PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-16 22:56:43

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"mania" odniosła się do kilku moich słów:

> > Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim
> > modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
> > bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
> > określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
> > istnieje w nim nieskończoność.
>
> Twój model rzeczywistości - zakładasz że rzeczywistość jest statyczna ??

Co dokładnie masz na myśl? Jest dynamiczny, bo od czasu Big-Boom ;-)
rozszerza się, w gwiazdach bulgocze, raz na jakiś czas efektownie coś
wybucha, planety się kręcą, tu i ówdzie (niektórzy stwierdzą, że tylko
tu) pojawia się życie, ewolucja testuje i próbuje z różnymi kombinacjami
genów...

Jest statyczny, bo stałe są "prawa przyrody", stałe są "stałe" (prędkość
światła w próżni, stała Plancka, i różne takie tam stałe, niezmienna ilość
ładunków elektrycznych, energomaterii. To, że coś nam się wydaje, że
się kręci i rozwija, to może być tylko takie wrażenie. Bo w końcu upływ
czasu to podobno tylko psychologiczne wrażenie. Wyobrażam sobie
modele, w których Wszechświat opisuje się wyłącznie w kategoriach
geometrycznych, jako "jednorazowy", wielowymiarowy twór.

Troszkę trzeba pokombinować, aby w "statyczny twór" upchnąć mechanikę
kwantową. Gdzieś mi dzwoni przestrzeń stanów...

> > Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby
> > udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
> > komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
> > się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)
>
> grzeczny i mądry :o)
> ciekawe jak definiujesz te pojęcia, booo zakładam, że uważasz, iż są
> (skrajnie) pozytywne

Definicje, definicje - te kobiety mnie zamęczą. ;-(

Cechy, które Cię interesują, są według mnie pozytywne, choć
niekoniecznie skrajnie pozytywne. Nie podam ścisłej definicji, tylko
coś na kształt opisu, przede wszystkim w odniesieniu do dyskusji na
grupach dyskusyjnych (albo z AI). Mam nadzieję, że to Cię zadowoli.

Mądry - bardziej inteligentny niż oczytany ;-) , poprawnie i logicznie
myślący, umiejący dokonać analizy i syntezy, komunikatywny (potrafiący
w prostych słowach przekazać złożone treści), dysponujący wyobraźnią,
otwarty na nowe pomysły czy idee, potrafiący pokierować czy
zdyscyplinować dyskusję (wyłuskując sedno zagadnienia).

Grzeczny - nie kłócący się o byle głupstwo, nie nadużywający
wulgaryzmów, odnoszący się z uwagą do wypowiedzi adwersarza,
nie wywyższający się (mimo iż miałby czasami ku temu uzasadnione
powody), nie wartościujący wypowiedzi ("piszesz głupoty!") ani samej
osoby ("głupi jesteś!"), której odpowiada.

Przypomnę się jeszcze o namiary na post:
news:diqb3vcs85op35oldaiu1ajrshmqfeu83d@4ax.com
o który pytałem w wątku "free.pl.buddyzm". Nigdzie go nie widzę.

Pozdrawiam.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-17 00:00:40

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek news:b2p4vs$ete$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Twój model rzeczywistości - zakładasz że rzeczywistość jest statyczna ??
> Co dokładnie masz na myśl? Jest dynamiczny, bo od czasu Big-Boom ;-)
> rozszerza się, w gwiazdach bulgocze, raz na jakiś czas efektownie coś
> wybucha, planety się kręcą, tu i ówdzie (niektórzy stwierdzą, że tylko
> tu) pojawia się życie, ewolucja testuje i próbuje z różnymi kombinacjami
> genów...
>
> Jest statyczny, bo stałe są "prawa przyrody", stałe są "stałe" (prędkość
> światła w próżni, stała Plancka, i różne takie tam stałe, niezmienna ilość
> ładunków elektrycznych, energomaterii. To, że coś nam się wydaje, że
> się kręci i rozwija, to może być tylko takie wrażenie. Bo w końcu upływ
> czasu to podobno tylko psychologiczne wrażenie. Wyobrażam sobie
> modele, w których Wszechświat opisuje się wyłącznie w kategoriach
> geometrycznych, jako "jednorazowy", wielowymiarowy twór.
>
> Troszkę trzeba pokombinować, aby w "statyczny twór" upchnąć mechanikę
> kwantową. Gdzieś mi dzwoni przestrzeń stanów...

bardzo interesujące :)
byłabym jednak skłonna podważać zdanie o jakiejkolwiek stałości;
chociaż jednoczesny ruch i bezruch wpisywałby się w moją filozofię rz.
(alee za cienka jestem w tej materii, tak sobie marginalnie kombinuję)

> > > Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby
> > > udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
> > > komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
> > > się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)
> >
> > grzeczny i mądry :o)
> > ciekawe jak definiujesz te pojęcia, booo zakładam, że uważasz, iż są
> > (skrajnie) pozytywne
>
>
> Definicje, definicje - te kobiety mnie zamęczą. ;-(

upierdliwość :( niestety taki jest skutek niedoskonałości werbalizacyjnych

> Cechy, które Cię interesują, są według mnie pozytywne, choć
> niekoniecznie skrajnie pozytywne. Nie podam ścisłej definicji, tylko
> coś na kształt opisu, przede wszystkim w odniesieniu do dyskusji na
> grupach dyskusyjnych (albo z AI). Mam nadzieję, że to Cię zadowoli.
>
> Mądry - bardziej inteligentny niż oczytany ;-) , poprawnie i logicznie
> myślący, umiejący dokonać analizy i syntezy, komunikatywny (potrafiący
> w prostych słowach przekazać złożone treści), dysponujący wyobraźnią,
> otwarty na nowe pomysły czy idee, potrafiący pokierować czy
> zdyscyplinować dyskusję (wyłuskując sedno zagadnienia).
>
> Grzeczny - nie kłócący się o byle głupstwo, nie nadużywający
> wulgaryzmów, odnoszący się z uwagą do wypowiedzi adwersarza,
> nie wywyższający się (mimo iż miałby czasami ku temu uzasadnione
> powody), nie wartościujący wypowiedzi ("piszesz głupoty!") ani samej
> osoby ("głupi jesteś!"), której odpowiada.

słowo "grzeczny" często jest traktowane jako synonim słowa "posłuszny";
widzę natomist, że Tobie chodzi o tzw kulturę osobistą;
ciekawa jestem, jakie jest Twoje zdanie na temat obdarzenia AI emocjami;
czy AI ich potrzebuje, a jeśli tak to w jakim zakresie?

> Przypomnę się jeszcze o namiary na post:
> news:diqb3vcs85op35oldaiu1ajrshmqfeu83d@4ax.com
> o który pytałem w wątku "free.pl.buddyzm". Nigdzie go nie widzę.

chodzi o cały udział Ety w wątku z 27 stycznia 2003 22:21
pl.sci.filozofia

Algorytmizacja świadomości

pzdr
~~
Mania
_________
antykwariat
www.atticus.pl
_____________
alt.pl.hum.sztuka - archiwum
http://groups.google.com/groups?hl=pl&group=alt.pl.h
um.sztuka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-17 00:37:20

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >>Wspominany w tym wątku David Hume ma na swoim koncie jeszcze
> >> inną zasługę: wykazał całkowitą arbitralność wszelkiej metafizyki.
> >> Dosłownie każdą metafizykę można obalić bez trudu, posługując się
> >> bronią z arsenału Hume'owskiego sceptycyzmu.
> >
> >- całe szczęście, że tymi samymi narzędziami można też obalić
sceptycyzm...
>
> Nie można. Wspomniane narzędzia nadają się do obalania złożonych
> myślowych konstrukcji. Sceptycyzm jest natomiast konstatacją braku
> sensownych konstrukcji tego typu (bardzo często rozpaczliwą). Za
> pomocą bomby możesz zniszczyć dom, obracając go w gruzy. Jednak gdybyś
> chciał w ten sam sposób "gruzy obrócić w dom", to nie uda Ci się to.
> Sceptycyzmu Hume'owskiego nikt - jak dotąd - nie "obalił".

- Sceptyk ma przekonanie metafizyczne typu:
1 jestem przekonany, że rzeczywistość jest niepoznawalna.
2 moje przekonanie dotyczące natury rzeczywistości jest takie, że nie da się
poznać natury rzeczywistości.
- dla mnie to jest samoniszczące się, sprzeczne przekonanie. To przekonanie
nie jest w stanie podtrzymać istnienia samego siebie. Skoro nie
wiadomo(według sceptyków) jak jest i równie dobrze każde przekonanie
metafizyczne może być fałszywe <- więc samo to przekonanie też zapewne jest
niesłuszne...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-18 12:42:33

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"mania" napisała:

> ciekawa jestem, jakie jest Twoje zdanie na temat obdarzenia AI emocjami;
> czy AI ich potrzebuje, a jeśli tak to w jakim zakresie?

Na grupie 'psp' już kilka razy o tym pisałem. Możliwe, że jest to cokolwiek
sztuczny podział - na myślenie i emocje, ale moim zdaniem dość konstruktywny.
Co ja się będę wysilał :-) - CTRL-C, CTRL-V:

"Na koniec zostawiłem sobie ten aspekt chęci czy niechęci do życia,
który Greg drążył w wątku "Ja w sprawie samobojstwa". Chodzi
o kogoś, kto nie podlega działaniu emocji, instynktów, który faktycznie
wyzwolił się spod władzy "samolubnych genów". To jest właśnie
typ, o którym Ugór mógłby powiedzieć, że jego świadomość jest
sprzeczna z instynktem. Mówiąc dokładniej, jego świadomość
wyzwoliła się spod władzy instynktów (nie musi zatem być z nimi
sprzeczna). Schodząc na niższy, neurohormonalny poziom analizy,
można założyć, że ma on upośledzony ten mechanizm generowania
emocji, który już zdążyłem omówić.

Wizja takiej istoty jest dla wielu bardzo pociągająca. Oto ktoś, kto
nie podlega działaniom "zwierzęcych instynktów", prezentując sobą
czysty, nieskażony umysł. Jeśli tylko umysł ten miałby odpowiednią
"moc obliczeniową", nie uwiązany emocjami mógłby dosięgnąć gwiazd.
Odwieczna tęsknota filozofów i tych wszystkich, którzy wywyższają
rozum ponad wszystko bezrozumne, przeciwstawiając go niskim
czy "wysokim" instynktom. Już Platon (jak zwykło się sądzić) twierdził,
że wystarczy odpowiednia wiedza, aby dobrze, moralnie żyć.
Wystarczy poznać prawdę, a niemożliwe będzie zachowanie podłe
czy nikczemne. Inni filozofowie szybko zarzucili pogląd, że wiedza
(czyli rozum) jest w stanie bez problemów okiełznać instynkty,
choć niektórzy głosili, że uporczywą pracą i dochodzeniem do
prawdy uda się to osiągnąć. Spinoza pisał, że kształtując swoje
wewnętrzne nastawienie można rozwinąć taki stosunek do świata,
który uwolni nas od emocjonalnego niewolnictwa - odczuwania
lęku, niepokoju, nieszczęścia:

"Na tym skończyłem wszystko, co chciałem wykazać o mocy umysłu
nad wzruszeniami tudzież o wolności umysłu. Okazuje się stąd, jak
dalece potężniejszy jest i mocniejszy mędrzec od człowieka ciemnego,
działającego jedynie pod wpływem chuci. [...]
Jeżeliby teraz droga, prowadząca , jak wykazałem, do tego, wydawała
się bardzo trudną, to jednak można ją odnaleźć".

Niestety, współczesna wiedza pozwala stwierdzić, że dla człowieka
zdrowego psychicznie jest to niemożliwe, natomiast ktoś, kto choćby
na skutek mutacji genetycznych uwolnił się przypadkiem od działania
emocji, jest po prostu ciężko upośledzony.

Absolutnie "czysty" umysł nie jest w stanie funkcjonować. Wyzwolona
od lęków, strachów, pożądań czy namiętności istota w byle
niesprzyjających warunkach poległaby z kretesem, przegrywając
w rywalizacji z każdym pozostałym, nadal opętanym przez emocje.
Choćby samo "sięganie umysłem gwiazd" wymaga działania jakiejś emocji,
będącej ponad i poza "czystym umysłem" - musi się CHCIEĆ sięgać...

Prawdopodobnie ci filozofowie mieli zatem na myśli to, że wskazane jest
panowanie nad niektórymi emocjami, potocznie określanymi jako "złe".
Nie będę dalej drążył tego tematu, bo w ogóle fikcją i mrzonką jest
postulat bezpośredniej władzy umysłu nad jakąkolwiek emocją (tak
dobrą jak złą), w dodatku rozdzielenie dobrych i złych emocji nie jest
wcale takie proste i oczywiste.

Jeśli komukolwiek i kiedykolwiek uda się skonstruować "prawdziwą",
sztuczną inteligencję - to znaczy istotę potrafiącą myśleć, wnioskować,
dyskutować, mieć świadomość - już w założeniach konstrukcyjnych
trzeba będzie przewidzieć "wmontowanie" w tą sztuczną inteligencję
określonych mechanizmów stojących poza jej świadomością,
odpowiednio kierunkującą jej działanie - czyli czegoś w rodzaju emocji.
Bo jak inaczej możliwe będzie zmuszenie takiej istoty do odpowiedzi
na pytania, skoro nie będzie jej się "chciało" odpowiadać? Jak zmusić
do ciągłej pracy, skoro nie uznałaby za stosowne swoje dalsze istnienie
i najzwyczajniej w świecie wyłączyłaby się (popełniła samobójstwo)?

W tym miejscu warto zauważyć przesąd, wedle którego utożsamia
się istnienie świadomości z dążeniem tej świadomości do istnienia.
Większości ludzi wydaje się, że wystarczy żyć, aby chcieć żyć.
Zatem nie potrafią zrozumieć tych, którym życie się znudziło albo
dopiekło. Tak samo wydaje się im, że po skonstruowaniu sztucznego
rozumu "sama z siebie" pojawi się w nim chęć do istnienia (pamięta
ktoś niektóre naiwne opowiadanka czy filmy s-f?).

Greg zastanawiał się nad ludźmi mającymi "wyłączone" emocje, których
po prostu nic w życiu nie interesuje. Nie boją się śmierci, jednak nie uciekają
od życia. Trwanie czy nieistnienie jest dla nich równie mało pociągające.
Podejrzewam, że istnieją tacy ludzie - przynajmniej w jakimś stopniu
podlegający spekulowanej tutaj ułomności. Takim człowiekiem był jeden
z bohaterów powieści "Kontrapunkt" Aldousa Huxley'a. Nie rozumiał
ten "chory" bohater - bo nigdy nie odczuwał - niektórych typów emocji.
To nie jest oczywiście żaden dowód (w końcu mogła to być fikcyjna
postać), ale pisarz formatu Huxley'a byle głupot by nie pisał. ;-)"

Koniec własnego cytatu. Dodam tylko, że powyższy fragment doczekał
się już swoich krytycznych opracowań. ;-)

Pozdrawiam.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-19 19:40:45

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 17 Feb 2003 01:37:20 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- Sceptyk ma przekonanie metafizyczne typu:
>1 jestem przekonany, że rzeczywistość jest niepoznawalna.
>2 moje przekonanie dotyczące natury rzeczywistości jest takie, że nie da się
>poznać natury rzeczywistości.

Nie, PowerBoxie, to nie jest przekonanie sceptyka. W gruncie rzeczy
Kant podpisałby się pod czymś takim. Sceptyk nie wie czy
"rzeczywistość" jest poznawalna.

>- dla mnie to jest samoniszczące się, sprzeczne przekonanie. To przekonanie
>nie jest w stanie podtrzymać istnienia samego siebie. Skoro nie
>wiadomo(według sceptyków) jak jest i równie dobrze każde przekonanie
>metafizyczne może być fałszywe <- więc samo to przekonanie też zapewne jest
>niesłuszne...

Rozumiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że "przekonanie nie wiadomo jak
jest" również można poddać "sceptycznemu wątpieniu". Teoretycznie tak,
choć - przyznaj - wynik jest dość dziwaczny. Wychodzi coś takiego:
"nie wiadomo, że nie wiadomo jak jest". Ten sąd również można
zaatakować i okaże się, że "nie wiadomo, że nie wiadomo, że nie
wiadomo jak jest". I tak bez końca. Rzecz w tym, że niezależnie od
liczby "nie wiadomo" wstawionych do stosownego sądu, wynik jest taki
sam: jesteśmy pozbawieni wystarczającej wiedzy, by tworzyć takie czy
inne intelektualne konstrukcje. Czym taka konstrukcja będzie bardziej
złożona, tym będzie ona (dla sceptyka) bardziej fantastyczna.
Sceptycyzm nie_jest taką konstrukcją i żaden sceptyk nie zmniejszy
swojego sceptycyzmu ze względu na takie rozumowanie. "Obalenie
sceptycyzmu", jakie proponujesz, nie sprawi, że sceptyk przestawi się
na jakieś nie-sceptyczne przekonanie. Każde kolejne "nie wiadomo",
zamiast osłabiać, będzie wzmacniało przekonanie sceptyka, że tak
naprawdę niczego "nie wiadomo". Przekonanie sceptyczne ma zatem
szczególny charakter i zestawianie go z innymi przekonaniami
("konstruktywnymi") nie ma sensu.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-20 10:17:30

Temat: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >- Sceptyk ma przekonanie metafizyczne typu:
> >1 jestem przekonany, że rzeczywistość jest niepoznawalna.
> >2 moje przekonanie dotyczące natury rzeczywistości jest takie, że nie da
się
> >poznać natury rzeczywistości.
>
> Nie, PowerBoxie, to nie jest przekonanie sceptyka. W gruncie rzeczy
> Kant podpisałby się pod czymś takim. Sceptyk nie wie czy
> "rzeczywistość" jest poznawalna.

- ja myślałem, że sceptyk jest pewien, tzn ma swoje zdanie/przekonanie, że
rzeczywistość jest niepoznawalna a nie, że nie ma na ten temat w ogóle
zdania.

> >- dla mnie to jest samoniszczące się, sprzeczne przekonanie. To
przekonanie
> >nie jest w stanie podtrzymać istnienia samego siebie. Skoro nie
> >wiadomo(według sceptyków) jak jest i równie dobrze każde przekonanie
> >metafizyczne może być fałszywe <- więc samo to przekonanie też zapewne
jest
> >niesłuszne...
>
> Rozumiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że "przekonanie nie wiadomo jak
> jest" również można poddać "sceptycznemu wątpieniu". Teoretycznie tak,
> choć - przyznaj - wynik jest dość dziwaczny. Wychodzi coś takiego:
> "nie wiadomo, że nie wiadomo jak jest". Ten sąd również można
> zaatakować i okaże się, że "nie wiadomo, że nie wiadomo, że nie
> wiadomo jak jest". I tak bez końca. Rzecz w tym, że niezależnie od
> liczby "nie wiadomo" wstawionych do stosownego sądu, wynik jest taki
> sam: jesteśmy pozbawieni wystarczającej wiedzy, by tworzyć takie czy
> inne intelektualne konstrukcje.

- właśnie o to mi chodziło. Mając przekonanie sceptyka iterace błądzenia jak
we mgle nigdy się nie kończą. Sceptyk dzięki strukturze swoich przekonań
podważa własne przekonania. Dla mnie to jest filozoficzny nonsens -"jestem
pewien, że niczego nie mogę być pewien". Dla porównania fanatyk jest
przekonany co do słuszności swoich przekonań. Widzę tutaj dwa możliwe
podejścia do tej kwestii -nazwijmy emocjonalne, czyli: "jak się czujesz na
temat tego, co czujesz" i logiczne- odzwierciedlające prawdziwą relację
logiczną. Na poziomie emocjonalnym trudno dostrzec sprzeczność i bez
problemu można być całkowicie pewnym, że nie można być niczego pewnym.
Jednak rozpatrując to logicznie - jest to nonsens.

> Czym taka konstrukcja będzie bardziej
> złożona, tym będzie ona (dla sceptyka) bardziej fantastyczna.

- właśnie, tymczasem sceptycy cały czas nie wiedzą jaka jest rzeczywistość.

> Sceptycyzm nie_jest taką konstrukcją i żaden sceptyk nie zmniejszy
> swojego sceptycyzmu ze względu na takie rozumowanie. "Obalenie
> sceptycyzmu", jakie proponujesz, nie sprawi, że sceptyk przestawi się
> na jakieś nie-sceptyczne przekonanie.

- też tak sądzę. Dla sceptyka logika i dane sensoryczne nic nie znaczą w
kwestiach filozoficznych. Jego teoria "wiedzy" posługuje się zupełnie innymi
narzędziami "poznania".

> Każde kolejne "nie wiadomo",
> zamiast osłabiać, będzie wzmacniało przekonanie sceptyka, że tak
> naprawdę niczego "nie wiadomo".

- dokładnie tak. Ciekawe co odpowiadają sceptycy zapytani "jak bardzo jesteś
pewien, że niczego nie jesteś pewien?" (gdybym był sceptykiem bardzo bym się
zaniepokoił taką strukturą swoich przekonań)

>Przekonanie sceptyczne ma zatem
> szczególny charakter i zestawianie go z innymi przekonaniami
> ("konstruktywnymi") nie ma sensu.

- tak jest, "szczególny charakter" dobrze tutaj pasuje. Tak się zastanawiam,
bo gdybym wierzył w takie rzeczy jak sceptycy, to prawdopodobnie nie byłbym
sobą jakim teraz jestem. Wyobrażam sobie jaką na co dzień muszą mieć
niepewność co do najprostszych rzeczy. Jak sceptyk może do czegoś dojść jak
nie jest nawet pewien czy rzeczywistość istnieje. Zgaduję, że sceptycy na
najgłębszym poziomie nie mogą się dobrze ze sobą czuć.

Pozdrowienia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-20 19:05:40

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: p...@w...pl (Paweł Droździak) szukaj wiadomości tego autora

Dziwna rzecz sie porobila, bo dopiero teraz dostalem tego mejla, a moja
odpowiedz na poprzedniego w ogole chyba nie pokazala sie na grupie.
W kazdym razie jechac dalej. Nie, nie obrazilem sie.

From: Slawek [am-pm] <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Monday, February 10, 2003 7:19 PM
Subject: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA

> > > [...] Czy jedyną
> > > przycznyną formowania sie podziału na role typowo męskie i damskie
jest
> > > otocznienie i wzorce kulturowe, czy raczej jest to uwarunkowanie
> > > genetycznie?

> > wzorce kulturowe.

> Zatem co powiedziałbyś na przykład o okresie dojrzewania? Jak to
> się dzieje, że w pewnym momencie chłopcy zaczynają powoli rozstawać
> się z przekonaniem, że dziewczyny są nudne i głupie?

najpierw nalezaloby odpowiedziec na pytanie jak to sie dzieje, ze oni to
przekonanie zdobywaja. Istnieje calkiem sporo literatury z cyklu "jak
socjalizuje sie dziewczynke a jak chlopca" gdzie te rzeczy sa niezle
opisane.
W skrocie podstawowe reguly to odmienne oczekiwania od dziecka w zaleznosci
od plci (sformulowane i niesformulowane, uswiadamiane i nieuswiadamiane)
oraz odmienne realia w jakich te dzieci sie wychowuja.
Opisanie tego wszystkiego w jednym poscie przekracza moje sily na dzien
dzisiejszy, ale to co trudno zrozumiec czasem latwo jest wyczuc intuicyjnie.

Sprobuj kiedys przejsc sie do supermarketu do dzialu zabawek, stan miedzy
dwoma rzedami polek - zabawki dla chlopcow i dla dziewczynek - i przyjrzyj
sie uwaznie malutkim dzieciom. Szczegolna uwage zwroc na reakcje rodzicow w
momencie kiedy chlopiec "zabladzi" w okolice dziewczecej polki. Pomysl jaka
informacje ten chlopiec w takiej chwili od rodzicow otrzymuje i jaki wplyw
ma ta informacja na jego pozniejsze zycie. Takze dorosle.

> Według mnie podstawową praprzyczyną jest uruchomiona maszyneria
> hormonalna. Nie może być najmniejszych wątpliwości, że proces ten
> zapoczątkowany jest na skutek określonych, organicznych i wrodzonych
> przyczyn. Zatem ma podłoże wyłącznie genetyczne.

to znaczy chodzi Ci o poped seksualny? No coz, on ma na pewno podloze
genetyczne, niemniej juz o tym jak sie ustala kierunek tego popedu i jego
formy wyrazania nie mozemy z taka wielka pewnoscia wyrokowac. Na ile to jest
tak, ze partnerow plci przeciwnej szukamy instynktownie a na ile szukamy ich
na bazie tego czego sie o seksie dowiadujemy od otoczenia? Konia z rzedem
temu kto to potrafi z cala pewnoscia okreslic.
Ja na przyklad wsrod wszystkich kobiet ktore mnie kiedykolwiek podniecaly
nie umiem wskazac ani jednej ktora by choc z grubsza przypominala malpoludke
Lucy.

> Mija po prostu
> kilkanaście lat od urodzenia, i coś automatycznie się dzieje. A przy
> okazji rozwoju fizycznego hormony pobudzają rozwój psychiczny
> i pośrednio wpływają na przyjmowane role damskie i męskie.

klopot w tym, ze w przyrodzie znamy tylko takie zjawisko jak uruchamiane
hormonalnie sztywne wzorce zachowan. A to zupelnie nie przystaje do niczego
co obserwujemy u ludzi, bo ich zachowania nie sa sztywne. Sa inne w kazdej
kulturze a w naszej zmieniaja sie doslownie co pare lat. To co w krajach
arabskich jest dla kobiet normalne u nas jest niewyobrazalne i na odwrot.
Porownaj zachowanie mezczyzn z brazylijskich slamsow, z tybetanskich
matriarchalnych wiosek i z amerykanskich campusow. Ktore jest naturalne?

> Nie chcę oczywiście powiedzieć, że wszystko jest zapisane w genach.
> Te wzorce młody człowiek musiał gdzieś podpatrzeć. Czegoś się nauczyć.
> Jednak dzieje się to zwykle zgodnie z jakimiś tam "wrodzonymi
> predyspozycjami". Zwykle bardzo łatwo określone trybiki zaskakują -
> - i wszystko ładnie się kręci.

skoro tak ladnie sie kreci to az sie prosi o kilka przykladow tych
wrodzonych dzialan i odpowiadajacych im wrodzonych predyspozycji

> Zacytuję coś, co Bacha zacytowała:
>
> "Szczęście nosimy w sobie, a właściwie w swoich genach. Do takiego wniosku
> prowadzą badania. Dowodzą one, że nasz podstawowy poziom dobrostanu
> określają geny, a wydarzenia życiowe jedynie na krótko zmieniają osobiste,
> subiektywne odczucie zadowolenia.

czy jest jakis gen ktory odpowiada za wiare w to, ze wszystko jest
zdeterminowane genetycznie? Sa na ten temat jakies badania?

P.

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-20 20:01:04

Temat: Re: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 20 Feb 2003 11:17:30 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

PowerBox, jesteś niereformowalny. Czytnik, czytnik!!!

>- ja myślałem, że sceptyk jest pewien, tzn ma swoje zdanie/przekonanie, że
>rzeczywistość jest niepoznawalna a nie, że nie ma na ten temat w ogóle
>zdania.

Gdyby sceptyk był czegoś "pewien", nie byłby już sceptykiem.

>- właśnie o to mi chodziło. Mając przekonanie sceptyka iterace błądzenia jak
>we mgle nigdy się nie kończą. Sceptyk dzięki strukturze swoich przekonań
>podważa własne przekonania. Dla mnie to jest filozoficzny nonsens -"jestem
>pewien, że niczego nie mogę być pewien".

Tak też pewnie postrzega to sceptyk. Przy czym "filozoficznym
nonsensem" jest dla niego trzymanie się *jakiejkolwiek* konstrukcji,
która pozbawiona jest uzasadnienia (czyli jakiejkolwiek w ogóle).

>Dla porównania fanatyk jest
>przekonany co do słuszności swoich przekonań. Widzę tutaj dwa możliwe
>podejścia do tej kwestii -nazwijmy emocjonalne, czyli: "jak się czujesz na
>temat tego, co czujesz" i logiczne- odzwierciedlające prawdziwą relację
>logiczną. Na poziomie emocjonalnym trudno dostrzec sprzeczność i bez
>problemu można być całkowicie pewnym, że nie można być niczego pewnym.
>Jednak rozpatrując to logicznie - jest to nonsens.

Dlatego - o czym już napisałem wcześniej - postawa sceptyczna może
prowadzić do czegoś w rodzaju rozpaczy. Ale może być też bardzo
korzystnym "oczyszczeniem przedpola" w pewnych sytuacjach.

>- też tak sądzę. Dla sceptyka logika i dane sensoryczne nic nie znaczą w
>kwestiach filozoficznych. Jego teoria "wiedzy" posługuje się zupełnie innymi
>narzędziami "poznania".

MZ zbyt pochopny wniosek wyciągnąłeś.

>- tak jest, "szczególny charakter" dobrze tutaj pasuje.

Interesującym elementem tego "szczególnego charakteru" sceptycyzmu
jest jeszcze taka okoliczność, że podczas gdy inne przekonania mają
skłonność do załamywania się w wyniku wytykania niespójności,
sceptycyzm w analogicznej sytuacji będzie się wzmacniał! W tym sensie
jest nieobalalny. Co więcej, ma charakter wybitnie pasożytniczy, tzn.
będzie istniał tylko tak długo, jak długo będą istniały inne
przekonania, którymi się żywi. Gdyby nie było budynków, nieosiągalny
byłby gruz. Sceptycyzm odwala przy tym kupę dobrej roboty skutecznie
niszcząc bezsensowne konstrukcje intelektualne.

>Tak się zastanawiam,
>bo gdybym wierzył w takie rzeczy jak sceptycy, to prawdopodobnie nie byłbym
>sobą jakim teraz jestem.

Przekonania "tworzą" człowieka. Tak było zawsze. :-)

>Wyobrażam sobie jaką na co dzień muszą mieć
>niepewność co do najprostszych rzeczy. Jak sceptyk może do czegoś dojść jak
>nie jest nawet pewien czy rzeczywistość istnieje. Zgaduję, że sceptycy na
>najgłębszym poziomie nie mogą się dobrze ze sobą czuć.

Nie każdy sceptyk musi być "sceptykiem integralnym". Sam uważam się za
sceptyka w pewnym sensie, co nie przeszkadza mi w skutecznym radzeniu
sobie w życiu. :-)

Pozdro,
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-23 13:43:59

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"eta minus zero":

> cześć :)

Witam! I jadę z tym koksem. :-)

> >Twój skromny UF "ma wrażenie". To jest uczciwe postawienie
> >sprawy - jedyne, czym dysponujemy, to wrażenia. Może przesadziłem,
> >jest coś jeszcze.
>
> to nie jest całkiem uczciwe postawienie sprawy: sugeruje istnienie
> jakiegoś idealnego podmiotu mogącego dysponować wrażeniami.
> lepiej napisać, za Russelem: cogito="trwa proces doświadczania".

Zgadzam się z Tobą, nie miałem zamiaru powoływać z zaświatów (lub
zza światów) tego idealnego podmiotu. Ale...

Skoro jesteśmy tak drobiazgowi, to przytoczę jeszcze raz Twoje własne
słowa: "mój skromny UF ma wrażenie". Od słowa "ma" niedaleko moim
zdaniem do "posiada", lub wręcz "dysponuje" Gdybyś napisała "mój
skromny UF odnosi (lub odczuwa) wrażenie", byłoby chyba dużo lepiej.

Dziwię się poza tym, że nie zwróciłaś uwagi na to moje "uczciwe (?)
postawienie sprawy". Przeca to całkiem z innej bajki! Ktoś mniej
zorientowany pomyślałby, że tu się rozpoczyna jakaś rozprawka
moralna, albo że od tej chwili postanowiliśmy się nie oszukiwać. ;-)

Już kończę tę małą, ostatnią dygresję o precyzji sformułowań. Postaram
się od mojego skromnego umysłu filozoficznego wydobywać treści w sposób tak
dobry, jak tylko mój skromny umysł językowy na to pozwoli. Gdy
jeszcze przymkniesz oko na to czy owo mniej zręczne słówko,
będzie całkiem fajnie. Włącz w końcu intuicję czy inną telepatię,
w końcu to nie takie trudne. ;-) Wtedy bardziej skupimy się na treści,
mniej na chropawej formie przekazu.

Teraz konkretnie - odczuwasz coś więcej niż wrażenia? :-)

> nasz język jest uwikłany w czas. prawa fizycznej przyrody wydają się
> być od takiego uwikłania wolne. [...

Przyroda to tylko surowiec czy półprodukt, w ostateczności to ludzie
wymyślają, odkrywają czy w końcu formułują jej "prawa". Chcemy, to wikłamy
w nie czas, nie chcemy - też dobrze (albo i lepiej). Przedstawiłem obok,
odpowiadając Mani, dwa modele rzeczywistości - dynamiczny i statyczny,
czyli z wikłaniem i bez wikłania. Taka tam zabawa, bo prawdziwe schody
zaczynają się w okolicach początku Wszechświata lub w mikroświecie.

Powołujesz się na książkę:

> ...] lubię książkę pana Bella (którą
> powinnam notabene dawno oddać :))) "Speakable and unspeakable in
> Quantum Mechanic - Collected Papers on Quantum Philosophy".

... A ja na książki Michała Hellera - "Kosmologia Kwantowa" i "Początek
jest wszędzie".

Żadnej z nich jeszcze nie czytałem. ;-)
Ta Twoja to po angielsku? Jeśli tak, to gwarantuję, że nie przeczytam.
Po angielsku czytanie idzie mi wielokrotnie wolniej niż po polsku,
a ponieważ szybko rośnie mi stosik lektury, siłą rzeczy nic, co niepolskie,
do kolejki nie trafia.

> słownik języka polskiego jest dla naszych celów bezwartościowy, bo
> objaśnia rzeczy zbędne, pomijając same logiczne problemy definiowania.

Polska język trudna język. Zresztą każdy język jest trudny.

Starczy na dziś o języku, choć długo można by jeszcze filozofować.
Taki Russell na przykład - kawałek życia to robił. ;-)

> >Wszystko, co piszę, jest moim zdaniem. Subiektywnym.
> >Cytaty zaznaczam.
>
> a ktoś twierdził, że nie ma mowy o własnym zdaniu, lecz o
> nieuświadomionych zapożyczeniach :). podobno własne zdania mają tylko
> prości chłopi małorolni, (ale i to wątpliwe: ich poglądy są po
> dziadach odziedziczone)

Skoro faktycznie ktoś tak twierdził, to się grubo mylił. Gdyby to
była prawda, do dzisiaj siedzielibyśmy na drzewach i wcinali banany.

Uwierz we mnie, uwierz w Siebie. Zakładam, że każdego człowieka stać
na jakieś oryginalne, odkrywcze myśli. I tylko jednemu udaje się to
częściej, innemu rzadziej.

A w tym miejscu umówmy się, że pisząc o własnym zdaniu prezentujemy
to, z czym się zgadzamy - nieważne, czy jest to świadome lub
nieświadome zapożyczenie czy też pierwotne lub wtórne odkrycie.
Cytaty warto przedstawiać, o ile zgrabnie wyrażają jakąś myśl,
która nam się podoba.

> >Dlaczego mam tworzyć konkurencyjny system wiedzy, skoro
> >obecny uważam za zręcznie i praktycznie "poukładany"?
> >Nie wykluczam, że istnieje niesprzeczny system wiedzy,
> >nie wykluczam, że jest taki jedyny.
>
> dla eksperymentu: chodzi o to, czy istnieje konieczność systemu wiedzy
> takiego jaki on jest. tezę tą można zweryfikować tworząc system
> całkowicie niezależny i odmienny.

Podejrzewam, że byłby to bardzo czasochłonny eksperyment. Odmawiam
współpracy! :-)

> >[...] Dla dowolnej nauki istnienie
> >lub nieistnienie rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla
> >przedmiotu jej badań.

Trochę skrócę ten fragment. Nie wnikam w szczegóły świata Berkeleya,
w każdym razie jest dla mnie do pomyślenia niejeden niesprzeczny
świat niematerialny albo doskonale zasymulowany w hiper-komputerze
(zatem bez "naprawdę" istniejącej rzeczywistości), w której ludzie
zajmują się dokładnie tym samym, co w tak zwanym "świecie realnym".

> nie. taki świat biskupa Berkeleya, by zaistnieć, musiałby mieć w sobie
> jeszcze kartezjańskiego Demona Zwodziciela, który by podawał nam
> mnóstwo fałszywych danych tyczących natury czasoprzestrzeni.

Nie rozumiem, czy Twoje "Nie" odnosiło się w ogóle do mojej tezy
(tego fragmentu z dwoma dzióbkami na początku linii), czy tylko do
poprawności wizji świata wg. Berkeley'a.

Wrócę zatem do wcześniejszego postu i Twojej początkowej, nieco
dla mnie dyskusyjnej kwestii:

"matematyka w tym sensie jest niezależna, że istnienie lub nie
rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu jej
badań."

Jeśli masz na myśli to, że matematyka wykracza poza znaną nam
rzeczywistość (konstytuując choćby "nierzeczywiste" geometrie czy
"nielogiczną" logikę), to z tym się zgodzę. W takim razie znana
nam rzeczywistość to tylko taki mały dodatek do całej wyobrażalnej
czy niewyobrażalnej matematyki. Zatem równie dobrze może dla niej
zniknąć ten mały dodatek. Tylko kto będzie wtedy "uprawiał"
matematykę? ;-)

> >[...] Fizycy konstruują (dobre
> >słowo? może "wymyślają" będzie lepsze? ;-) modele opisujące
> >zachowanie się różnych obiektów. Wydaje mi się, że też starają
> >się, aby przede wszystkim były niesprzeczne (a przy okazji - aby
> >wyjaśniały dane doświadczalne). Dopiero takie modele są

[tu ciachnęłaś]

> >"prawdziwe".

[Na marginesie dyskusji, masz nieco kłopotliwy dla mnie zwyczaj
cięcia zdań w połowie. Po kilku cytowaniach robi się z tym coraz
większe zamieszanie. Mam małą prośbę, abyś cięła na końcu zdań,
nie szkodzi, że w połowie cytowanych linii.]

> nie, najpierw mają dobrze wyjaśniać, dopiero potem dba się o ich
> zgryźliwość dla innych teorii. przynajmniej, taka jest oficjalna
> Doktryna(tm) nauk przyrodniczych :)

Są odszczepieńcy paskudni - na przykład Einstein i Dirac. Ten
pierwszy napisał tak:

"Dotychczasowa historia utwierdza nas w przekonaniu, że Natura jest
realizacją najprostszych możliwych idei matematycznych. Jestem
przekonany, że możemy odkryć za pomocą czysto matematycznych
konstrukcji pojęcia i łączące je prawa, które stanowią klucz do
rozumienia zjawisk przyrody. Doświadczenie może podpowiedzieć właściwe
pojęcia matematyczne, lecz pojęcia te z całą pewnością nie mogą być
wyprowadzone z doświadczenia. Doświadczenie pozostaje oczywiście
jedynym kryterium fizycznej użyteczności konstrukcji matematycznej.
Lecz twórcza zasada tkwi w matematyce. Dlatego uważam, że w pewnym
sensie czysta myśl może uchwycić rzeczywistość, tak jak marzyli o tym
starożytni."

W skrócie: minimalna znajomość faktów <-----> aprioryczna konstrukcja

Drugi zawędrował jeszcze dalej:

"Zacząć, wybrawszy dział matematyki, o którym można z uzasadnieniem
przypuszczać, że będzie podstawą nowej teorii. Specjalną uwagę należy
poświęcić matematycznemu pięknu tego działu. Zdecydowawszy się na
dziedzinę matematyki, należy ją rozwijać we właściwym kierunku, cały
czas patrząc czy nie wydaje się ona podpowiadać w naturalny sposób
jakiejś interpretacji fizycznej."

"Piękno matematyczne jest jakością, której nie da się określić, podobnie
jak piękna w sztuce nie da się określić, ale ludzie, którzy studiują
matematykę nie mają zazwyczaj żadnej trudności w rozpoznawaniu go."

Jego dochodzenie do odkrycia wygląda mniej więcej tak:

Matematyka...
Piękno
Prostota
Zgodność z obserwacjami (jako wartość podporządkowana)

... i z tego wszystkiego ...

... teorie fizyczne.

Wiesz, dlaczego taka filozofia poszukiwania prawdy bardzo mi się podoba?
W swoich "badaniach" - przynajmniej w niektórych dziedzinach - nie
dysponuję zapleczem laboratoryjnym, pozwalającym generować fakty
doświadczalne. A jeśli chodzi o ludzi, społeczeństwa czy ewolucję,
to w znikomym stopniu można tutaj poeksperymentować (chociaż byli
Wielcy Eksperymentatorzy - Pol Pot, i kilku mu podobnych). Chętnie
widziałbym na przykład miliony elektrod podłączonych do pracującego
mózgu, które rejestrowałyby sygnały elektryczne w czasie różnych
rodzajów jego aktywności. Nie chodzi mi o takie przyczepiane z wierzchu
głowy, tylko wszczepione i podłączone do konkretnych neuronów.

Obecne badania mózgu przypominają mi usiłowania rozgryzienia działania
komputera i jego systemu operacyjnego na zasadzie podsłuchiwania
akustycznej aktywności twardego dysku czy grzania się procesora.

> >Ja również nie zajmuję się niczym innym, jak tylko
> >wymyślaniem modeli - działania ewolucji, działania umysłu,
> >"działania Boga". Każdy z tych modeli musi przede wszystkim
> >być niesprzeczny.
>
> zgoda. ale zdajesz sobie sprawę ze słabości tego podejścia? pojęcie
> sprzeczności zostało ukute na polu klasycznej logiki, wyprowadzono z
> tego aksjomaty rachunku zdań, i od tej pory jedziemy na tym systemie w
> metodologii wszechnauk, prawodawstwie, i czym tam jeszcze.

Nie widzę tej słabości, moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Pomijając
pewne trudności interpretacyjne najnowszych teorii czy hipotez,
"reszta świata" trzyma się nieźle. Nie znam ani jednego potwierdzonego
faktu, w którym okazało się, że "padła" stara, dobra, przyziemna logika.
Wszystko, co "padło", dało się (o ile było to możliwe) wyjaśnić na
gruncie tej właśnie logiki jako mankamenty określonych składników -
- czy to teorii naukowych, czy eksperymentów ustrojowych, czy
wreszcie awarii sprzętu lub "czynnika ludzkiego" w przypadku dowolnych
katastrof komunikacyjnych/ekologicznych.

Jednak nie zdziwię się ani zmartwię, jeśli rozwiną się i wykażą
swoją przydatność w niektórych sytuacjach różne inne logiki. Nie
sądzę, aby spowodowało to wywrócenie się całej nauki do góry jajami,
chociaż powiada się: nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. ;-)

> >OK, jest chyba jedna istotna różnica. Raz na jakiś czas fizycy
> >są zmuszeni przekonstruować swoje modele. Ja swoje również.
> >Matematycy tego nie robią. Dobrze kombinuję? Nie uważałem
> >na lekcjach matematyki, więc mogłem coś tutaj namieszać...
>
> gdzie fizycy przekonstruowywali swe zupełne teorie? jak pamiętam, w
> liceum wciąż uczyli mechaniki Newtona, termodynamiki Boltzmanna i
> elektrodynamiki Maxwella. to dość stare, prawda? :)

Miałem na myśli na przykład teorię grawitacji Newtona zastąpioną
dokładniejszą OTW Einsteina. Motel atomu też był wielokrotnie
modyfikowany. Takich przykładów znalazłbym wiele. Nie jestem pewien,
czy takiej odpowiedzi oczekiwałaś, bo Ty wspominasz o "zupełnych
teoriach", natomiast ja - tylko poszczególne, ograniczone (zasięgiem
stosowania) modele.

> [...] to co napisałeś mnie nie przekonuje. cytat:
>
> "Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
> są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
> mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać."
>
> taka a nie inna konstrukcja mózgu nie implikuje braku obiektywnej
> istotności pytania. jak wykazać, że dana konstrukcja mózgu nie jest
> odpowiedzią na obiektywnie istotne problemy/pytania jakie się przed
> tym mózgiem pojawiały?

Tutaj docieramy do sedna rozbieżności. Mógłbym się zgodzić, że jakimś
cudem subiektywne pytanie zadawane przez "przypadkowo" wyewoluowany
mózg koresponduje z obiektywnym, fundamentalnym pytaniem, istniejącym
niezależnie od tego mózgu. Tylko kto zadaje to pytanie? Albo gdzie jest
ono zapisane, gdy człowiek jeszcze nie istniał?

Każda próba skonstruowania kategorii "obiektywnych" pytań wymaga
moim zdaniem budowania nieweryfikowalnych metafizycznych lub
teologicznych konstrukcji. Istnieje, powiedzmy, Bóg, który tworząc
Wszechświat określił prawa przyrody. Z tych praw wynikły określone
wydarzenia, prowadzące w konsekwencji do powstania istoty myślącej,
zadającej takie, a nie inne pytania oraz poszukującej praprzyczyny,
zatem zwracającej się do Boga.

Prawdę mówiąc, jest coś zadziwiającego w tym, że z nieprzeliczalnej
masy przypadków wyłoniło się końcu coś tak nieprzypadkowego i zmyślnego,
jak istota myśląca. Wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że jeśli na
innej planecie gdzieś w odległym układzie zaistniałyby warunki
sprzyjające powstaniu życia, to niemal jak po sznurku (w wyniku
działania skądinąd ślepych, bezmyślnych i bezcelowych praw ewolucji)
pojawiłyby się na niej istoty myślące. Odkryłyby one podobne kategorie,
jakie nam, ludziom, było dane poznać - dobro, piękno, miłość,
poszukiwanie szczęścia czy sensu istnienia.

Ale gdyby nawet okazało się, że istnieją miliony takich cywilizacji,
a we wszystkich pojawiły się podobne pytania, z tym fundamentalnym:
"Babciu, po co to wszystko?", nie stanowiłoby to nadal żadnego dowodu,
że naprawdę istnieje jakiekolwiek obiektywne pytanie.

Być może stwierdzisz, że błąkam się jak we mgle, borykając się
z pozornym problemem. Mogłabyś go wyjaśnić, ale...

> nie na łamach usenetu, bo to dłuższy dyskurs. [...] przeczytaj
> Wittgensteina "Brązowy i Niebieski Zeszyt", zobaczysz o co chodzi z
> tym pseudoproblemem subiektywne/obiektywne.
>
> przynajmniej - dla mnie to wiarygodne rozwiązanie było.

W takim razie musimy dyskusję odłożyć do czasu, aż dokopię się do
tych "Zeszytów". Nie gwarantuję, że uda mi się to zrobić w tym wcieleniu.
Zwrócę tylko uwagę na coś, z czym być może już raz czy drugi się
zetknęłaś. Czasami urzeka nas czyjś klarownie przekazany i wiarygodnie
umotywowany wywód. Trafia do nas idealnie. Jednak za jakiś czas czytamy
równie ładny, też wiarygodnie umotywowany ale polemiczny tekst. Zaczynają
nas nachodzić wątpliwości - do licha, przecież obaj nie mogą mieć racji!

> >[O mózgu...] Bardziej interesuje mnie abstrakcyjny model jego
> >działania oraz wynikający z niego efekt końcowy - mowa, rozwiązywanie
> >różnych problemów [...
>
> ale wiesz, że to trochę syf, te naiwne biologicznie modele systemu
> nerwowego a la perceptron? póki nie potrafimy uczciwie wymodelować
> neuronu, konia z rzędem temu kto mógłby przedstawić sensowne modele
> abstrakcyjne.

Krytykujesz trochę na wyrost, bo nie masz bladego pojęcia, jakie konkretnie
modele działania mózgu mam na myśli. Chyba, że już włączyłaś telepatię? ;-)

Myślę, że rozpędzasz się również w innej kwestii. Przypuśćmy, że komuś
udało się doskonale wymodelować pojedynczy neuron. Czy według Ciebie
to wystarczy do opracowania naprawdę sensownego modelu działania całego
mózgu człowieka? Jestem przekonany, że bardzo podobne neurony znajdziemy
w jakimś robalu, rybie czy ptaku. Cała dyskretna różnica między tymi
stworzonkami a człowiekiem polega na stopniu komplikacji i odpowiedniej
organizacji sieci neuronowej.

Może teraz ja się rozpędzam. Zadam więc pytania:

1. Czy uważasz za prawdopodobną hipotezę, że świadomość człowieka (myślenie
abstrakcyjne i "konkretne", pamięć, odczuwanie wrażeń, emocje, poczucie
własnego istnienia, itp.) jest wyłącznie efektem działania dużej sieci
neuronowej (mówiąc w skrócie i uproszczeniu - mózgu człowieka)?

2. Czy pojedynczy neuron można wystarczająco dokładnie opisać jako układ
składający się z kilku(dziesięciu/set) wejść i kilku(dziesięciu/set) wyjść,
reagujący na wejściach i generujący na wyjściach dwustanowe sygnały
elektryczne, realizujący określoną funkcję (niekoniecznie ściśle
deterministyczną)?

3. Pytanie dodatkowe - czy sądzisz, że taki neuron można zasymulować na
maszynie Turinga (sekwencyjnie działającym komputerze)?

> > ...] relacje damsko-męskie, myślenie analityczne kontra
> >emocje. I odwrotnie - z zachowań ludzi usiłuję budować czy poprawiać
> >model działania mózgu.
>
> (myślenie analityczne kontra emocje. nie ma takiego kontra :))
> naprawdę kiedyś myślałeś analitycznie bez emocji? może faceci tak
> mają...

Dobrze kombinujesz, faceci tak mają. Doskonale rozdzielają seks od
miłości, oraz myślenie analityczne (a choćby i syntetyczne) od emocji. ;-)
Mówiąc poważnie, uważam za uprawnione rozdzielić i osobno opisać te
dwa rodzaje aktywności mózgu, choćby nawet często i mocno się one mieszały
lub na siebie wpływały. Nie tak dawno na forum "psp" dyskutowaliśmy te
kwestie, a najlepiej będzie, jak odeślę Cię do książki, której oczywiście
nie czytałem :-) - Joseph LeDoux "Mózg emocjonalny".

> póki co, takie podejście badawcze przypomina mi próbę dedukowania praw
> elektromagnetyzmu z faktu oglądania TV.

Dla dociekliwego umysłu jest to doskonały obiekt do przemyśleń. Zaczynając
od fal elektromagnetycznych odbieranych przez antenę, przez całą elektronikę
wzmacniającą i przetwarzającą sygnał, kończąc na lampie kineskopowej,
w której pole elektryczne rozpędza elektrony i formuje je w wiązkę, a pole
magnetyczne odpowiednio ją odchyla, rysując na wewnętrznej powierzchni
kineskopu obraz za obrazem. Co najmniej dwieście lat myśli ludzkiej
zamknięte w jednym pudle, z teorią elektromagnetyzmu na czele.

> >Bardzo interesuje mnie kwestia czasu. Chciałbym kiedyś o tym
> >podyskutować. O modelach Wszechświata z obszarami z czasem
> >ujemnym i urojonym.
>
> to do mojego faceta. :). chcę go namówić by popisał tu też, ale mówi
> że to marnowanie "czasu".

Jeśli gdziekolwiek miałby pisać, to chyba na "pl.sci.fizyka".
Natomiast poruszyłaś istotną kwestię "marnowania czasu". Być
może Twój facet ma swoją cholerną rację. Ja tak nie uważam (no,
czasami się waham ;-), a skoro Ty tutaj piszesz, chyba zgadzasz
się ze mną? Ale kto Cię tam wie! ;-)

> większość ludzi ma na myśli coś o wiele więcej niż matematyczną
> niesprzeczność gdy pisze/myśli "prawda".

> >Dokładnie w tym znaczeniu użyłem sformułowania "prawda". [...
> > ...] Jeśli odkrywam fakt nie pasujący do teorii albo
> >odkrywam błąd w konstrukcji logicznej, zmusza mnie to do
> >natychmiastowej naprawy mechanizmu (przekonstruowania modelu).
>
> czy działasz jak automat: fakt niepasujący -> zmiana modelu?
> bez urazy. ciekawi mnie czy można w sposób automatyczny uprawiać
> dociekania filozoficzne. te maszynowe analogie ciągną się za filozofią
> od dawien dawna, chyba od Leibniza, i nie wiem czy nie są po prostu
> wywołane przez fascynacje małych chłopców błyszczącymi zabawkami.

Nie wypieram się swoich fascynacji. Błyszczące zabawki są super!
Bardziej na przykład przemawiała do mnie swego czasu idea Boga jako
Wielkiego Zegarmistrza niż Boga - Nieskończonego Dobra i Miłości.

Maszynowe analogie są moim zdaniem często uzasadnione. Ludzie
popełniają fatalne błędy, nie umiejąc wyobrazić sobie najprostszych
mechanizmów funkcjonujących w tak zwanej rzeczywistości. Najwięcej
przykładów mógłbym podać z zakresu księżycowej ekonomii i bajkowej
psychologii. Stąd tyle nierealistycznych oczekiwań oraz mnóstwo
rozczarowań dotyczących choćby rozwoju sytuacji gospodarczej w naszym
pięknym kraju oraz zachowania konkretnych ludzi w najbliższym otoczeniu.

Pytasz się, czy działam jak automat? O ile rozumiem, co rozumiesz pod
pojęciem "automat", to nie działam, jak automat. ;-) Jestem w swoich
dociekaniach elastyczny - *pragmatyczny*.

Gdy na przykład przyjmuję teorię mówiącą, że około dziesięć procent
mężczyzn w społeczeństwie ma wrodzone cechy predestynujące ich do
roli przywódców, a reszta facetów to raczej potulne owieczki, nie
wstrząśnie moją teorią opowieść jakiegoś gościa, że wszyscy jego
znajomi (których ma ze dwudziestu) to poczciwe miśki, ani jakiejś
pani, która znała bliżej trzech panów, z których każdy okazał się
twardzielem bezpardonowo dążącym do władzy.

Jeśli prowadziłbym dochodzenie w sprawie o zabójstwo, z wiodącą teorią
winy jednego z podejrzanych, to poznanie niezbitego dowodu jego
niewinności sprawi, że ta najważniejsza teoria natychmiast się rozsypie.

Prawdę mówiąc jest coś automatycznego w pojawianiu się pewnego
niepokoju w moim umyśle (dysonansu poznawczego), gdy poznaję jakiś
fakt nie pasujący do moich wcześniejszych wyobrażeń na dany temat.
W takim razie zgodzę się z Tobą, że działam jak automat - i coś
z tym swoim niepokojem muszę zrobić.

> >Jeśli nie znam takich faktów albo nie widzę błędów logicznych,
> >nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć robocze założenie, że
> >ten model działa [...]
>
> mało wymagasz od świata. mało Ci daje?

Dużo dostaję - i pewnie dlatego mało wymagam. Chyba nie sądzisz, że
opisałem całe swoje życie oraz wszystko, co w nim dostałem od świata?
Jeśli bliska mi osoba mówi mi coś, w co wierzę, że jest to prawdą,
czuję tę prawdę inaczej, niż w przedstawionym wyżej sensie. Uprzedzając
ewentualne pytanie napiszę, że bez problemów przestawiam swój umysł
z myślenia filozoficznego (naukowego) na zdrowo-rozsądkowo-codzienno-życiowy.

> >To jest efekt przyjęcia określonego modelu umysłu i modelu ewolucji.
> >Wynika z nich logicznie podobieństwo umysłów wielu ludzi. Również
> >określony rozrzut cech - na przykład inteligencji. Nigdy jednak
> >nie będę miał pewności, że w ogóle istnieją jakiekolwiek inne
> >umysły. Ta kwestia jest nierozstrzygalna, zatem nie sądzę, aby
> >warto było zajmować się tą kwestią.
>
> przy tak fizykalistycznej ontologii, nigdy jej nie rozstrzygniesz.
> widzisz, ta kwestia jest rozstrzygalna, ale nie przy Twych pierwotnych
> założeniach.

Doskonale rozumiem, że zmieniając pierwotne założenia osiągamy kompletnie
inne rozstrzygnięcia. Świetny przykład mamy w osobie Tomasza Kwietnia.
Dlaczego świetny? Bo wyjątkowo dobrze udokumentowany. ;-)
"mind_dancer" przyjął kilka teologicznych dogmatów, jak sam z dumą
przyznał - ciemnogrodzkich. Wynika z nich wizja świata, która jest
mi kompletnie obca. Głównie z tego powodu, że jest niespójna wewnętrznie
(nielogiczna). Jeszcze byłbym w stanie przyjąć założenie, że Bóg jest
ponad logiką, zatem nadużyciem ze strony ludzi byłoby przykładanie
do Niego praw logiki. Natomiast w żadnym wypadku nie akceptuję
nielogicznego działania świata "materialnego" ani mieszania się
czynnika nadprzyrodzonego z przyrodzonym.

Ten mój sprzeciw wynika z przyjęcia przeze mnie określonych dogmatów.
Jestem otwarty na każdą koncepcję filozoficzną oraz zestaw aksjomatów,
które "wygenerują" niesprzeczną całość. Teraz mi tylko powiedz, którą
z tych wygenerowanych całości mam przyjąć? Skoro mogę swobodnie
manipulować na wejściu...

> to troszkę jak z twierdzeniem Godla. nie masz języków zupełnych i
> niesprzecznych zarazem. [...

Przyjmuję to na wiarę. ;-) W takim razie stawiam na niesprzeczność,
kosztem zupełności. Coś na zawsze pozostanie nierozstrzygnięte...

To jest moja "filozofia". Ludzie prędzej czy później odkryją wszystkie
zasady funkcjonowania Wszechświata, którego istnienie "samo z siebie"
doskonale się wyjaśni. Natomiast niewyjaśnialne pozostanie źródło
zasad, pozwalających na to "samo z siebie" zaistnienie.

Nie wierzę więc w to nieskończone dzielenie cząstek na coraz bardziej
elementarne. Zakładam, że istnieje najprostsza z możliwych, matematyczna
zasada, którą ludzkość prędzej czy później odkryje.

> ...] jeśli chcesz rozwiązać problem solipsyzmu,
> musisz skonstruować odpowiedni język do tego, który prawdopodobnie
> zupełnie zawiedzie przy modelowaniu np. funkcjonowania komputerów.
>
> ale, nie wymaga się tego od niego. mądrość, jaka przychodzi z namysłem
> filozoficznym mówi, że nauka nie jest Uniwersalnym Językiem dla
> wszystkiego. tak jak nie była nim teologia objawienia.

Zdecydowanie masz rację. Nie zachęcam do pójścia drogą nauki ludzi
o kiepskich nerwach. Na końcu tej drogi nic naprawdę istotnego nie
odkryjemy. A to jest naprawdę niepokojące odkrycie!

> [...] HG Wells, "Kraina ślepców". przeczytaj koniecznie, i
> przemyśl to opowiadanie, o krainie ludzi od pokoleń ślepych, do
> których trafił przypadkiem jeden widzący.

Jak nie za długie, to w wolnej chwili przeczytam. Na razie wytężam
wyobraźnię.

> są ludzie którzy mają doświadczenie metafizyczne. są tacy którzy go
> nie mają. jest tak, że nie przekazuje się go słowami. jest tak, że
> można doskonale bez niego żyć, i dawać sobie radę w wygodnie dla
> potrzeb "rozumu" urządzonym świecie.

Posłuchaj zatem przypowieści o ślepcu, który trafił do krainy
widzących. Zorientował się dość szybko o swojej ułomności, bo
usłyszał piękne opowieści o sprawach, których był dotychczas
nieświadomy. Poznając jednak coraz więcej relacji zaczął się
niepokoić. Niektórzy mówili mu, że tych wrażeń nie da się opisać
słowami. Inni twierdzili, że wręcz przeciwnie. Tylko że każdy
z nich mówił coś innego, zarzucając wszystkim innym kłamstwo.
W końcu niektórzy po cichu przyznali, że właściwie to oni też
nic nie widzą, ale żeby się nie narażać, udają, że coś widzą.
Najczęściej to samo, co ci najgłośniej krzyczący i najbardziej
pewni swoich wizji...

Wygląda na to, że w tym miejscu nie mamy na razie w sprawach
metafizyki nic więcej do powiedzenia. Ale mam nadzieję, że jeszcze
kawał życia przed nami, z niejedną okazją do "namysłu filozoficznego".
W końcu można filozoficznie stwierdzić: pożyjemy - umrzemy - zobaczymy. :-)))

Zadam na koniec jedno przyziemne pytanie. Dość zręcznie posługujesz
się argumentacją z zakresu "psycho-ewolucji" (poczytałem ten i ów
wątek). Czy jest według Ciebie coś, co z tego zakresu warto
przeczytać? Jakąś książkę, artykuły w czasopismach, coś w sieci?

No i czekam na odpowiedzi w sprawie neuronu, mózgu, itp. (1., 2., 3.).
Resztę trzeba ciachać, bo posty robią się potworniaste. ;-)

> pozdrawiam, i znikam na tydzień,
> eta.

Również pozdrawiam.

--
Sławek
(Troll samopowtarzalny ;-)