PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-02-10 22:16:56

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: eta minus zero <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

witam.

>Co do powyższego akapitu - nie czepiajmy się słówek. Miałem
>na myśli każdą ambitną, intelektualną działalność człowieka.
>O nieambitnej nie ma co wspominać. ;-)

to trzeba było pisać, co miałeś na myśli. powiedzenie filozofom - nie
czepiaj się słówek, podczas gdy logiczni pozytywiści walczą o
klarowność języka :) - jest lekko niedorzeczne. na wstępie - nie
jestem logiczną pozytywistką, śmieszne mi się zdaje ich wylewanie
dziecka z kąpielą (metafizyki z mistycyzmem) - ale, dużo dobrego
zrobili dla oczyszczenia filozoficznego namysłu z bzdur.

>Skąd takie przekonanie? Nie istniała za jego czasów psychologia
>rozumiana w jej obecnym kształcie, co nie znaczy, że już wtedy

wtedy istniała wiedza o duszy rozumiana w jej dawniejszym kształcie.
patrząc na współczesnych psychologów i to co wypisują, wcale nie wiem
czy osiągnięto jakiś postęp :). neurolodzy/kognitywiści i tak się od
psychologii odżegnują.

>nie można było sobie pospekulować "w tym temacie". Zresztą jak
>rozumiesz sformułowanie "umysł filozoficzny"? Masz jakiś niezbity
>dowód na to, że istnieje jakikolwiek umysł różny od psychologicznego?

a masz jakikolwiek dowód na istnienie umysłu psychologicznego? całkiem
sporo behawiorystów neguje w ogóle koncepcję umysłu (a że może zrobić
to tylko w swej psychologicznej domenie, to pewnie negują umysł
psychologiczny :)).

umysł filozoficzny, to taki, który może dociekać koncepcji niezbitego
dowodu np. mój skromny UF ma wrażenie, że pojęcie to odnosi się
wyłącznie do matematyki, i tego co z matematyką można zrobić. nigdzie
indziej nie ma "niezbitych dowodów".

>Przyznam się do drobnej prowokacji, licząc na żywą dyskusję
>i odpowiedzi osób oburzonych takim postawieniem sprawy. Zresztą
>sądziłem, że ktoś przyczepi się do tak dziwacznego sformułowania
>jak "interdyscyplinarna psychologia". ;-)

dlaczego? kognitywiści uważają, że uprawiają właśnie
interdyscyplinarną psychologię, na styku epistemologii, filozofii
umysłu, neurologii, algorytmiki i takich tam.

>
>Nie zechcesz mi chyba wmówić, że funkcjonują sobie gdzieś
>w obiektywnej rzeczywistości jakieś nauki, z matematyką na tronie,
>które ludzie odkrywają i klasyfikują zgodnie z jakimś odwiecznym,
>metafizycznym porządkiem? Moim zdaniem takie a nie inne

nie odwiecznym. pozaczasowym. nie funkcjonują. stanowią.

>poszufladkowanie nauki wynika z tego, że tak nam, ludziom, było
>po prostu najzręczniej. Praktyczniej.

Twoim zdaniem. przedstaw niezbity dowód na to.
najlepiej stwórz konkurencyjny system wiedzy, niezależny i
niesprzeczny.

>A z tą niezależnością matematyki to też cienka sprawa. Ale nie
>o tym tutaj dyskutujemy.

cieńka? matematyka w tym sensie jest niezależna, że istnienie lub nie
rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu jej
badań. (z tego też powodu tylko w matematyce da się ukazać pojęcie
prawdy: jako tego co niesprzeczne)

>Nie. Jest praktyczna. Daje dużo wymiernych w sensie poznawczym
>korzyści.

nie wiedziałam że to jest para antynomii: obiektywne-praktyczne.

>Widzisz - ubóstwo języka. Tworu ludzi. Wolisz zatem "mózg stworzony"
>czy "wyewoluowany"? ;-)

czy aby tworu ludzi? wolę, mózg. kwestia jego pochodzenia w czasie
jest trochę nieistotna.

>Skonstruowany - czyli wyglądający tak jak wygląda (szara, galaretowata,
>pofałdowana masa), funkcjonujący tak, jak nam się wydaje, że
>funkcjonuje.

aha, czyli obszar zainteresowań neurologii.

>Zakładasz istnienie obiektywnego Wszechświata, w którym istnieją
>i obowiązują prawa matematyki i logiki. A w tym wszystkim zanurzony

nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
czasoprzestrzeń.

>jest człowiek, podlegający tym prawom oraz usiłujący powoli je odkrywać.

nie zanurzony. człowiek, generalnie żywe istoty są tak samo częścią
tej przestrzeni. oglądany z perspektywy życia, jest związany ze
strzałką czasu (być może samo życie potrzebuje tego gradientu entropii
by móc zaistnieć).

>Przyznam się, że emocjonalnie bardzo związany jestem z takim poglądem,
>ale niestety - muszę go przyjąć wyłącznie na wiarę. Nie istnieje żaden

to twój problem z wiarą.

>satysfakcjonujący mnie dowód na istnienie "obiektywnej rzeczywistości",
>nie znam również koncepcji filozoficznej ani żadnego myśliciela, który
>uporałby się zadowalająco z tym problemem. Zamiast roztrząsać

to nie jest problem, to jest błąd językowy.

>nierozstrzygalne (podkreślę: *nierozstrzygalne*) zagadnienia metafizyczne,
>warto zająć się tym, co daje praktyczne, wymierne korzyści. Poznawcze,
>emocjonalne, czy jakie tam kto lubi.

czyżby zdawało Ci się, że medytacje nad zagadnieniami metafizycznymi
nie przynoszą poznawczych i emocjonalnych korzyści? niektórym
przynoszą. oni zostają filozofami.

bliska jest mi wizja filozofii jako soteriologii, osobistego
zbawienia, jak rozumieli to Kierkegaard i Wittgenstein.

>Już ktoś zwrócił na to uwagę - komputery są wytworem ludzi, i służą
>tylko do sprawniejszego rozwiązywania problemów, z którymi
>człowiek się boryka. Prawdę mówiąc, 95% czasu komputerów

czy są dowolnym wytworem ludzi, czy też jedynym możliwym?
by pokazać, że są wytworem w takim sensie, jak np. obraz Picassa,
musisz wykazać że możliwe jest skonstruowanie komputerów z pominięciem
np. zasad boolowskiej algebry.

>oraz informatyków zajmuje rozwiązywanie problemów, których

to zupełnie bez znaczenia dla teorii obliczalności.

>nie byłoby, gdyby nie istniały komputery. Ale to wszystko też
>robimy na własne - ludzi - życzenie. Zauważ zresztą na koniec,

psychologizujesz :)

>że im bardziej efekt działania komputera przypomina zachowanie
>człowieka, tym bardziej jesteśmy (tak mi się przynajmniej wydaje)
>szczęśliwi, a przynajmniej podekscytowani.

? naprawdę chciałbyś by komputery zachowywały się jak ludzie, i
cieszyłoby Cię to?

ja dziękuję za takie komputery :). obrażające się, i kłócące z
użytkownikami.

>Można sobie formułować zagadki metafizyczne (sam to zresztą setki
>razy robiłem), ale nie można ich rozwiązać. Można pogdybać,

nieskończoność. zagadka metafizyczna, jak najbardziej, trapiąca
myślicieli od tysięcy lat. dopiero w XIX wieku oswojona.. w części
ogarnięta. dużo radości z tego.

>można pozgadywać, jednak lepiej zająć się czymś, co przynosi
>praktyczne, wymierne korzyści. Na przykład takim zagadnieniem:

pewnie. to się zajmuj. mi zajmowanie się problemami bytu przynosi
praktyczne korzyści. myślę subtelniej także w sprawach konkretnych,
jestem lepszym i szczęśliwszym człowiekiem. jednak - metafizyka nie
sprowadza się tylko do emocjonalno-intelektualnego poukładania życia.
dopiero w niej odnalazłam pełnię człowieczeństwa.

>jak to jest, że człowiek lubi niekiedy zadawać sobie tyle pytań natury
>metafizycznej - i w dodatku sensownie na tak postawione pytanie
>odpowiedzieć. Przykro mi to mówić osobom zakładającym nadrzędność

co to znaczy sensownie? w obrębie jakiego języka? zapominasz że
sensowność odpowiedzi zależy od zestawu reguł jakie przyjąłeś za
pewniki.

>metakosmosu nad wszystkim innym, ale lepiej przyjąć hipotezę,
>że jest odwrotnie - metakosmos jest tylko tworem naszej wyobraźni.

dlaczego lepiej? w matematyce intuicjonistyczne i konstruktywistyczne
podejścia niby jakoś próbują działać, ale generalnie o wiele mniej w
nich można niż w tej infinitymalnej, teoriomnogościowej.

>Już odpowiedziałem na ten zarzut akapit wcześniej. Dodam do tego

nie odpowiedziałeś. tylko masz psychologiczne wrażenie udzielenia
odpowiedzi. ale - nie jest to dla mnie żadna odpowiedź.

to tak, jakby przyszedł do ciebie geolog z pytaniem o kwestie
fałdowania się gór, a ty byś zaczął mu opowiadać o tym że góry to w
ogóle nieważne bo i tak jest to wszystko sprowadzalne do mechaniki :)

>analogię z zajączkami. Gdyby umiały mówić, być może zastanawiałyby
>się, czy natura Wszechświata jest bardziej kapuściana, czy sałaciasta.

brzytwa ockhama. nie ma takiej konieczności.

>Tak samo człowiek - wyciąga "na warsztat" wiele pojęć w rodzaju
>miłość, sens istnienia, altruizm, dobroć, szczęście - i zaczyna
>poszukiwać dopełnienia tych pojęć gdzieś poza światem dostępnym
>naszym zmysłom. Wyobrażać sobie "Bóg wie co". Prawda jest

przykro mi, ale właśnie napisałeś "prawda". eliminując metafizykę
unicestwiasz także pojęcie prawdy bytu. zostaje Ci już tylko pojęcie
prawdy jako niesprzeczności matematycznej, ale - przecież ta cię nie
zadowala.

>jednak prozaiczna - wszystkie te pojęcia są wyjątkowo "przyziemne"
>i opisują wyłącznie naszą doczesną, praktyczną egzystencję. Jakaś

dlaczego zakładasz że masz wgląd w umysły i życia wszystkich?
to całkiem możliwe, że np. jesteś upośledzony metafizycznie, i nie
możesz dostrzec pewnych kwestii. są przecież ludzie upośledzeni
matematycznie, którzy też nie są w stanie ogarnąć praktycznie
najprostszych problemów matematyki.

>"wyższa cywilizacja" też mogłaby z politowaniem przyglądać się
>naszym nieporadnym próbom poszukiwania absolutu. Dlatego wolę

poszukiwania? on jest dany. próba udowadniania Ci jego istnienia
przypomina próbę dowodzenia ślepemu istnienia kolorów.

ale, skoro jesteś "pragmatykiem", to pomyśl, że ewolucja nie pozwala
sobie na kosztowne i zbędne organy.

pomyśl też, że każdy organ jest odwzorowaniem środowiska, w jakim ma
działać.

dostrzeż, że istnienie ludzkiego aparatu kognitywnego, który był w
stanie wydać z siebie metafizykę, algebrę, mechanikę kwantową, muzykę
i poezję jest takim objawem odwzorowania środowiska.

mózg jest niezmiernie kosztowny dla organizmu. to że istnieje taki,
oznacza że jest niezbędny taki. jest niezbędny by uczestniczyć w
pewnym środowisku, nazwij je noosferą np.

to nie jest dowód (nie jest to ani falsyfikowalne ani zgodne z Twym
poziomem opisu) - ale jest pewną ścieżką mojego przemyślenia...

>Subiektywny pogląd. Proszę o dowody. ;-)

pojęcie subiektywność: metafizyka. pojęcie: pogląd: metafizyka.
pojęcie dowód: metafizyka/metamatematyka. zabraniam Ci używać pojęć
metafizycznych i metamatematycznych:). są niepraktyczne i niczego nie
przynoszą.

>Na zakończenie dodam, że moje wystąpienie nie jest w żadnym
>wypadku atakiem na filozofię (a zaprezentowane poglądy nie
>przeszkadzają mi wierzyć w Boga). Jeśli się ktoś jeszcze nie
>zorientował, jestem - że tak powiem - wyznawcą nurtu
>filozoficznego zwanego pragmatyzmem.

wyznawcą? to co ty, na wiarę, bez dowodu przyjąłeś ten pragmatyzm? a
feeee....

oczywiście, że nie jest to atak na filozofię, bo atak na filozofię nie
jest w ogóle możliwy. od czasu do czasu oczywiście zjawiają się
krzykacze uzbrojeni w wielkie słowa, atakując filozofię, ale jakoś,
nic z tych ataków nie wynika poza wzbogacaniem się filozoficznego
namysłu/dyskursu o kolejny wątek :).

pozdrawiam,
eta.
----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-02-11 07:46:07

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" news:MPG.18b23a86c0a9ff398985b@news.onet.pl...
> mania:
> "mała m":
> > > Filozof zadaje sobie pytania odnosnie
> > :o)
> > a jakie pytania zadaje psycholog?
> > > istnienia,
> nap.: czy czesto czuje sie pani ignorowana?

> > > poznania.
> albo: co pani czuje?
> albo: ?

:o)
kopytko ;)
Mania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-12 11:48:36

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"eta minus zero" napisała w wiadomości
news:0v0g4voitkeis5tbi1f4df2m4nhom41gia@4ax.com...

> umysł filozoficzny, to taki, który może dociekać koncepcji niezbitego
> dowodu np. mój skromny UF ma wrażenie, że pojęcie to odnosi się
> wyłącznie do matematyki, i tego co z matematyką można zrobić. nigdzie
> indziej nie ma "niezbitych dowodów".

Twój skromny UF "ma wrażenie". To jest uczciwe postawienie
sprawy - jedyne, czym dysponujemy, to wrażenia. Może przesadziłem,
jest coś jeszcze.

> >Nie zechcesz mi chyba wmówić, że funkcjonują sobie gdzieś
> >w obiektywnej rzeczywistości jakieś nauki, z matematyką na tronie,
> >które ludzie odkrywają i klasyfikują zgodnie z jakimś odwiecznym,
> >metafizycznym porządkiem? Moim zdaniem takie a nie inne
>
> nie odwiecznym. pozaczasowym. nie funkcjonują. stanowią.

Czy możesz podać namiary na jakiś solidny słownik języka polskiego,
według którego moglibyśmy uzgodnić definicję każdego wyrazu?
Zaczynam martwić się, że nie umiem się poprawnie wysławiać. ;-(

> >poszufladkowanie nauki wynika z tego, że tak nam, ludziom, było
> >po prostu najzręczniej. Praktyczniej.
>
> Twoim zdaniem.

Wszystko, co piszę, jest moim zdaniem. Subiektywnym.
Cytaty zaznaczam.

> przedstaw niezbity dowód na to.
> najlepiej stwórz konkurencyjny system wiedzy, niezależny i
> niesprzeczny.

Dlaczego mam tworzyć konkurencyjny system wiedzy, skoro
obecny uważam za zręcznie i praktycznie "poukładany"?
Nie wykluczam, że istnieje niesprzeczny system wiedzy,
nie wykluczam, że jest taki jedyny.

> >A z tą niezależnością matematyki to też cienka sprawa. Ale nie
> >o tym tutaj dyskutujemy.
>
> cieńka? matematyka w tym sensie jest niezależna, że istnienie lub nie
> rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu jej
> badań. (z tego też powodu tylko w matematyce da się ukazać pojęcie
> prawdy: jako tego co niesprzeczne)

Zadziwiasz mnie powyższą kwestią. Dla dowolnej nauki istnienie
lub nieistnienie rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla
przedmiotu jej badań. Gdyby na przykład istniały wyłącznie duchy
skończone wymieniające idee za pośrednictwem ducha nieskończonego
(w wersji dla opornych: gdybyśmy istnieli w "Matriksie"), ludzie
robiliby w najlepszej wierze dokładnie to samo, co w wersji
"zmaterializowanej". Oprócz uprawiania nauki zajmowaliby się
zresztą różnymi głupstwami i świństwami. I tak by się działo
w dowolnej implementacji naszego wspaniałego Wszechświata! ;-)

Zastanawiam się nad tym, co napisałaś o matematyce ("pojęcie
prawdy jako tego, co niesprzeczne"). Fizycy konstruują (dobre
słowo? może "wymyślają" będzie lepsze? ;-) modele opisujące
zachowanie się różnych obiektów. Wydaje mi się, że też starają
się, aby przede wszystkim były niesprzeczne (a przy okazji - aby
wyjaśniały dane doświadczalne). Dopiero takie modele są
"prawdziwe". Ja również nie zajmuję się niczym innym, jak tylko
wymyślaniem modeli - działania ewolucji, działania umysłu,
"działania Boga". Każdy z tych modeli musi przede wszystkim
być niesprzeczny.

OK, jest chyba jedna istotna różnica. Raz na jakiś czas fizycy
są zmuszeni przekonstruować swoje modele. Ja swoje również.
Matematycy tego nie robią. Dobrze kombinuję? Nie uważałem
na lekcjach matematyki, więc mogłem coś tutaj namieszać...

> >Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
> >są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
> >mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać.

> a ta konstrukcja nie jest "obiektywna"?

> >Nie. Jest praktyczna. Daje dużo wymiernych w sensie poznawczym
> >korzyści.
>
> nie wiedziałam że to jest para antynomii: obiektywne-praktyczne.

Nie sugerowałem, że to jest antynomia. Wyobraźmy sobie dialog:
"Czy to ten chudy? Nie, ten w okularach". Widzisz tu antynomię?

> >[mózg]
> >Skonstruowany - czyli wyglądający tak jak wygląda (szara, galaretowata,
> >pofałdowana masa), funkcjonujący tak, jak nam się wydaje, że
> >funkcjonuje.
>
> aha, czyli obszar zainteresowań neurologii.

Niedokładnie. Bardziej interesuje mnie abstrakcyjny model jego
działania oraz wynikający z niego efekt końcowy - mowa, rozwiązywanie
różnych problemów, relacje damsko-męskie, myślenie analityczne kontra
emocje. I odwrotnie - z zachowań ludzi usiłuję budować czy poprawiać
model działania mózgu.

> >Zakładasz istnienie obiektywnego Wszechświata, w którym istnieją
> >i obowiązują prawa matematyki i logiki. A w tym wszystkim zanurzony
>
> nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
> wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
> nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
> za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
> infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
> matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
> czasoprzestrzeń.

Brzmi obiecująco, ale nie znam koncepcji, którą nazwałaś "matematyczny
Weltstoff". Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim
modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
istnieje w nim nieskończoność.

> >jest człowiek, podlegający tym prawom oraz usiłujący powoli je odkrywać.
>
> nie zanurzony. człowiek, generalnie żywe istoty są tak samo częścią
> tej przestrzeni. oglądany z perspektywy życia, jest związany ze
> strzałką czasu (być może samo życie potrzebuje tego gradientu entropii
> by móc zaistnieć).

Bardzo interesuje mnie kwestia czasu. Chciałbym kiedyś o tym
podyskutować. O modelach Wszechświata z obszarami z czasem
ujemnym i urojonym.

> >Przyznam się, że emocjonalnie bardzo związany jestem z takim poglądem,
> >ale niestety - muszę go przyjąć wyłącznie na wiarę. Nie istnieje żaden
>
> to twój problem z wiarą.
>
> >satysfakcjonujący mnie dowód na istnienie "obiektywnej rzeczywistości",
> >nie znam również koncepcji filozoficznej ani żadnego myśliciela, który
> >uporałby się zadowalająco z tym problemem. Zamiast roztrząsać
>
> to nie jest problem, to jest błąd językowy.

Słaby jestem z języka. Mogłabyś wyjaśnić ten błąd językowy?

> >nierozstrzygalne (podkreślę: *nierozstrzygalne*) zagadnienia metafizyczne,
> >warto zająć się tym, co daje praktyczne, wymierne korzyści. Poznawcze,
> >emocjonalne, czy jakie tam kto lubi.
>
> czyżby zdawało Ci się, że medytacje nad zagadnieniami metafizycznymi
> nie przynoszą poznawczych i emocjonalnych korzyści? niektórym
> przynoszą. oni zostają filozofami.

Tutaj masz rację. Zdecydowanie. Niech każdy robi to, co lubi, i co
przynosi mu korzyści.

> bliska jest mi wizja filozofii jako soteriologii, osobistego
> zbawienia, jak rozumieli to Kierkegaard i Wittgenstein.

Chodzi o Wittgensteina z Koła Wiedeńskiego, jak przypuszczam.
Może to zbyt odległe skojarzenie, ale ta szkoła ukształtowała
neopozytywizm, który postulował między innymi "wykluczenie
metafizyki poprzez uznanie jej zagadnień za pozorne, a twierdzeń
za bezsensowne." Jak mam w takim razie rozumieć Twoje wyznanie
wiary?

> >[...] im bardziej efekt działania komputera przypomina zachowanie
> >człowieka, tym bardziej jesteśmy (tak mi się przynajmniej wydaje)
> >szczęśliwi, a przynajmniej podekscytowani.
>
> ? naprawdę chciałbyś by komputery zachowywały się jak ludzie, i
> cieszyłoby Cię to?
>
> ja dziękuję za takie komputery :). obrażające się, i kłócące z
> użytkownikami.

Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby
udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)

> >Można sobie formułować zagadki metafizyczne (sam to zresztą setki
> >razy robiłem), ale nie można ich rozwiązać. Można pogdybać,
>
> nieskończoność. zagadka metafizyczna, jak najbardziej, trapiąca
> myślicieli od tysięcy lat. dopiero w XIX wieku oswojona.. w części
> ogarnięta. dużo radości z tego.

Używasz wiele emocjonalnych wyrażeń: "trapiąca", "oswojona",
"dużo radości". Podoba mi się to. Jest to dla mnie wystarczające
uzasadnienie, dlaczego interesujesz się czy zajmujesz metafizyką.

Jednak nie wiedziałem, że nieskończoność to zagadka metafizyczna.
MZ abstrakcja, jakich wiele. Zresztą nieskończoność nie istnieje
w przyrodzie. ;-)

> >jak to jest, że człowiek lubi niekiedy zadawać sobie tyle pytań natury
> >metafizycznej - i w dodatku sensownie na tak postawione pytanie
> >odpowiedzieć.
>
> co to znaczy sensownie? w obrębie jakiego języka? zapominasz że
> sensowność odpowiedzi zależy od zestawu reguł jakie przyjąłeś za
> pewniki.

Sensownie... Nie wystarczyłoby, gdyby ktoś powiedział: "Wiesz, to
brzmi sensownie - i wiele wyjaśnia."? Gdybyś Ty sama odniosła
takie wrażenie, czy nie zadowoliłoby Cię to? W domyśle - nie widzisz
błędów w rozumowaniu oraz akceptujesz przyjęte pewniki.

Jeśli nie odnosisz takiego wrażenia, nie pozostaje nic innego, jak
drążyć temat dalej. Drążymy temat dalej?

> >[...] człowiek wyciąga "na warsztat" wiele pojęć w rodzaju
> >miłość, sens istnienia, altruizm, dobroć, szczęście - i zaczyna
> >poszukiwać dopełnienia tych pojęć gdzieś poza światem dostępnym
> >naszym zmysłom. Wyobrażać sobie "Bóg wie co". Prawda jest
> >jednak prozaiczna - wszystkie te pojęcia są wyjątkowo "przyziemne"
> >i opisują wyłącznie naszą doczesną, praktyczną egzystencję.
>
> przykro mi, ale właśnie napisałeś "prawda". eliminując metafizykę
> unicestwiasz także pojęcie prawdy bytu. zostaje Ci już tylko pojęcie
> prawdy jako niesprzeczności matematycznej, ale - przecież ta cię nie
> zadowala.

Nie wiem, skąd wysnułaś ten wniosek. Jak najbardziej mnie zadowala.
Dokładnie w tym znaczeniu użyłem sformułowania "prawda". Na podstawie
wszelkich dostępnych danych wymyślam model kawałka rzeczywistości,
model ewolucji, model umysłu. To są takie modele - mechanizmy. Muszą
idealnie działać! Jeśli odkrywam fakt nie pasujący do teorii albo
odkrywam błąd w konstrukcji logicznej, zmusza mnie to do
natychmiastowej naprawy mechanizmu (przekonstruowania modelu).

Jeśli nie znam takich faktów albo nie widzę błędów logicznych,
nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć robocze założenie, że
ten model działa, czyli jest niesprzeczny. Wyobrażać sobie zatem,
że jest prawdziwy. Oraz użyteczny w wyjaśnianiu i przewidywaniu
wielu zjawisk.

> dlaczego zakładasz że masz wgląd w umysły i życia wszystkich?

To jest efekt przyjęcia określonego modelu umysłu i modelu ewolucji.
Wynika z nich logicznie podobieństwo umysłów wielu ludzi. Również
określony rozrzut cech - na przykład inteligencji. Nigdy jednak
nie będę miał pewności, że w ogóle istnieją jakiekolwiek inne
umysły. Ta kwestia jest nierozstrzygalna, zatem nie sądzę, aby
warto było zajmować się tą kwestią.

> to całkiem możliwe, że np. jesteś upośledzony metafizycznie, i nie
> możesz dostrzec pewnych kwestii. są przecież ludzie upośledzeni
> matematycznie, którzy też nie są w stanie ogarnąć praktycznie
> najprostszych problemów matematyki.

Całkiem możliwe, że jestem upośledzony. Jednak z głębin swojego
upośledzenia ośmielam się twierdzić, że nie dysponujesz żadnym
metafizycznym zmysłem, pozwalającym na bezpośredni wgląd
w metakosmos. Sformułowanie "dostrzec pewne kwestie" mogę
interpretować tutaj wyłącznie jako: wymyślić, zrozumieć, wyobrazić
sobie, wykoncypować, wyprowadzić jak dowód - zatem "zobaczyć"
to "wewnątrz" umysłu. A nie w rzeczywistości fizycznej czy
metafizycznej.

> >"wyższa cywilizacja" też mogłaby z politowaniem przyglądać się
> >naszym nieporadnym próbom poszukiwania absolutu.
>
> poszukiwania? on jest dany. próba udowadniania Ci jego istnienia
> przypomina próbę dowodzenia ślepemu istnienia kolorów.

Tak kategoryczne sformułowanie "on jest dany" to moim zdaniem
nadużycie. Możesz tak sądzić. Możesz mieć głębokie przekonanie,
lub w to wierzyć. Możesz znaleźć wielu, którzy podzielają Twoje
przekonanie. Skąd zresztą wiesz, czy ja również nie podzielam tego
przekonania? Na zasadzie przyjęcia określonego modelu metafizycznego,
wyobrażenia go sobie:

> > Przykro mi to mówić osobom zakładającym nadrzędność
> >metakosmosu nad wszystkim innym, ale lepiej przyjąć hipotezę,
> >że jest odwrotnie - metakosmos jest tylko tworem naszej wyobraźni.
>
> dlaczego lepiej? w matematyce intuicjonistyczne i konstruktywistyczne
> podejścia niby jakoś próbują działać, ale generalnie o wiele mniej w
> nich można niż w tej infinitymalnej, teoriomnogościowej.

Nie wiem, jak jest w matematyce i co w niej można. Jednak nie próbuj mi
wmawiać, że "coś jest". Nic mi do Twoich zainteresowań w zgłębianiu
zagadnień metafizycznych, możesz przyjmować jakie tylko chcesz koncepcje
czy modele, wyobrażać sobie cokolwiek na ten temat. Możesz odnaleźć
lub dopracować się bardzo zgrabnych, niesprzecznych teorii
metafizycznych, a w tych dociekaniach odkrywać sens i radość.
Jednak to będą tylko Twoje własne, jak najbardziej prywatne myśli
i wrażenia. Czy odkryjesz "prawdziwą rzeczywistość"? Tylko Bóg to
wie. ;-)

> ale, skoro jesteś "pragmatykiem", to pomyśl, że ewolucja nie pozwala
> sobie na kosztowne i zbędne organy.
>
> pomyśl też, że każdy organ jest odwzorowaniem środowiska, w jakim ma
> działać.
>
> dostrzeż, że istnienie ludzkiego aparatu kognitywnego, który był w
> stanie wydać z siebie metafizykę, algebrę, mechanikę kwantową, muzykę
> i poezję jest takim objawem odwzorowania środowiska.
>
> mózg jest niezmiernie kosztowny dla organizmu. to że istnieje taki,
> oznacza że jest niezbędny taki. jest niezbędny by uczestniczyć w
> pewnym środowisku, nazwij je noosferą np.
>
> to nie jest dowód (nie jest to ani falsyfikowalne ani zgodne z Twym
> poziomem opisu) - ale jest pewną ścieżką mojego przemyślenia...

Nawet nie wiesz, jak ta ścieżka jest bliska moim przemyśleniom. :-)
Mogę zresztą wskazać gigantycznych rozmiarów post, w którym broniłem
pewnej koncepcji "rzeczywistości" używając tej właśnie argumentacji.
Zgadzam się również, że nie jest to dowód. Można wyobrazić sobie, że
Bóg stworzył świat dokładnie trzy miesiące temu, w kształcie, jaki
właśnie obserwujemy. Cała historia Wszechświata, łącznie z ewolucją,
jest wtedy tylko ekstrapolacją wstecz obserwowanych teraz zjawisk.
Co nadal nie przeszkadzałoby nam zajmować się teorią ewolucji. Albo
metafizyką. :-)

> >Subiektywny pogląd. Proszę o dowody. ;-)
>
> pojęcie subiektywność: metafizyka. pojęcie: pogląd: metafizyka.
> pojęcie dowód: metafizyka/metamatematyka. zabraniam Ci używać pojęć
> metafizycznych i metamatematycznych:). są niepraktyczne i niczego nie
> przynoszą.

Niewiele mi zostało: "Proszę..." :-)

> >jestem [...] wyznawcą nurtu
> >filozoficznego zwanego pragmatyzmem.
>
> wyznawcą? to co ty, na wiarę, bez dowodu przyjąłeś ten pragmatyzm? a
> feeee....

Mnóstwo spraw przyjmujemy na wiarę. Dowody też opierają się często
na wierze - w przyjęte aksjomaty.

Tyle na razie. Pozdrawiam.

--
Sławek
(modelarz)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-12 14:00:58

Temat: Re: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 10 Feb 2003 00:29:50 +0100 "PowerBox" <p...@w...pl>
<b26o6s$25g$1@atlantis.news.tpi.pl>:

> Matematyka bazuje właśnie na
> metafizyce "typu Ayn Rand" i matematyka jest częścią tej filozofii. Tani
> materialista... -Za to wiara w niewidzialne duchy i posługiwanie się
> epistemologią umożliwiającą halucynacje to taka nobilitacja... Większość
> frustratów na ulicy pieprzy materializm - natomiast obfitość
> irracjonalnych przekonań to jest coś...Całe szczęście ludzie sami się
> weryfikują w rzeczywistości - dzięki temu z uśmiechem na twarzy mogę
> zignorować Twoje wymysły.

Masz rację, ale nie masz racji.:) Człowiek funkcjonuje w rzeczywistości
społecznej. Jeśli uważasz, że jako posiadacz sprawnej filozofi stoisz
ewolucyjnie wyżej od posiadaczy innej, to Twoja filozofia prowadzi na
manowce.:) Przecież cywilizacja rozwija się pod dyktando jednostek
efektywnych, a patologii jest w niej co niemiara. Oczywiście łatwo
jest pogardzać tymi niesprawnymi jednostkami, które w tym pędzie
spychane są na margines, albo nawet do rowu.:>

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-12 14:40:50

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 08 Feb 2003 13:02:47 +0100 "Kacper Cieśla $COMBOY$"
<c...@...to.skasuj.pl>
<b22rlv$eg2$1@atlantis.news.tpi.pl>:

> Dlaczego mam w szkole przedsiębiorczość a nie mam ani słowa
> o psychologi czy filozofii ??

Żebyś się za dużo nie zastanawiał.:>

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy się. Wszyscy jesteśmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-12 18:36:20

Temat: Re: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: eta minus zero <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 10 Feb 2003 00:29:50 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>Wystarczy sobie zadać pytanie: "w co musiałbym wierzyć, żeby mogła zaistnieć
>matematyka jaką znam". Otóż okaże się, że matematyka jest zbudowana na
>konkretnym fundamencie filozoficznym: -rzeczywistość obiektywnie istnieje i

by mogła zaistnieć matematyka jaką znam, potrzebne jest bardzo
niewiele rzeczy. w zasadzie teoria mnogości starczy. były nawet
konstrukcje i TM pomijające. pojęcie "rzeczywistości" nie ma
jakiegokolwiek odniesienia do przedmiotu ani matematyki, ani
metamatematyki

>że staramy się ją poznać za pomocą zmysłów i logicznego wnioskowania -
>automatycznie mówimy już o filozofii i to nawet o bardzo konkretnych
>przekonaniach. Z drugiej strony właśnie logiką zajmuje się matematyka i

nie. matematyka nie zajmuje się logiką. logika trochę zajmuje się
metamatematyką, a metamatematyka trochę logiką :).

>dlatego pozornie wygląda, że matematyka jest "wyżej". Jeżeli zastąpimy
>epistemologię, którą posługuje się obecna matematyka to już automatycznie

nadużywasz słowa epistemologia.

>powstanie inna "matematyka". Jeżeli zbudujemy matematykę na przekonaniu, że
>rzeczywistość jest zależna od świadomości, albo, że rzeczywistość można
>poznać środkami pozazmysłowymi i pozalogicznymi - to sama matematyka będzie
>lekko inaczej wyglądała. Czyli podsumowując matematyka jest zależna od

nie. matematykę poznaje się intuicyjnie.

>filozofii i niektóre filozofie są zależne od matematyki (np te, które
>posługują się logiką jako elementem epistemologii). Jakkolwiek szerszą
>"nauką" jest filozofia. moim zdaniem.

logika jako element epistemologii. co u ciebie nie jest elementem tej
rozjechanej epistemologii?

>- ło, ło, ło, łot ju min, "tania"?
>- wiecie co, ja tam się śmieję ze wszystkich, którzy mają "bogate życie
>duchowe", którzy ignorują zmysły i materię. Matematyka bazuje właśnie na

"wszyscy którzy mają bogate życie duchowe ignorują zmysły i materię".
ty chociaż wiesz, co to jest materia?

>metafizyce "typu Ayn Rand" i matematyka jest częścią tej filozofii.

nie jest. większość matematyków uprawiających konkretną matematykę ma
ciągotki platońskie. inni jak np Dedekind mają dość
konstruktywistyczne podejście - matematyki jako wytworu umysłu. to co
tu piszesz to przypomina pisma Engelsa, ale Engels na matematyce słabo
się znał.

>Tani materialista... -Za to wiara w niewidzialne duchy i posługiwanie się

czy ja wierzę w niewidzialne duchy?

>epistemologią umożliwiającą halucynacje to taka nobilitacja... Większość

metafizyka nie jest epistemologią. kup sobie słownik filozoficzny, i
przeczytaj definicje.

>frustratów na ulicy pieprzy materializm - natomiast obfitość irracjonalnych
>przekonań to jest coś...Całe szczęście ludzie sami się weryfikują w
>rzeczywistości - dzięki temu z uśmiechem na twarzy mogę zignorować Twoje
>wymysły.

oczywiście, z wami dyskutować da się tylko młotem. po co siedzisz na
psf w takim razie? możemy się umówić na konfrontację w
"rzeczywistości". z młotami w łapkach.

problem z czymś, co można by nazwać fizykalistycznym
redukcjonistycznym materializmem jest taki, że jego tani wyznawcy (bo
jest to oczywiście niefalsyfikowalna wiara) wyprowadzają z rozsądnego
aksjomatu Hobbesa nic nie znaczące wnioski. żyją w przeświadczeniu, że
jak Heidegger pisze o metafizyce, to chodzi mu o gazowe, niewidzialne
duchy.

pamiętam opowiadanie HG Wellsa, "Kraina Ślepców". redukcjonistyczni
materialiści zdają się właśnie takimi ślepcami - i udzielają
identycznych co oni odpowiedzi na dylematy widzącego.

chcą zredukować metafizykę do fizyki, a nie zdołali nawet zrobić tego
z chemią. biedni są. i niebezpieczni, jak ci ślepcy z opowiadania.

pytasz się takich o sens istnienia, a oni ci mówią o doborze
naturalnym np. pytasz ich o wartości estetyczne "Braci Karamazow", a
oni mówią o ekonomicznych uwarunkowaniach Dostojewskiego. pytasz ich o
fotosyntezę, a oni mówią o wiązaniach kowalencyjnych.

zawsze mówią o czymś innym. najgorsze, że ten sposób mówienia/myślenia
upowszechnia się, przez różne kursy NLP, dynamindy, i inne takie
bilety do oświecenia dla kapitalistów.

eta, z młotkiem w ręku.

----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 00:53:17

Temat: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Wystarczy sobie zadać pytanie: "w co musiałbym wierzyć, żeby mogła
zaistnieć
> >matematyka jaką znam". Otóż okaże się, że matematyka jest zbudowana na
> >konkretnym fundamencie filozoficznym: -rzeczywistość obiektywnie istnieje
i
>
> by mogła zaistnieć matematyka jaką znam, potrzebne jest bardzo
> niewiele rzeczy. w zasadzie teoria mnogości starczy. były nawet
> konstrukcje i TM pomijające. pojęcie "rzeczywistości" nie ma
> jakiegokolwiek odniesienia do przedmiotu ani matematyki, ani
> metamatematyki

- to zdumiewające, że według Ciebie matematyka nie odnosi się do żadnej
filozofii. Według mnie aby matematyka mogła być matematyką trzeba założyć,
że obiektywnie, niezależnie od naszej świadomości ISTNIEJĄ pewne zależności
w rzeczywistości i że możemy je POZNAĆ dzięki swoim zmysłom i wnioskowaniu,
które z resztą oparte jest na logice. Są to tak oczywiste nieświadomie
przyjęte założenia filozoficzne, że nawet nie jesteś w stanie ich zauważyć.
Jeżeli przyjmiemy inne założenia co do istnienia rzeczywistości lub metod
ich poznania to otrzymamy zupełnie inną matematykę. Np. jeżeli założymy, że
możemy poznać rzeczywistość bez używania swoich sensorów to każdy w głowie
będzie mieć swoją , jedynie dobrą matematykę(jak jest w przypadku filozofii)
lecz matematyki te nie będą mieć nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.

> >dlatego pozornie wygląda, że matematyka jest "wyżej". Jeżeli zastąpimy
> >epistemologię, którą posługuje się obecna matematyka to już automatycznie
>
> nadużywasz słowa epistemologia.

- myślę, że prędzej nie jestem w stanie jasno się wyrazić i dostosować
wypowiedzi do Twojego modelu.

> >powstanie inna "matematyka". Jeżeli zbudujemy matematykę na przekonaniu,
że
> >rzeczywistość jest zależna od świadomości, albo, że rzeczywistość można
> >poznać środkami pozazmysłowymi i pozalogicznymi - to sama matematyka
będzie
> >lekko inaczej wyglądała. Czyli podsumowując matematyka jest zależna od
>
> nie. matematykę poznaje się intuicyjnie.

- widzisz, to jest Twoje przekonanie filozoficzne, konkretnie z domeny
epistemologia - czyli metody poznania. Ty poznajesz matematykę intuicyjnie a
inni poznają matematykę na innych podstawach. Jeżeli ktoś posługuje się
zmysłami i logiką przy konstruowaniu modeli matematycznych, to już ma "inną
epistemologię". Moja teza jest taka, że nie możesz poznać matematyki
intuicyjnie, bo nawet głupie 2+2 musisz sprawdzić w rzeczywistości. Gdybyś
posługiwała się intuicją to mogłabyś mieć dowolne wyniki np.2+2=354;
2+2=sdf; 2+2=5 itd. Wszystko w matematyce ma ostateczne odniesienie do
obiektywnej rzeczywistości. Możesz realnie poczuć/zobaczyć pola figur,
prawdopodobieństwo, całki, pochodne, ciągi, mnożenie, pierwiastkowanie,
wielomiany... Trzeba naprawdę ostro mieć sprany mózg, żeby dać sobie wmówić,
ze matematyka jest intuicyjna i nie ma odniesienia do rzeczywistości. Ale co
mam się dziwić, większość ludzi wyznaje skrajnie idiotyczne filozofie.
Większość wierzy w UFO, w niewidzialne istoty, większość po prostu nie jest
w stanie odróżnić prawdy od fikcji. Przestań mi tutaj powoływać się na
jakieś pseudo autorytety tylko użyj własnego mózgu i sama SZCZERZE spójrz na
rzeczywistość w tej i w każdej innej kwestii.

> logika jako element epistemologii. co u ciebie nie jest elementem tej
> rozjechanej epistemologii?
- elementem tej rozjechanej epistemologii nie jest poznanie pozazmysłowe.

> >metafizyce "typu Ayn Rand" i matematyka jest częścią tej filozofii.
>
> nie jest. większość matematyków uprawiających konkretną matematykę ma
> ciągotki platońskie. inni jak np Dedekind mają dość
> konstruktywistyczne podejście - matematyki jako wytworu umysłu.

- naiwne stwierdzenie- gdyby tak rzeczywiście było, to każdy miałby swoją
matematykę tak samo jak każdy może mieć własnego bożka i własne halucynacje.
Weź dwa jabłka i spróbuj za pomocą siły swojej intuicji albo innych wytworów
umysłu zrobić z nich 3. Jedyny sposób w jaki może ci się to pozornie udać to
uznać wyższość swoich halucynacji nad rzeczywistymi, twardymi faktami, które
możesz poznać jedynie używając właśnie zmysłów i logiki.

Już kilka rozmów na ten temat przeprowadziłem i widzę jedną rzecz- ludzie
zrobią dosłownie wszystko, zastosują nawet najbardziej prymitywny zabieg
żeby tylko nie myśleć, żeby tylko nie czuć, żeby tylko nie ufać swoim
zmysłom, żeby tylko nie dostrzec rzeczywistości, żeby tylko sie nie wysilać.

> >epistemologią umożliwiającą halucynacje to taka nobilitacja... Większość
>
> metafizyka nie jest epistemologią. kup sobie słownik filozoficzny, i
> przeczytaj definicje.

- doskonale odróżniam metafizykę od epistemologii. Wytłumaczę jeszcze raz o
co chodzi w zwrocie: "epistemologia umożliwiająca halucynacje". Chodzi o
pozazmysłowy SPOSÓB poznania "rzeczywistości" (jaka ona by nie była), który
pozwala na zaistnienie w umyśle czegoś, co obiektywnie nie istnieje.

> >frustratów na ulicy pieprzy materializm - natomiast obfitość
irracjonalnych
> >przekonań to jest coś...Całe szczęście ludzie sami się weryfikują w
> >rzeczywistości - dzięki temu z uśmiechem na twarzy mogę zignorować Twoje
> >wymysły.
>
> oczywiście, z wami dyskutować da się tylko młotem. po co siedzisz na
> psf w takim razie? możemy się umówić na konfrontację w
> "rzeczywistości". z młotami w łapkach.

- jak dokładnie doszłaś do takiej konkluzji?

> zawsze mówią o czymś innym. najgorsze, że ten sposób mówienia/myślenia
> upowszechnia się, przez różne kursy NLP, dynamindy, i inne takie
> bilety do oświecenia dla kapitalistów.

- NLP nie jest biletem. Czy Ty ostatnio masz więcej podobnych problemów
kognitywnych? Kiedy przywrócisz władzę zmysłom i logicznemu myśleniu (czyli
zmienisz podstawy epistemologiczne) dojdziesz do wniosku, że NLP nie jest
nawet fizycznym przedmiotem a co dopiero biletem.

Podsumowując: mam wrażenie, że "wprułaś" wszystkie wzniosłe teorie
filozoficzne jakie były pod ręką, ale mimo tego, że jesteś "niezaskakiwalna"
z historii filozofii - Twoja własna filozofia nadal pozwala Ci na
posługiwanie się pozazmysłowymi, "intuicyjnymi" SPOSOBAMI "poznania" a
przez to pozwala na zaistnienie ogromnych pomyłek względem rzeczywistości.
Życzę powodzenia w realu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 09:41:01

Temat: Re: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: eta minus zero <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 13 Feb 2003 01:53:17 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>ich poznania to otrzymamy zupełnie inną matematykę. Np. jeżeli założymy, że
>możemy poznać rzeczywistość bez używania swoich sensorów to każdy w głowie
>będzie mieć swoją , jedynie dobrą matematykę(jak jest w przypadku filozofii)
>lecz matematyki te nie będą mieć nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.

matematyki nic nie mają wspólnego z "obiektywną" rzeczywistością. to
że przypadkiem niektóre jej fragmenty stosuje się w fizyce, to akurat
nieistotne. twoje rozumienie matematyki chyba zatrzymało się na XVI
wieku.

>- widzisz, to jest Twoje przekonanie filozoficzne, konkretnie z domeny
>epistemologia - czyli metody poznania. Ty poznajesz matematykę intuicyjnie a
>inni poznają matematykę na innych podstawach. Jeżeli ktoś posługuje się
>zmysłami i logiką przy konstruowaniu modeli matematycznych, to już ma "inną
>epistemologię". Moja teza jest taka, że nie możesz poznać matematyki
>intuicyjnie, bo nawet głupie 2+2 musisz sprawdzić w rzeczywistości. Gdybyś

jak? jak sprawdzić w "rzeczywistości" pozamatematycznej algebrę grup?

>posługiwała się intuicją to mogłabyś mieć dowolne wyniki np.2+2=354;
>2+2=sdf; 2+2=5 itd. Wszystko w matematyce ma ostateczne odniesienie do
>obiektywnej rzeczywistości. Możesz realnie poczuć/zobaczyć pola figur,
>prawdopodobieństwo, całki, pochodne, ciągi, mnożenie, pierwiastkowanie,
>wielomiany... Trzeba naprawdę ostro mieć sprany mózg, żeby dać sobie wmówić,

liczby zespolone? całki? jak poza intuicją matematyczną zobaczyć
logarytm?

wszystko w matematyce ma odniesienie do niej samej. 2+2=4 w arytmetyce
peano tylko dlatego, że jej krata jest tak właśnie skonstruowana.
można podać inne konstrukcje, w których 2+2 może nie mieć żadnych
rzeczywistych rozwiązań. będzie to matematyka równie ważna.

z bardziej oczywistych przykładów - elementy euklidesa i ich
twierdzenie o prostych równoległych. absolutnie aprioryczne.

>ze matematyka jest intuicyjna i nie ma odniesienia do rzeczywistości. Ale co
>mam się dziwić, większość ludzi wyznaje skrajnie idiotyczne filozofie.
>Większość wierzy w UFO, w niewidzialne istoty, większość po prostu nie jest
>w stanie odróżnić prawdy od fikcji. Przestań mi tutaj powoływać się na
>jakieś pseudo autorytety tylko użyj własnego mózgu i sama SZCZERZE spójrz na
>rzeczywistość w tej i w każdej innej kwestii.

używam umysłu. tobie zdaje się że używasz mózgu. mylisz plany
istnienia.

>- naiwne stwierdzenie- gdyby tak rzeczywiście było, to każdy miałby swoją
>matematykę tak samo jak każdy może mieć własnego bożka i własne halucynacje.
>Weź dwa jabłka i spróbuj za pomocą siły swojej intuicji albo innych wytworów
>umysłu zrobić z nich 3. Jedyny sposób w jaki może ci się to pozornie udać to
>uznać wyższość swoich halucynacji nad rzeczywistymi, twardymi faktami, które
>możesz poznać jedynie używając właśnie zmysłów i logiki.

jesteś matematycznym prostakiem :) ale cieszę się że skończyłeś szkołę
podstawową, skoro wszystko sprowadza się u ciebie do liczenia na
jabłkach i arytmetyki peano :)

to co, umawiamy się na filozofowanie młotem? (a że jestem kobietą,
mogę wysłać swego faworyta w zamian?)

eta.

----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 13:10:57

Temat: Odp: Odp: Odp: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> matematyki nic nie mają wspólnego z "obiektywną" rzeczywistością. to
> że przypadkiem niektóre jej fragmenty stosuje się w fizyce, to akurat
> nieistotne. twoje rozumienie matematyki chyba zatrzymało się na XVI
> wieku.

- to, że "matematyka nie ma nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością"
napiszę sobie nad kiblem :-)
Myslę, że sporo wyjaśniłoby Twoje pojecie rzeczywistości i sposobów jeje
poznania.

> >- widzisz, to jest Twoje przekonanie filozoficzne, konkretnie z domeny
> >epistemologia - czyli metody poznania. Ty poznajesz matematykę
intuicyjnie a
> >inni poznają matematykę na innych podstawach. Jeżeli ktoś posługuje się
> >zmysłami i logiką przy konstruowaniu modeli matematycznych, to już ma
"inną
> >epistemologię". Moja teza jest taka, że nie możesz poznać matematyki
> >intuicyjnie, bo nawet głupie 2+2 musisz sprawdzić w rzeczywistości.
Gdybyś
>
> jak? jak sprawdzić w "rzeczywistości" pozamatematycznej algebrę grup?

- każdą dziedzinę matematyki można sprowadzić do kilku podstawowych
aksjomatów, które mają odniesienie do rzeczywistości.

> >posługiwała się intuicją to mogłabyś mieć dowolne wyniki np.2+2=354;
> >2+2=sdf; 2+2=5 itd. Wszystko w matematyce ma ostateczne odniesienie do
> >obiektywnej rzeczywistości. Możesz realnie poczuć/zobaczyć pola figur,
> >prawdopodobieństwo, całki, pochodne, ciągi, mnożenie, pierwiastkowanie,
> >wielomiany... Trzeba naprawdę ostro mieć sprany mózg, żeby dać sobie
wmówić,
>
> liczby zespolone? całki? jak poza intuicją matematyczną zobaczyć
> logarytm?

- Logarytm, całki, liczby zespolone to tylko sposób liczenia i tak oparty
na początkowych aksjomatach, które mają 100% pokrycie w rzeczywistości.

> wszystko w matematyce ma odniesienie do niej samej. 2+2=4 w arytmetyce
> peano tylko dlatego, że jej krata jest tak właśnie skonstruowana.
> można podać inne konstrukcje, w których 2+2 może nie mieć żadnych
> rzeczywistych rozwiązań. będzie to matematyka równie ważna.

- sorry, ja ze swoim XVI w podejściem nie dam sobie sprać mózgu na tyle,
żeby uwierzyć, że 2+2=54 i jest to równie ważne jak 2+2=4. Problem w tym, że
istnieje tylko jedna rzeczywistość i nie może naraz jedno i drugie
twierdzenie być prawdziwym. Jak odróżnić prawdę od bzdur? - To proste trzeba
posłużyć się zmysłami i logicznym wnioskowaniem do czego gorąco zachęcam,
ale widzę, że większość prawdę traktuje jak coś, co pochodzi od kogoś innego
a nie od samej rzeczywistości.

> z bardziej oczywistych przykładów - elementy euklidesa i ich
> twierdzenie o prostych równoległych. absolutnie aprioryczne.

- to fakt, w matematyce można znaleźć również aksjomaty, czyli przekonania
dotyczące rzeczywistości, których nie można udowodnić. Jakkolwiek wszystko
sprowadza się do prób opisu rzeczywistości a nie do opisu prób dowolnych
wymysłów. Oto fragment z encyklopedii: "podstawy geometrii, w którym
geometrię traktuje się jako pewien system dedukcyjny; przyjmuje się
mianowicie pewną liczbę pojęć pierwotnych, których własności są opisane
przez twierdzenia podstawowe przyjęte bez dowodu - tzw. aksjomaty (pewniki);
inne pojęcia definiuje się za pomocą pojęć pierwotnych i pojęć
zdefiniowanych wcześniej, a z aksjomatów - stosując reguły logiki -
otrzymuje się nowe twierdzenia. Pojęcia pierwotne i aksjomaty geometrii
pochodzą z obserwacji konkretnych przedmiotów, nie dotyczy to już jednak
samego systemu dedukcyjnego." Czyli oni też twierdzą, że podstawy geometrii
mają jednak coś wspólnego z rzeczywistością. Jednak aksjomaty, na których
zbudowana jest cała reszta biorą się z konkretnego SPOSOBU poznania
rzeczywistości, czyli z konkretnej filozofii. Naiwnym jest twierdzenie, że
matematyka nie ma podstaw filozoficznych.

> >- naiwne stwierdzenie- gdyby tak rzeczywiście było, to każdy miałby swoją
> >matematykę tak samo jak każdy może mieć własnego bożka i własne
halucynacje.
> >Weź dwa jabłka i spróbuj za pomocą siły swojej intuicji albo innych
wytworów
> >umysłu zrobić z nich 3. Jedyny sposób w jaki może ci się to pozornie udać
to
> >uznać wyższość swoich halucynacji nad rzeczywistymi, twardymi faktami,
które
> >możesz poznać jedynie używając właśnie zmysłów i logiki.
>
> jesteś matematycznym prostakiem :) ale cieszę się że skończyłeś szkołę
> podstawową, skoro wszystko sprowadza się u ciebie do liczenia na
> jabłkach i arytmetyki peano :)

- ciekawe, że nawet najbardziej wydumane teorie mają swoje źródło w
aksjomatach dotyczących właśnie rzeczywistości. Z drugiej strony wyniki
obliczeń na podstawie teorii znajdują ostateczne potwierdzenie w
rzeczywistości. Być może istnieją obszary "matematyki", gdzie 2+2=0 ale
jestem zbyt topornym prostakiem filozoficzno-matematycznym, żeby uznać je za
zgodne z rzeczywistością.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-13 14:28:33

Temat: Re: PSYCHOLOGIA kontra FILOZOFIA
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 10 Feb 2003 14:45:49 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> wrote:

>Na zakończenie dodam, że moje wystąpienie nie jest w żadnym
>wypadku atakiem na filozofię (a zaprezentowane poglądy nie
>przeszkadzają mi wierzyć w Boga). Jeśli się ktoś jeszcze nie
>zorientował, jestem - że tak powiem - wyznawcą nurtu
>filozoficznego zwanego pragmatyzmem.
>
>Amnesiac - widzisz, co narobiłeś???

No, jestem pod wrażeniem :-) Niestety - z przyczyn niezależnych ode
mnie - nie mogę zaangażować się w tę bardzo interesującą dyskusję. :-(
Dodam tylko jedną uwagę. Otóż pragmatyzm ma istotną przewagę nad
wszystkimi koncepcjami filozoficznymi, które opierają się na jakiejś
metafizyce. W przeciwieństwie do nich, jest bardziej - by tak rzec -
stabilny. Wspominany w tym wątku David Hume ma na swoim koncie jeszcze
inną zasługę: wykazał całkowitą arbitralność wszelkiej metafizyki.
Dosłownie każdą metafizykę można obalić bez trudu, posługując się
bronią z arsenału Hume'owskiego sceptycyzmu. Metafizycy zwykle
opierają się na założeniach, które - w świetle ich własnych teorii -
są nieuprawnione. Wielu z nich ma tego świadomość, dlatego ich
filozofia zamieniła się w istocie w jakąś formę wyznania wiary.
Pragmatyzm porzuca obszar, na którym metafizycy toczą swoje spory.
Dokładnie tak samo, jak późnośredniowieczni nominaliści porzucili
obszar sporu scholastyków. Pragmatyzm przyjmuje perspektywę, której
ataki metafizyków nie imają się. Porzuca ich język oraz wszystkie
kluczowe kategorie, którymi operują. W istocie, David Hume był
pierwszym pragmatystą.

Pozdrawiam,
--
Amnesiac