Sobczyk" <h...@g...pl>
wrote:

>
>Chciałem sie dowiedziec co moze czuc i myslec osoba która jest w czesci
>sparalizowana i bliska smierci? Jakie jest jej nastawienie do tego co ja
>moze czekać? Licze na opinie :)

Dorzuce kilka slow. Pozdrawiam.

Magda N

////////////////////////////////////////////////////
////////////////////////

JAK BY TU SIE NIE BAC SMIERCI

Zeby zaczac taki smutny temat lzejszym tonem, uciekne sie
do gry slow. Ktos madry kiedys powiedzial: "Tam gdzie dobre,
madre zycie, tam i madra, dobra smierc". Jesli czlowiek przezyl
swoje zycie najlepiej jak potrafil, jesli maksymalnie
wykorzystal wszystkie dane mu szanse, takie jak np.
inteligencja, talent, uroda, szczesliwe fuksy i inne takie, a
do tego nie byl specjalnym szuja, chociaz sie staral, by nie
skrzywdzic drugiego (inna sprawa, czy mu sie to udalo?),
zrealizowal wszystkie najwazniejsze swoje zyciowe zamiary,
mysle, ze przezyl swoje zycie dobrze i madrze. Moze odejsc bez
zalu, tak jak to sie czesto mowi, zasnac spokojnym, zasluzonym
snem po pieknym, choc bardzo pracowitym dniu.

Dla mnie osobiscie aspektem, ktory na sama mysl o mojej
smierci napawa mnie troska i niepokojem jest cierpienie osob
bliskich, ktorych bym pozostawila. Nie boje sie wlasnego
odejscia, natomiast sprawia mi przeogromny bol wyobrazenie
poczucia bolu, straty, tesknoty, itd. ze strony ludzi, ktorych
kocham. Krotko mowiac, boje sie bardziej o innych niz o siebie.

Byc moze (obym mogla powiedziec - najprawdopodobniej)
przypisuje innym wlasne odczucia. Straszliwie przezywam, bo z
poczuciem buntu, braku chocby najmniejszej akceptacji, odejscie
ludzi mi najblizszych. W przypadku mojej smierci, pragnelabym,
aby ci, ktorych pozostawilam, przyjeli to jako smutne zlo
konieczne i na tym koniec kropka.

By moc odejsc spokojnie, trzeba byc w zgodzie z soba samym
i rozluznic poczucie przynaleznosci do swiata, w ktorym sie
wspolistnialo, lecz ktory bez zalu i przede wszystkim zadnego
dlugu trzeba tak czy inaczej zostawic. Smierc jest wezwaniem
wolnosci. Tyle lat zylem w powiklaniu z innymi, jednych
kochalem, innych ledwo tolerowalem, jeszcze innym musialem
ulegac - teraz przyszedl czas, by wszyscy zostawili mnie
samego, pozwolili mi odejsc, zajac sie samym soba. Smierc to
monodram!

Janusz Korczak, ktory byl nie tylko madrym, ale jak
wszyscy Go dzis oceniamy, wyjatkowo dobrym czlowiekiem
powiedzial: "Ludzie boja sie smierci, bo nie umieja cenic
zycia. Ludzie boja sie smierci, bo nie wiedza, ze tak
przepyszne zjawisko jak zycie moze trwac tylko krotko, inaczej
utraci swa wartosc - i znuzy."

Tez tak mysle. To wlasnie smierc poprzez swoje istnienie,
cholernie paradoksalnie, nadaje znaczenia naszemu zyciu. Temu
tzw. doczesnemu zyciu. Jest troche jak wyzwanie - cos zaczelo
sie bez naszego udzialu, natomiast kontynuacja zalezy juz w
ogromnej mierze od nas samych. To tak, jakby ktos mnie postawil
w blokach startowych i zmusil do biegu. Jest start i jest
finisz. To, w jaki sposob pobiegne: czy opieszale, czy
wyrywnie, czy w dobrym stylu, czy czlapiac byle jak, czy
czerpiac radosc z zadanego mi cwiczenia, czy odwalajac je, aby
zbyc... moj bieg zyciowy - szansa sprawdzenia sie i ewentualnej
satysfakcji? Nie na darmo powiedzial Nietzsche: "Madrosc zycia
polega na swiadomosci smierci."

Ktos zapytal, dlaczego wszystko, co usilujemy wymadrzyc na
temat smierci jest takie banalne. Niezupelnie sie z tym
zgadzam. Ani smierc, ani mysli i slowa, w ktore probujemy ja
ubrac nie sa banalne. Smierc to wielka tajemnica. To furtka w
nieznane, ktora otwiera sie przed nami bez naszej woli i
najczesciej w momencie najzupelniej niespodziewanym. Jak moment
poczecia, jak narodziny. Sa to dwa zjawiska w zyciu czlowieka,
na ktore nie ma on najmniejszego wplywu (nie mowiac, o
samobojstwach) i na ich temat moze on tylko nieudolnie
spekulowac. Narodziny i smierc to dwa ewenementy tak rozne, a
jednoczesnie tak spojne i logiczne, ze niby wszystko jest jasne
i proste - jeden podeprze sie wiara, inny nauka. Tyle tylko, ze
nic nie jest oczywiste, bo pozostajace poza nasza swiadomoscia
i wola. A wiec nie banal, ale tajemnica.

Natomiast wszystko, co jest miedzy tymi dwiema furtkami -
nasze zycie, poza moze jakimis legendarnymi lub heroicznymi
wyjatkami, jest banalem. Wszedl, pokrecil sie i wyszedl.
"Smierc wydaje nam sie straszna, a niesmiertelnosc pozadana,
poniewaz jestesmy smiertelni. Gdybysmy byli niesmiertelni,
straszna wydawalaby sie nam niesmiertelnosc, a pozadana
smierc." - Henryk Elzenberg

Na temat smierci mozemy jedynie snuc domysly. Tylko po co?
"Sloncu ani smierci nie mozna patrzec prosto w oczy." -
powiedzial Francois de la Rochefoucauld. A wiec gwoli
usprawiedliwienia wszystkich zainteresowanych tym zagadkowym i
frapujacym tematem, przytocze jeszcze jeden konkludujacy
aforyzm: "Kazdy czlowiek ustosunkowuje sie do smierci tak, jak
gdyby byl tym jedynym, a przynajmniej pierwszym, ktory ma
umrzec." - Stanislaw Czosnowski.

I paradoks takich dyskusji polega wlasnie na tym, ze tak
czy inaczej przejdziemy przez to wszyscy bez wyjatku. Francuzi
maja dwa genialne powiedzenia, gdy tylko jakis problem ich
przerasta - "nie lam sobie niepotrzebnie glowy" albo "nawet nie
probuj zrozumiec." Mysle, ze jest to wcale nieglupie. Bo jak
zapewnia nas Henryk Sienkiewicz:"... cale zycie ludzkie, dzieje
powszechne, wielkie filozofie, sa w gruncie rzeczy tylko walka
ze smiercia; nieustanna, rozpaczliwa, zupelnie zrozumiala i
jednoczesnie glupia i bezcelowa, bo z gory stracona."
Przestanmy wiec walczyc, zaakceptujmy nieuchronna kolej rzeczy,
jaka jest. I cieszmy sie zyciem, poki co. :-)))

Magdalena Nawrocka
www.geocities.com/magdanawrocka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 10:11:07

Temat: Re: SMIERC
Od: Magdalena Nawrocka <m...@w...fr> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 28 Mar 2003 23:27:08 +0000 (UTC), "puesto"
<p...@N...gazeta.pl> wrote:

>jeżeli chodzi o swiadomość nieuleczalnej, postepującej choroby osobiście
>spotykam się najczęściej z z 2 skrajnymi nastawieniami: ostateczną postawą
>całkowitej rezygnacji, zniechęcenia, biernego oczekiwania na śmierć, z
>drugiej strony wiara i nadzieja, stojąca często w sprzeczności z rokowaniem
>lekarzy, połączona z ogromną wolą życia (bez wnikania w mechanizm
>psychologiczny tego typu nastawień, bo to inna bajka)
>pozdrówka :-)

KTO NASTEPNY...

Przyznam sie od razu, ze nienawidze nekrologow. A tu jak
na zlosc bombarduja mnie jeden za drugim, Znow ktos zmarl, tam
zgaslo sie innemu. Zegnaja sie z tym swiatem ludzie wielcy i
slawni, jak rowniez i ci wszyscy anonimowi. Najgorzej zaczac
sie wsluchiwac w majestatyczne zalobne dzwony. Mamy wrazenie,
jakby rozbrzmiewaly coraz czesciej. Krecimy sie niespokojnie,
pelni obaw, narzuca sie pytanie: kto nastepny?

Kto nastepny?... Moze ja, moze on, moze ona, w kazdej
minucie ktos odchodzi. I ten szlachetny i najwiekszy zbereznik,
i ten za i ten przeciw, i biedny i bogaty, i ladny i brzydki, i
hipochondryk i ten biegajacy sciezka po zdrowie. Czy jest w tym
jakis porzadek, kolejnosc, logika? Sens a moze fatum? To sa
dopiero pytania! Nieodwolalnosc, bezwzglednosc, ostatecznosc.
Czlowiek jest wlasciwie jak wiotki listek rzucony do rwacej
rzeki, ktora wczesniej czy pozniej wtraci go w unicestwiajacy
wir.

Osobiscie z Pania Wiedzma Smiercia jestem cholernie na
bakier. Jakos trudno mi ja zaakceptowac. Za kazdym razem, gdy
sie do mnie zblizy, odpowiadam jej glupio bezsilna rewolta.
Kazda smierc odbieram jako koniec tej jednostkowej,
niepowtarzalnej, konkretnej ludzkiej historii. Czy to ktos
wielki odchodzi, czy widze anonimowe ofiary drogowego wypadku
rozrzucone na poboczu drogi - byl i go nie ma - za kazdym razem
oplakuje i buntuje sie od nowa. Czy ta absolutna rownosc wobec
Nieuniknionego jest nam dana jako pocieszenie?...

Pytam, bo wciaz nie wiem, bo nie potrafie zrozumiec.
Chociaz jedno juz zrozumialam - tu nie ma nic do zrozumienia,
trzeba sie z tym pogodzic i basta. Ta madrosc-akceptacja
przychodzi podobno z wiekiem? Jesli tak, to pod tym wzgledem
troche mi sie spieszy, by sie wreszcie zestarzec:-((((. I
jeszcze jedno zrozumialam - nie ma nic cenniejszego ponad
ludzkie zycie. Trzeba je cenic, i trzeba je chronic. Choc wiem,
ze brzmi to bardzo frazesowato, banalnie, ale tak to widze i
wiele trudnych spraw naszego pogmatwanego "cywilizowanego"
swiata (aborcja, eutanazja, kara smierci, uposledzenie,
kalectwo) rozpatruje wlasnie pod tym katem. Zycie i jeszcze raz
zycie. Nie miejcie mi wiec za zle, jesli przyjdzie mi sie co do
tego powtarzac.

Magdalena Nawrocka
www.geocities.com/magdanawrocka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 11:29:00

Temat: Re: SMIERC
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Magdalena Nawrocka <m...@w...fr> napisał(a):

> Pytam, bo wciaz nie wiem, bo nie potrafie zrozumiec.
> Chociaz jedno juz zrozumialam - tu nie ma nic do zrozumienia,
> trzeba sie z tym pogodzic i basta. Ta madrosc-akceptacja
> przychodzi podobno z wiekiem? Jesli tak, to pod tym wzgledem
> troche mi sie spieszy, by sie wreszcie zestarzec:-((((.

To nie do końca jest tak, że ta akceptacja przychodzi wraz z wiekiem. Bardzo
często jak umierają dzieci, to ta akceptacja i pogodzenie sie ze swoją
śmiercią jest bardzo duża. Często jest tak, że to właśnie dziecko
przygotowuje swoich rodziców na własne odejście. I to nawet parolaltki
szykują swoich rodziców. Inaczej jest, gdy umiera nastolatek. Wtedy wszystko
się wywraca do góry nogami. Ale w tym wieku też jest szansa na akceptację
swojej śmierci. Każdy ma szansę by sie pogodzić. Zdarzało mi się widzieć
wiele osób w wieku starszym, który do końca nie były pogodzone. Może dlatego
też, że ja mam do czynienia z osobami umierającymi z powodu choroby
nowotworowej. Bo może być inaczej, kiedy śmierć przychodzi jako coś
naturalnego.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 19:44:07

Temat: Re: SMIERC
Od: g...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

>> To nie do końca jest tak, że ta akceptacja przychodzi wraz z wiekiem. Bardzo
> często jak umierają dzieci, to ta akceptacja i pogodzenie sie ze swoją
> śmiercią jest bardzo duża. Często jest tak, że to właśnie dziecko
> przygotowuje swoich rodziców na własne odejście. I to nawet parolaltki
> szykują swoich rodziców.

Skąd wiesz? W fazie terminalnej choroby nowotworowej następuje nie tyle
akceptacja śmierci, co ogromne osłabienie i wyczerpanie organizmu. Człowiek nie
ma już sił, żeby się bronić, obojętnieje na wszystko. Staje się depresyjny,
przygaszony, zamyka się w swoim świecie i mało co go wtedy interesuje. Do tego
dochodzi jeszcze impregnacja opiatami. Czy aby nie mylisz tego stanu z
akceptacją śmierci?

>>Inaczej jest, gdy umiera nastolatek. Wtedy wszystko
> się wywraca do góry nogami. Ale w tym wieku też jest szansa na akceptację
> swojej śmierci. Każdy ma szansę by sie pogodzić.

Szansę, nadzieję? O czym Ty piszesz dziewczyno?? Śmierć już na nic nie daje
szansy ani żadnej nadziei z sobą nie niesie! Uważasz, że łatwiej człowiekowi,
dziecku umrzeć, jeśli "pogodzi się z tym"? Na jakiej podstawie wysnuwasz tak
przerażające wnioski?

>>Zdarzało mi się widzieć
> wiele osób w wieku starszym, który do końca nie były pogodzone.

Właśnie dlatego, że u ludzi starych instynkt życia staje się silniejszy niż u
młodych. I niby dlaczego starzec ma się godzić z tym, z czym nie godzi się
nawet marny robak?

>>ja mam do czynienia z osobami umierającymi z powodu choroby
> nowotworowej. Bo może być inaczej, kiedy śmierć przychodzi jako coś
> naturalnego.

Śmierć jest w takim samym stopniu naturalna co narodziny. Ale już "pogodzenie
się ze śmiercią" niczym naturalnym nie jest. A co Ty tam robisz dla chorych w
tym hospicjum, pomagasz im "zaakceptować śmierć"? ;).
Goldie
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 20:46:58

Temat: Re: SMIERC
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

g...@o...pl napisał(a):

>
> >> To nie do końca jest tak, że ta akceptacja przychodzi wraz z wiekiem.
Bardzo
>
> > często jak umierają dzieci, to ta akceptacja i pogodzenie sie ze swoją
> > śmiercią jest bardzo duża. Często jest tak, że to właśnie dziecko
> > przygotowuje swoich rodziców na własne odejście. I to nawet parolaltki
> > szykują swoich rodziców.
>
>
> Skąd wiesz? W fazie terminalnej choroby nowotworowej następuje nie tyle
> akceptacja śmierci, co ogromne osłabienie i wyczerpanie organizmu. Człowiek
nie
>
> ma już sił, żeby się bronić, obojętnieje na wszystko. Staje się depresyjny,
> przygaszony, zamyka się w swoim świecie i mało co go wtedy interesuje. Do
tego
> dochodzi jeszcze impregnacja opiatami. Czy aby nie mylisz tego stanu z
> akceptacją śmierci?

Niektórzy do końca się bronią. Mimo zniszczeń dokonanych przez chorobę. Nie
jest prawdą, że obojętnieją na wszystko. Do końca podejmują ważne decyzje.
Interesują się losem swoim i bliskich. Potrafią się śmiać. I potrafię się
cieszyć. Oczywiste jest, że nie wszyscy. U niektórych depresja dominuje, ale
nie jest etykietą, którą można przystawić do każdego. Bardzo byś ich w ten
sposób skrzywdziła, bo nie potafiłabyś ich zrozumieć. W ich przypadku trzeba
być otwartym na wszystko.
A leki opioidowe w odpowiednich dawkach dla danego pacjenta, nie wpływają
istotnie na świadomość pacjenta. Bardziej wpływają na to przerzuty (na
przykład do OUN).

> >>Inaczej jest, gdy umiera nastolatek. Wtedy wszystko
> > się wywraca do góry nogami. Ale w tym wieku też jest szansa na akceptację
> > swojej śmierci. Każdy ma szansę by sie pogodzić.
>
>
> Szansę, nadzieję? O czym Ty piszesz dziewczyno?? Śmierć już na nic nie daje
> szansy ani żadnej nadziei z sobą nie niesie! Uważasz, że łatwiej
człowiekowi,
> dziecku umrzeć, jeśli "pogodzi się z tym"? Na jakiej podstawie wysnuwasz
tak
> przerażające wnioski?

To kwestia wiary, światopoglądu. Nigdy nie odbieram moim chorym nadziei.
Dzieki temu lepiej znoszą dolegliwości i często dłużej żyją, a jakoś ich
życia jest o wiele lepsza. Ja nie jestem od tego, by im uratować życie, bo
tego nie potrafię. Ale mogę zrobić wszystko, by godnie przeżyli swoje
ostatnie chwile. Każdemu choremu trzeba dać szansę na pogodzenie się ze swoją
śmiercią. I są chorzy, który dochodzą do tego etapu. Musiałabyś sama w tym
uczestniczyć, by to zrozumieć. Każda pacjent hospicyjny jest inny i każdy
inaczej odchodzi. Pracując w hospicjum uczysz się cały czas czegoś nowego.
Tam nie ma schematów postępowania. Musisz być elastyczny, jeśli chcesz
naprawdę pomóc.

> >>Zdarzało mi się widzieć
> > wiele osób w wieku starszym, który do końca nie były pogodzone.
>
> Właśnie dlatego, że u ludzi starych instynkt życia staje się silniejszy niż
u
> młodych. I niby dlaczego starzec ma się godzić z tym, z czym nie godzi się
> nawet marny robak?
>
> >>ja mam do czynienia z osobami umierającymi z powodu choroby
> > nowotworowej. Bo może być inaczej, kiedy śmierć przychodzi jako coś
> > naturalnego.
>
> Śmierć jest w takim samym stopniu naturalna co narodziny. Ale
już "pogodzenie
> się ze śmiercią" niczym naturalnym nie jest. A co Ty tam robisz dla chorych
w
> tym hospicjum, pomagasz im "zaakceptować śmierć"? ;).

Poczytaj sobie kiedyś trochę na temat opieki paliatywnej. Na przykład Kubler-
Ross "Rozmowy o śmierci i umieraniu". Ona tam opisuje etapy umierania, a na
końcu stawia akceptację śmierci. Opisuje to co przeżyła rozmawiając z ludźmi
umierającymi. Nie do końca się zgadzam z tą koncepcją, bo autorka wytycza po
kolei etapy przez którze przechodzą chorzy. A jak już napisałam wyżej, tutaj
sie nie da wytyczyć schematów. Raczej każdy ma własną drogę. A niektóre z
tych dróg dochodzą właśnie do akceptacji.
Co ja robię dla chorych w hospicjum? Wszystko co mogę zrobić...

Pozdrawiam...

Magdalena Chlebna
www.hospicjumzabrze.bmj.net.pl

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 21:42:43

Temat: Re: SMIERC
Od: "Greg" <U...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Magdalena Chlebna" w news:b650o2$9o9$1@inews.gazeta.pl napisał(a):
>
> Poczytaj sobie kiedyś trochę na temat opieki paliatywnej.

A czytalas moze Marie de Hennezel - Smierc z bliska? Jesli tak to co
sadzisz o tej ksiazce?

pozdrawiam
--
Greg
Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-03-29 21:58:36

Temat: Re: SMIERC
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Greg <U...@o...pl> napisał(a):

> A czytalas moze Marie de Hennezel - Smierc z bliska? Jesli tak to co
> sadzisz o tej ksiazce?

Niestety nie czytałam, szczerze mówiąc nawet nie słyszałam. Może powiesz coś
o niej?

Pozdrawiam...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry