PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-13 14:34:57

Temat: Re: Odp: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 13 Feb 2003 14:10:57 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- to, że "matematyka nie ma nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością"
>napiszę sobie nad kiblem :-)

PowerBox, powieś sobie lepiej w kiblu netykietę usenetu i zgodnie z
nią skonfiguruj w końcu ten swój pieprzony czytnik! Albo wyrzuć go
pod cholerę, jeśli nie da się skonfigurować. :-)

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-13 15:06:31

Temat: Re: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Stvoy" <s...@c...SUCK.pl> szukaj wiadomości tego autora

"PowerBox" <p...@w...pl> wrote in message
news:b2g7m4$lak$1@nemesis.news.tpi.pl...
To proste trzeba
> posłużyć się zmysłami i logicznym wnioskowaniem do czego gorąco zachęcam,
> ale widzę, że większość prawdę traktuje jak coś, co pochodzi od kogoś
innego
> a nie od samej rzeczywistości.
>
Nic nie jest rzeczywiste poki nei zostanie NADANY temu czemus sens
sens jest nadawany przez KOGOS czyli przez jego ustalone scematy poznawcze
poprzez socjalizacje doswiadczenia itp.
Zaba ma okreslone mozliwosci widzenia swiata i poza nei nei moze wyjsc-i co
myslisz ze ludzie sa o wiele lepsi w tej kwestii??Troche pokory

Poza tym jaka prawda???zenujace!
polecam wszystkim obejrzenie paradox lake(patrz www.nowehoryzonty.com.pl)
tak a propo tematu

--
Stvoy

nie badz gnidą
poczuj freedom!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 20:32:02

Temat: Re: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nic nie jest rzeczywiste poki nei zostanie NADANY temu czemus sens

- czyli dla Ciebie coś staje się rzeczywistością dopiero wówczas gdy to
dostrzeżesz i nadasz temu sens?

> sens jest nadawany przez KOGOS czyli przez jego ustalone scematy
poznawcze
> poprzez socjalizacje doswiadczenia itp.

- tak jest.

> Zaba ma okreslone mozliwosci widzenia swiata i poza nei nei moze wyjsc-i
co
> myslisz ze ludzie sa o wiele lepsi w tej kwestii??Troche pokory

- myślę, że ludzie mają potencjał bycia lepszym w tej kwestii od zwierząt
tylko większość tego nie wykorzystuje.

> Poza tym jaka prawda???zenujace!

- dla mnie żenujące jest to, że dorośli ludzi nie mają pojęcia co to jest
prawda i żyją jak we mgle. Nie wiedzą co jest dobre co złe, co jest
rzeczywiste- co nie, itd...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 20:42:37

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Wspominany w tym wątku David Hume ma na swoim koncie jeszcze
> inną zasługę: wykazał całkowitą arbitralność wszelkiej metafizyki.
> Dosłownie każdą metafizykę można obalić bez trudu, posługując się
> bronią z arsenału Hume'owskiego sceptycyzmu.

- całe szczęście, że tymi samymi narzędziami można też obalić sceptycyzm...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 21:28:40

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik d.v. <dendroaspis(NO_SPAM)@space.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b22qt9$rtn$...@a...webcorp.pl...
> Dlaczego filozofia i PSYCHOLOGIA dla wielu osób to prawie to samo?
Przecież
> różnica jest potężna!

- dla zainteresowanych fragment z:
http://salve.slam.katowice.pl/Filozofoterapia.htm

Na kozetce czy w kawiarni? - Czy filozofowie przejmą rolę psychoterapeutów?

FILOZOF nosi koszulę w biało-niebieską kratkę i popielaty sportowy pulower.
Srebrzystosiwe włosy opadają mu na twarz, pogodne spojrzenie wędruje po
kobietach i mężczyznach siedzących przed nim. Niektórzy od dwóch lat
przychodzą regularnie tutaj, do berlińskiej kawiarni, zobaczyć i posłuchać
filozofa. A może także uczyć się od niego.

Co ludzi tu przyciąga? Program na rozłożonych kartkach zapowiada "Rzut oka
na różne prądy intelektualne". Raz chodzi o "metafizykę śmierci", raz o
"filozoficzne panowanie nad sobą". 14 dni później o "filozofię końca
świata". Od 30 do 100 osób przychodzi na grupowe egzystencjalne dyskusje w
ciemnej, wykładanej kafelkami sali kominkowej kawiarni.

Co miałby do powiedzenia Sokrates na temat niewierności małżeńskiej czy
długotrwałego bezrobocia? Na tego rodzaju pytania mogą wzruszać ramionami
absolwenci studiów filozoficznych, ale nie goście filozoficznej kawiarni.
Oni chcą dowiedzieć się, jak się ma licząca ponad dwa tysiące lat historia
filozofii do ich codziennych trosk. Jak to jest - wyjaśnia im Lutz von
Werder, profesor berlińskiej Alice-Salomon-Fachhochschule, zawód uboczny:
kawiarniany filozof.

Najlepszą metodą filozoficznego badania nieświadomości, wyjaśnia von Werder
swoim gościom pewnego deszczowego popołudnia, jest prowadzenie dziennika - i
przy tym także najtańszą "Za 3,5 marki macie co trzeba", zachęca swoich
słuchaczy do małej inwestycji w brulion, który służyć ma jako "zastępcza
kozetka".

Jeśli wolicie, by zajmował się wami specjalista, ostrzega von Werder,
musicie głębiej sięgnąć do kieszeni: 200 marek i więcej za godzinę.
Słuchacze śmieją się, lody są przełamane. W dzienniku wyjaśnia von Werder
można zgromadzić własne zasady, wyrazić najskrytsze przekonania. Jedna ze
słuchaczek przedstawia swoją własną tezę: "Życie ma sens". Tak, może dać na
to wiele przykładów. Zapewne, zastanawia się, znajdzie się równie wiele
przykładów, może nawet jeszcze więcej, na pogląd przeciwstawny - życie nie
ma żadnego sensu. A więc? Filozof dostrzega uśmiech - jak też on się upora z
jej problemem. Życie pełne jest przeciwieństw, mówi, "To jest dialektyka",
wyjaśnia i radzi słuchaczce popracować nad rozwiązaniem swego "poznawczego
dysonansu".

Grupa dyskusyjna w kawiarni to tylko jedna z form filozoficznej praktyki.
Inna to indywidualne poradnictwo życiowe. We własnych, specjalnie do tego
celu urządzonych pomieszczeniach, Gerd Achenbach w Bergisch Gladbad oferuje
indywidualne porady filozoficzne jako działalność usługową. Achenbach uczeń
Odo Marquardsa, jest duchowym ojcem praktyki filozoficznej. Jego zdanie na
temat własnej przyszłości brzmi jak ogłoszenie bankructwa: filozofia jest
jednostronnie ukierunkowana na teorię, naukowy narybek bardzo
niekompetentny, ponieważ "większość absolwentów studiów filozoficznych
dojrzała zaledwie do tego, żeby zrozumieć podręczniki". Filozofom brakuje
wyczucia potrzeb swych bliźnich.

Achenbach poświęca się swoim bliźnim 17 rok, prowadząc indywidualną
praktykę. Są to często kryzysy małżeńskie czy życiowe, które mu jego
goście - filozof nie mówi klienci ani pacjenci - przynoszą. W wyniku zajęć z
filozofii osobiste problemy depersonalizują się i uogólniają. Dzięki temu
ofiara chamstwa rozumie, że trudności w miejscu pracy nie wynikają z
antypatii kolegów, ale są częścią wewnątrzzakładowych walk o władzę.

Niektórym jego gościom wystarcza jedno jedyne posiedzenie, aby w rozmowie
rozwinąć nowe wątki myślowe, pomagające uporać się ze swoim kryzysem. Inni
natomiast przychodzą do filozofa co tydzień. Honorarium wynosi od 90 do 150
marek za godzinę. W ramach tych widełek goście mogą sobie wybrać cenę -
tylko od lekarzy pobiera górną stawkę.

Nawiązująca do Achenbacha koncepcja indywidualnego filozoficznego
poradnictwa wyjątkowy sukces odnosi w USA. Tam zatarły się granice między
praktyką filozoficzną i psychoterapią. Jak donosi NEW YORK TIMES,
szczególnie w Kaliforni i w Nowym Jorku korzysta z niej coraz więcej
Amerykanów, inwestując 100 dolarów w jedną godzinę porady filozofa. Na
podstawie własnej praktyki Lou Marinoff zauważył, że w większości są to
"uciekinierzy" od terapeutów".

Amerykańscy filozofowie domagają się teraz, aby terapeutyczne korzyści z ich
usług znalazły urzędową aprobatę. Inicjatywa ustawodawcza nowojorskich
działaczy zdrowia zmierza do tego, żeby filozoficzne poradnictwo ująć w
pewne normy, aby mogło być przepisywne przez lekarza. Czy jednak będzie w
przyszłości tak, że komu Freud nie pomoże, to będzie mógł mieć nadzieję na
więcej szczęścia u Schopenhauera, Sartre'a czy Konfucjusza - w dodatku ze
zwolnieniem lekarskim?

Praktycy filozoficzni w Niemczech odrzucają rozszczenia swoich amerykańskich
kolegów. Achenbach uważa pomysł przepisania poradnictwa filozoficznego do
kas chorych po prostu za "nierealistyczny". A Lutz von Werder podkreśla, że
praktyka filozoficzna nie rości sobie żadnych terapeutycznych pretensji;
filozofowie nie mają kompetencji do leczenia ludzi psychicznie chorych.
"Medycynalizacja interwencji filozoficznych zapędzi nas w ślepą uliczkę",
obawia się Achenbach wie z własnej praktyki, że ludzie, którzy w kryzysowej
sytuacji szukają rady, niekoniecznie są przypadkami terapeutycznymi. Kryzys
małżeński, mówi w większości wypadków nie jest następstwem deformacji
psychicznej czy traumatycznych przeżyć w dzieciństwie, bowiem - "dusza nie
jest producentką nieszczęść".

Również von Werder uważa, że "kryzysy myślowe przechodzi każdy". Rozmowa z
filozofem ma pomóc psychicznie zdrowemu człowiekowi poszerzyć horyzonty i
zrozumieć tło problemu, w rezultacie ukazując nowe perspektywy życiowe.
Celem porady nie jest wyleczenie, ale raczej poznanie. Achenbach: "Chodzi o
to, by zyskać, coś czego się przedtem nie miało".

Wysunięte przez Achenbacha inicjatywa ożywienia filozofii zyskała w ciągu
kilku lat międzynarodowy oddzwięk. We Francji gdzie oświecone mieszczaństwo
chętnie filozofowało przy biesiadnym stole, od 1991 r. powstało około 100
kawiarni filozoficznych. Jerozolimski Sophon Center ogłasza się w Internecie
z ofertą "filozoficznej pierwszej pomocy" w sprawach "problemów
egzystencjalnych!" i "konfliktów etnicznych". A w japońskich szpitalach, jak
donosi dziennikarka Annegret Stopczyk, praktyka filozoficzna znajduje nowe
pole działania w lecznictwie. Ona sama, określająca siebie jako "wędrownego
filozofa", zna około 20 różnych metod praktycznej filozofii. Pomocnym,
źródłem informacji o metodach będzie międyznarodowy kongres, zaplanowany na
rok 2000 w Berlinie.

Międzynarodowe kongresy w Nowym Jorku, Vancouver, Amsterdamie i Bergisch
Gladbach przyczyniają się do powstania ogólnoświatowej sieci filozofów
praktyków. W Niemczech i w Austrii usługi indywidualnego poradnictwa oferuje
około 70 miejscowych filozofów. Jednak według danych Alice Salomon
Fachhochschule, tylko sześć spośród wszystkich 54 instytutów filozoficznych
w niemieckich szkołach wyższych prowadzi odrębne nauczanie w tej
specjalności.

Ponieważ nie ma żadnego oficjalnego uzasadnienia dla zawodowej praktyki
filozoficznej, krytycy przypisują jej "postmodernistyczną dowolność".
Duchowy ojciec broni swojej idei. Na pytanie, jakie formy filozoficznej
praktyki są prawidłowe Achenbach odpowiada zwięźle: "Filozofia jest przede
wszystkim kwestią poziomu". Miarę tego poziomu ustala on sam własną praktyką
pedagogiczną, w ciągu której wykształcił dotychczas 17 filozofów zgodnie z
własnymi poglądami.

Berlińczyk Lutz von Werder zarzuca swemu koledze Achenbachowi także
"puryzm". Uporczywe trzymanie się koncepcji indywidualnego poradnictwa,
które dla von Werdera jest niczym innym jak imitacją "domowego lekarza"
wobec istniejącej różnorodności metod nie jest uzasadnione. Zdaniem
Achenbacha natomiast, na krytykę zasługują filozoficzne kawiarnie: "Nie mają
z filozofią nic wspólnego". Jest tam "tylko pusta gadanina".

Konkurencja jest wszędzie. Oto co kawiarniany filozof von Werder wytyka
koleżance z Kilonii, która oferuje odmianę filozoficznego szamanizmu. "Nie
jestem pewien, co to jest - mówi ostrożnie - nie każda metoda jest właściwa
dla każdego problemu".

Nie tylko do koleżanki z Kilonii odnosi się rada, której Achenbach udziela
swoim uczniom: "Może ci, którzy nie przechwalają się swoją wiedzą, będą
równie nieskuteczni, jak ci, którzy nie wiedzą o czym trąbią. Jednakże od
biernej świadomości niebezpieczniejsze jest bezmyślne działanie".

Oliver Burgard

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 22:48:30

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: eta minus zero <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

cześć :)

On Wed, 12 Feb 2003 12:48:36 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> wrote:

>Twój skromny UF "ma wrażenie". To jest uczciwe postawienie
>sprawy - jedyne, czym dysponujemy, to wrażenia. Może przesadziłem,
>jest coś jeszcze.

to nie jest całkiem uczciwe postawienie sprawy: sugeruje istnienie
jakiegoś idealnego podmiotu mogącego dysponować wrażeniami.
lepiej napisać, za Russelem: cogito="trwa proces doświadczania".

nasz język jest uwikłany w czas. prawa fizycznej przyrody wydają się
być od takiego uwikłania wolne. lubię książkę pana Bella (którą
powinnam notabene dawno oddać :))) "Speakable and unspeakable in
Quantum Mechanic - Collected Papers on Quantum Philosophy".

słownik języka polskiego jest dla naszych celów bezwartościowy, bo
objaśnia rzeczy zbędne, pomijając same logiczne problemy definiowania.

>Wszystko, co piszę, jest moim zdaniem. Subiektywnym.
>Cytaty zaznaczam.

a ktoś twierdził, że nie ma mowy o własnym zdaniu, lecz o
nieuświadomionych zapożyczeniach :). podobno własne zdania mają tylko
prości chłopi małorolni, (ale i to wątpliwe: ich poglądy są po
dziadach odziedziczone)

>Dlaczego mam tworzyć konkurencyjny system wiedzy, skoro
>obecny uważam za zręcznie i praktycznie "poukładany"?
>Nie wykluczam, że istnieje niesprzeczny system wiedzy,
>nie wykluczam, że jest taki jedyny.

dla eksperymentu: chodzi o to, czy istnieje konieczność systemu wiedzy
takiego jaki on jest. tezę tą można zweryfikować tworząc system
całkowicie niezależny i odmienny.

>Zadziwiasz mnie powyższą kwestią. Dla dowolnej nauki istnienie
>lub nieistnienie rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla
>przedmiotu jej badań. Gdyby na przykład istniały wyłącznie duchy
>skończone wymieniające idee za pośrednictwem ducha nieskończonego
>(w wersji dla opornych: gdybyśmy istnieli w "Matriksie"), ludzie
>robiliby w najlepszej wierze dokładnie to samo, co w wersji
>"zmaterializowanej". Oprócz uprawiania nauki zajmowaliby się

nie. taki świat biskupa Berkeleya, by zaistnieć, musiałby mieć w sobie
jeszcze kartezjańskiego Demona Zwodziciela, który by podawał nam
mnóstwo fałszywych danych tyczących natury czasoprzestrzeni. jeśli
mamy być wierni berkeleyowskiej ontologii, to nie da rady by Bóg
pozwalał na takie zwodzenie :).

(zresztą, Kartezjusz nawet bez tego wdzięcznie zastrzelił demona
zwodziciela w III medytacji).

>zresztą różnymi głupstwami i świństwami. I tak by się działo
>w dowolnej implementacji naszego wspaniałego Wszechświata! ;-)

a co z entropią w takim układzie i asymetrią czasu? to jest podstawowy
problem Berkeleya.

>Zastanawiam się nad tym, co napisałaś o matematyce ("pojęcie
>prawdy jako tego, co niesprzeczne"). Fizycy konstruują (dobre
>słowo? może "wymyślają" będzie lepsze? ;-) modele opisujące
>zachowanie się różnych obiektów. Wydaje mi się, że też starają
>się, aby przede wszystkim były niesprzeczne (a przy okazji - aby
>wyjaśniały dane doświadczalne). Dopiero takie modele są

nie, najpierw mają dobrze wyjaśniać, dopiero potem dba się o ich
zgryźliwość dla innych teorii. przynajmniej, taka jest oficjalna
Doktryna(tm) nauk przyrodniczych :)

>"prawdziwe". Ja również nie zajmuję się niczym innym, jak tylko
>wymyślaniem modeli - działania ewolucji, działania umysłu,
>"działania Boga". Każdy z tych modeli musi przede wszystkim
>być niesprzeczny.

zgoda. ale zdajesz sobie sprawę ze słabości tego podejścia? pojęcie
sprzeczności zostało ukute na polu klasycznej logiki, wyprowadzono z
tego aksjomaty rachunku zdań, i od tej pory jedziemy na tym systemie w
metodologii wszechnauk, prawodawstwie, i czym tam jeszcze.

nawet proste ~(p & ~p) jest prawdziwe tylko dla określonej logiki
klasycznej. już chyba Leśniewski pokazał funkcjonalne, bardziej
dotykające języka naturalnego logiki, w których zasada wyłączonego
środka traci sens. i co z ukochaną niesprzecznością, skoro logika,
Służka Wszechnauk :) okazuje się zdolna do tworzenia sprzecznych
systemów formalnych?

a mechanika kwantowa (powołuję się na opracowania prof. Hellera i
opinie mego faceta - sama za słabo znam matematykę by ją zrozumieć),
też, jak się okazało, generuje zupełnie inną logikę, sprowadzalną do
kraty nieboolowskiej, choć wcale nie modalną.

pytanie krytyczne: co to ma mieć wspólnego z tak ukochaną przez
PowerBoxa "rzeczywistością (reality)"? (niemcy mają lepsze słowo,
które nie budzi takich niesympatycznych, materialistycznych skojarzeń:
die Wirklichkeit). przyjmij, że gdy piszę "rzeczywistość", myślę o tym
bardziej niemiecko niż anglosasko.

>OK, jest chyba jedna istotna różnica. Raz na jakiś czas fizycy
>są zmuszeni przekonstruować swoje modele. Ja swoje również.
>Matematycy tego nie robią. Dobrze kombinuję? Nie uważałem
>na lekcjach matematyki, więc mogłem coś tutaj namieszać...

gdzie fizycy przekonstruowywali swe zupełne teorie? jak pamiętam, w
liceum wciąż uczyli mechaniki Newtona, termodynamiki Boltzmanna i
elektrodynamiki Maxwella. to dość stare, prawda? :)

z matematyką to chyba jest tak (ale najlepiej: jest tu jakiś matematyk
na grupie?) że dopiero od XIX wieku można mówić o jakiejkolwiek
spójnej wiedzy matematycznej.

>Nie sugerowałem, że to jest antynomia. Wyobraźmy sobie dialog:
>"Czy to ten chudy? Nie, ten w okularach". Widzisz tu antynomię?

w takim razie, to co napisałeś mnie nie przekonuje. cytat:

"Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać."

taka a nie inna konstrukcja mózgu nie implikuje braku obiektywnej
istotności pytania. jak wykazać, że dana konstrukcja mózgu nie jest
odpowiedzią na obiektywnie istotne problemy/pytania jakie się przed
tym mózgiem pojawiały?

>Niedokładnie. Bardziej interesuje mnie abstrakcyjny model jego
>działania oraz wynikający z niego efekt końcowy - mowa, rozwiązywanie

ale wiesz, że to trochę syf, te naiwne biologicznie modele systemu
nerwowego a la perceptron? póki nie potrafimy uczciwie wymodelować
neuronu, konia z rzędem temu kto mógłby przedstawić sensowne modele
abstrakcyjne.

>różnych problemów, relacje damsko-męskie, myślenie analityczne kontra
>emocje. I odwrotnie - z zachowań ludzi usiłuję budować czy poprawiać
>model działania mózgu.

(myślenie analityczne kontra emocje. nie ma takiego kontra :))
naprawdę kiedyś myślałeś analitycznie bez emocji? może faceci tak
mają...

póki co, takie podejście badawcze przypomina mi próbę dedukowania praw
elektromagnetyzmu z faktu oglądania TV.

>> nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
>> wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
>> nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
>> za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
>> infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
>> matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
>> czasoprzestrzeń.
>
>
>Brzmi obiecująco, ale nie znam koncepcji, którą nazwałaś "matematyczny
>Weltstoff". Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim

to jest Russela pomysł. na podstawowe tworzywo świata, które oglądane
pod pewnym kątem wygląda jak badana przez fizykę materia, pod drugim
jak hm.. myśl? informacja? coś takiego. nie proś mnie o głębszą
analizę tego, bo sama niepewnie się w tym czuję.

>modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
>bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
>określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
>istnieje w nim nieskończoność.

o, tego to zupełnie nie wiemy. modele kosmologiczne zmieniają się jak
w kolejdoskopie. masz np. Hugh Everetta z jego nieskończonymi
wszechświatami, i masz ostatnie doniesienia NASA o tym, że barionów w
kosmosie jest może 4%, i masz Davida Deutscha który pisze o
komputerach kwantowych, że po ich powstaniu pojawią się w materialnym
wszechświecie obiekty bardziej złożone niż on sam...

w fizyce panuje dziś takie pomieszanie intelektualne, (O. mi mówi
właśnie, że znów biją einsteina i stałość prędkości światła) - że nie
wydaje się to dyscyplina godna zaufania.

chyba jest równie źle jak sto lat temu.

>Bardzo interesuje mnie kwestia czasu. Chciałbym kiedyś o tym
>podyskutować. O modelach Wszechświata z obszarami z czasem
>ujemnym i urojonym.

to do mojego faceta. :). chcę go namówić by popisał tu też, ale mówi
że to marnowanie "czasu".

>Słaby jestem z języka. Mogłabyś wyjaśnić ten błąd językowy?

nie na łamach usenetu, bo to dłuższy dyskurs. ale przeczytaj
Wittgensteina "Brązowy i Niebieski Zeszyt", zobaczysz o co chodzi z
tym pseudoproblemem subiektywne/obiektywne.

przynajmniej - dla mnie to wiarygodne rozwiązanie było.

>Chodzi o Wittgensteina z Koła Wiedeńskiego, jak przypuszczam.

:) nie mieszaj Ludwiga w to. owszem, jak Tractatus został wydany, to
Koło Wiedeńskie się bardzo podnieciło, i okrzyknęło Wittgensteina
swoim chłopem, ale potem, jak bardziej poczytali, to się załamali.

Wittgenstein był metafizykiem i mistykiem najczystszej wody. opisał
drogę do niewysłowionej metafizyki poprzez opisanie jej dookoła: tak
by to, o czym nie można nic powiedzieć zostało wskazane wewnątrz tego,
o czym powiedziano wszystko co powiedzieć można :).

piękny jest Traktat. "dociekania" już mniej, choć może dojrzalsze i
mniej radykalne. ale młodość ma swe przywileje.

>Może to zbyt odległe skojarzenie, ale ta szkoła ukształtowała
>neopozytywizm, który postulował między innymi "wykluczenie
>metafizyki poprzez uznanie jej zagadnień za pozorne, a twierdzeń
>za bezsensowne." Jak mam w takim razie rozumieć Twoje wyznanie
>wiary?

ja szanuję ludzi z koła wiedeńskiego za to co zrobili dla zrozumienia
języka, ale myślę że dali upust wielu swym irracjonalnym fobiom wobec
tego co nie da się zamknąć w ich ukochanych logikach pierwszego rzędu.

>Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby

to raczej niewielu ludzi takich jest. przeciętny ludzki komputer byłby
chamski, chciwy i złośliwy :) nie chciałbyś przy nim siedzieć.

>udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
>komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
>się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)

nie.
dziś ukradłam pióro w galerii dominikańskiej.

>Używasz wiele emocjonalnych wyrażeń: "trapiąca", "oswojona",
>"dużo radości". Podoba mi się to. Jest to dla mnie wystarczające
>uzasadnienie, dlaczego interesujesz się czy zajmujesz metafizyką.

mam oczy. interesuję się tym co widzę. prawda?

>Jednak nie wiedziałem, że nieskończoność to zagadka metafizyczna.
>MZ abstrakcja, jakich wiele. Zresztą nieskończoność nie istnieje
>w przyrodzie. ;-)

a przyroda istnieje w nieskończoności?

>Sensownie... Nie wystarczyłoby, gdyby ktoś powiedział: "Wiesz, to
>brzmi sensownie - i wiele wyjaśnia."? Gdybyś Ty sama odniosła
>takie wrażenie, czy nie zadowoliłoby Cię to? W domyśle - nie widzisz
>błędów w rozumowaniu oraz akceptujesz przyjęte pewniki.

wiesz, jak szłam na te studia, to wystarczało. teraz nie. chyba bycie
filozofem odcina cię od reszty ludzi troszkę.

>Jeśli nie odnosisz takiego wrażenia, nie pozostaje nic innego, jak
>drążyć temat dalej. Drążymy temat dalej?

tak, ale ja odpowiem Ci dopiero za tydzień, bo jadę jutro do domu
rodziców, a tam z netem słabo.

>Nie wiem, skąd wysnułaś ten wniosek. Jak najbardziej mnie zadowala.

to przepraszam.

>Dokładnie w tym znaczeniu użyłem sformułowania "prawda". Na podstawie

większość ludzi ma na myśli coś o wiele więcej niż matematyczną
niesprzeczność gdy pisze/myśli "prawda".

>wszelkich dostępnych danych wymyślam model kawałka rzeczywistości,
>model ewolucji, model umysłu. To są takie modele - mechanizmy. Muszą
>idealnie działać! Jeśli odkrywam fakt nie pasujący do teorii albo
>odkrywam błąd w konstrukcji logicznej, zmusza mnie to do
>natychmiastowej naprawy mechanizmu (przekonstruowania modelu).

czy działasz jak automat: fakt niepasujący -> zmiana modelu?
bez urazy. ciekawi mnie czy można w sposób automatyczny uprawiać
dociekania filozoficzne. te maszynowe analogie ciągną się za filozofią
od dawien dawna, chyba od Leibniza, i nie wiem czy nie są po prostu
wywołane przez fascynacje małych chłopców błyszczącymi zabawkami.

>Jeśli nie znam takich faktów albo nie widzę błędów logicznych,
>nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć robocze założenie, że
>ten model działa, czyli jest niesprzeczny. Wyobrażać sobie zatem,
>że jest prawdziwy. Oraz użyteczny w wyjaśnianiu i przewidywaniu
>wielu zjawisk.

mało wymagasz od świata. mało Ci daje?

>To jest efekt przyjęcia określonego modelu umysłu i modelu ewolucji.
>Wynika z nich logicznie podobieństwo umysłów wielu ludzi. Również
>określony rozrzut cech - na przykład inteligencji. Nigdy jednak
>nie będę miał pewności, że w ogóle istnieją jakiekolwiek inne
>umysły. Ta kwestia jest nierozstrzygalna, zatem nie sądzę, aby
>warto było zajmować się tą kwestią.

przy tak fizykalistycznej ontologii, nigdy jej nie rozstrzygniesz.
widzisz, ta kwestia jest rozstrzygalna, ale nie przy Twych pierwotnych
założeniach.

to troszkę jak z twierdzeniem Godla. nie masz języków zupełnych i
niesprzecznych zarazem. jeśli chcesz rozwiązać problem solipsyzmu,
musisz skonstruować odpowiedni język do tego, który prawdopodobnie
zupełnie zawiedzie przy modelowaniu np. funkcjonowania komputerów.

ale, nie wymaga się tego od niego. mądrość, jaka przychodzi z namysłem
filozoficznym mówi, że nauka nie jest Uniwersalnym Językiem dla
wszystkiego. tak jak nie była nim teologia objawienia.

>Całkiem możliwe, że jestem upośledzony. Jednak z głębin swojego
>upośledzenia ośmielam się twierdzić, że nie dysponujesz żadnym
>metafizycznym zmysłem, pozwalającym na bezpośredni wgląd
>w metakosmos. Sformułowanie "dostrzec pewne kwestie" mogę

i właśnie, HG Wells, "Kraina ślepców". przeczytaj koniecznie, i
przemyśl to opowiadanie, o krainie ludzi od pokoleń ślepych, do
których trafił przypadkiem jeden widzący. ich świat był doskonale
przystosowany do życia bez wzroku. w krainie ślepców, jednooki jest -
przyszłym ślepcem.

>interpretować tutaj wyłącznie jako: wymyślić, zrozumieć, wyobrazić
>sobie, wykoncypować, wyprowadzić jak dowód - zatem "zobaczyć"
>to "wewnątrz" umysłu. A nie w rzeczywistości fizycznej czy
>metafizycznej.

są ludzie którzy mają doświadczenie metafizyczne. są tacy którzy go
nie mają. jest tak, że nie przekazuje się go słowami. jest tak, że
można doskonale bez niego żyć, i dawać sobie radę w wygodnie dla
potrzeb "rozumu" urządzonym świecie.

jest tak, że czasem tęsknota za transcendencją pozwala odnaleźć
wieczność immanentną. nikt nikogo nie nawróci. dla "ślepców" sprawy
ducha zawsze będą "wyjaśniane" jako przejaw emocjonalnej
nadwrażliwości, histerii, inżynierii religijnej, filogenetycznego
dziedzictwa mózgu etc itp. to są pozorne wyjaśnienia, które raczej
mają zapewnić ślepcom spokój sumienia o kompletności ich wizji
"objective reality by PowerBox", niż cokolwiek wnieść.

i nawet nie mogę próbować Cię przekonywać. nawet, nie mam zamiaru. Ci
którzy mają oczy niech patrzą.

na koniec, zacytuję tylko niepozytywistycznego wcale, młodego,
pięknego Wittgensteina (jaka strata, że nie żyje w naszych czasach, i
że był homoseksualistą....)

TLP 5.633: Gdzież w świecie da się zauważyć jakiś podmiot
metafizyczny? Powiadasz że jest to zupełnie jak z okiem i polem
widzenia. Ale oka faktycznie _nie_ widzisz. I nic w _polu widzenia_
nie pozwala wnosić, że jest ono widziane przez jakieś oko.

pozdrawiam, i znikam na tydzień,
eta.

----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-14 14:19:47

Temat: Re: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Stvoy" <s...@c...SUCK.pl> szukaj wiadomości tego autora

"PowerBox" <p...@w...pl> wrote in message
news:b2gv78$8vq$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Nic nie jest rzeczywiste poki nei zostanie NADANY temu czemus sens
>
> - czyli dla Ciebie coś staje się rzeczywistością dopiero wówczas gdy to
> dostrzeżesz i nadasz temu sens?
Nie poznajemy tylko przez dotrzeganie, ale zawsze przez nadanie sensu,
bodziec spotyka sie ze schematem poznawczym

dzizas...jest to jedyna dostepna ci rzeczywistosc, jesli jej nei nadasz
sensu to jej nei bedzie, nie mial zadnen medrzec na tym swiecie jeszcze
kontaktu z chocby malutkim elementem rzeczywistosci niezinterpretowanej. NIE
ma dwoch osob na swiecie ktore by jedna rzecz odbieraly w ten sam sposób.
Jesli patrzysz na krzeslo to widzisz je tylko pod jakims katem i to jest ta
rzeczywistosc-reszta krzesla ktora sobie wyobrazasz to KONSTRUKCJA twojego
umyslu polegajaca na tym ze spodziewasz sie z drugiej strony zobaczyc to i
to dzieki swojemu DOSWIADCZENIU. w przypadku krzesla jest wzglednie
okej...ale rozumiem ze ty mowisz o wiele bardziej zlozonych rzeczach. Jesli
uwazasz ze znasz prawdziwa rzeczywistosc, wiesz jak nie zyc we mgle, co jest
prawda, to albo jestes bardzo maly albo bogiem jakims albo nei wiem:))

> > sens jest nadawany przez KOGOS czyli przez jego ustalone scematy
> poznawcze
> > poprzez socjalizacje doswiadczenia itp.
>
> - tak jest.
>
> > Zaba ma okreslone mozliwosci widzenia swiata i poza nei nei moze wyjsc-i
> co
> > myslisz ze ludzie sa o wiele lepsi w tej kwestii??Troche pokory
>
> - myślę, że ludzie mają potencjał bycia lepszym w tej kwestii od zwierząt
> tylko większość tego nie wykorzystuje.

No i co z tego ze lespzymi?!?!. Oko ludzkie poznaje wszystko co widzi za
kazdym razem tak
samo-oko wykonuje zawsze te same ruchy w ustalonej kolejnosci(z tego co
pamietam idzie to jak prostokat) i nie moze wyjsc poza ten
schemat!(oczywiscie klania sie argument ubóstwa bodźca-bodźca sie raczej
spodziewamy niz go postrzegamy)
A jakby jednak wyszedl-czy bylaby to ta sama prawda(tfu)?

> > Poza tym jaka prawda???zenujace!
>
> - dla mnie żenujące jest to, że dorośli ludzi nie mają pojęcia co to jest
> prawda i żyją jak we mgle. Nie wiedzą co jest dobre co złe, co jest
> rzeczywiste- co nie, itd...

Może urodzileś się w złych czasach po prostu:(
kiedys nei bylo tak ciezko

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-14 20:23:33

Temat: Re: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > Nic nie jest rzeczywiste poki nei zostanie NADANY temu czemus sens
> >
> > - czyli dla Ciebie coś staje się rzeczywistością dopiero wówczas gdy to
> > dostrzeżesz i nadasz temu sens?

> dzizas...jest to jedyna dostepna ci rzeczywistosc, jesli jej nei nadasz
> sensu to jej nei bedzie,

- you suck, (takie moje "dzizas"), weźmy konkretny przykład: Siedzisz sobie
w domu przy telewizorze, telewizor widzisz i nadałeś mu sens więc telewizor
dostąpił już zaszczytu zaistnienia w rzeczywistości. W tym samym czasie
sąsiad przyniósł do domu okazyjnie zakupiony od ruskich materiał
radioaktywny. Promieniowania nie widać, nie słychać, nie można poczuć,
wyczuć, posmakować -nic. Dalej siedzisz sobie przed telewizorem w swojej
rzeczywistości i w związku z tym, że nie nadałeś sensu promieniowaniu jakie
na Ciebie oddziałuje - twierdzisz, że ono nie istnieje. Rzeczywistość jednak
ma dla Ciebie przykrą niespodziankę -za kilka dni zaczyna Ci puchnąć ciało,
rzygasz żółtą cieczą, w ciągu kilkunastu godzin już tylko jęczysz, w ciągu
kilkudziesięciu godzin umierasz i za cholerę nie masz pojęcia co to
spowodowało, tzn pewnie myślisz, że bóg wyciął Tobie numer. Problem polega
na tym, że rzeczywistość jest niezależna od tego, co o niej sądzisz i jaki
nadajesz jej sens i czy w ogóle. To co mówisz odnosi się jedynie do
subiektywnego odwzorowania rzeczywistości, czyli do Twojej mapy. Faktycznie,
jeśli czegoś nie dostrzeżesz lub nie zinterpretujesz - to tego nie będzie na
Twojej indywidualnej mapie terenu ale będzie to w rzeczywistości. Możliwa
jest również sytuacja odwrotna- możliwe, że sobie cos wykombinujesz w
głowie - ale to nie znaczy, że w tej chwili to zaistnieje w obiektywnej
rzeczywistości.

> nie mial zadnen medrzec na tym swiecie jeszcze
> kontaktu z chocby malutkim elementem rzeczywistosci niezinterpretowanej.

- rozumiem w jakim sensie to mówisz, w pewnym aspekcie mogę się zgodzić.

NIE
> ma dwoch osob na swiecie ktore by jedna rzecz odbieraly w ten sam sposób.

- to nie znaczy, że mamy tyle rzeczywistości ile osób.

> Jesli patrzysz na krzeslo to widzisz je tylko pod jakims katem i to jest
ta
> rzeczywistosc-reszta krzesla ktora sobie wyobrazasz to KONSTRUKCJA twojego
> umyslu polegajaca na tym ze spodziewasz sie z drugiej strony zobaczyc to i
> to dzieki swojemu DOSWIADCZENIU.

- wszystko się zgadza.

> w przypadku krzesla jest wzglednie
> okej...ale rozumiem ze ty mowisz o wiele bardziej zlozonych rzeczach.
Jesli
> uwazasz ze znasz prawdziwa rzeczywistosc, wiesz jak nie zyc we mgle, co
jest
> prawda, to albo jestes bardzo maly albo bogiem jakims albo nei wiem:))

- rozumiem doskonale, że mając taką filozofię ludzie żyją wciąż
jak we mgle, gdzie nie wiadomo nic naprawdę. Żeby zachować elementy dobrego
samopoczucia tacy ludzie często robią ze swojej dezorientacji w nawet
najprostrzych sprawach cnotę - że to niby tylko prostacy mogą być
czegokolwiek pewni albo Bóg - nikt inny nie jest w
stanie nic zrozumieć. Nic dziwnego, gdyby moje przekonania pozwalały by mi
uznać, że zobaczywszy po raz pierwszy Niagarę - ona się tam dopiero wówczas
pojawiła - to miałbym podobny mętlik.
Nie mówię, że można znać prawdziwą rzeczywistość, ale jedynie, że można mieć
jej mniej lub bardziej dokładny model. To wszystko.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-15 16:28:28

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" news:b2dfrr$r7u$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim
> modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
> bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
> określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
> istnieje w nim nieskończoność.

Twój model rzeczywistości - zakładasz że rzeczywistość jest statyczna ??

> Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby
> udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
> komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
> się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)

grzeczny i mądry :o)
ciekawe jak definiujesz te pojęcia, booo zakładam, że uważasz, iż są
(skrajnie) pozytywne

Mania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-16 21:04:04

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 13 Feb 2003 21:42:37 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>>Wspominany w tym wątku David Hume ma na swoim koncie jeszcze
>> inną zasługę: wykazał całkowitą arbitralność wszelkiej metafizyki.
>> Dosłownie każdą metafizykę można obalić bez trudu, posługując się
>> bronią z arsenału Hume'owskiego sceptycyzmu.
>
>- całe szczęście, że tymi samymi narzędziami można też obalić sceptycyzm...

Nie można. Wspomniane narzędzia nadają się do obalania złożonych
myślowych konstrukcji. Sceptycyzm jest natomiast konstatacją braku
sensownych konstrukcji tego typu (bardzo często rozpaczliwą). Za
pomocą bomby możesz zniszczyć dom, obracając go w gruzy. Jednak gdybyś
chciał w ten sam sposób "gruzy obrócić w dom", to nie uda Ci się to.
Sceptycyzmu Hume'owskiego nikt - jak dotąd - nie "obalił". Nie trzeba
jednak go obalać, można ten sceptycyzm niejako obejść. I tą właśnie
drogą podąża pragmatyzm.

--
Amnesiac