2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 16

1. Data: 2004-06-17 06:20:03

Temat: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1b2xbwhkiuhy0.dlg@always.coca.cola...
>
> Ależ oczywiście, że są czarni i biali.
> Pójdź na pl.sci.matematyka i zacznij opowiadać, że wczoraj przy herbacie
> wymyśliłeś teorię matematyczną w której 2+2=7, której inspiracją jest
> jedna z "Bajek Robotów" Lema.
>

Analogia do matematyki nie jest tu najlepszym
pomyslem.

Czy uwazasz, ze medycyna to nauka scisla?
Jakim wzorem opisalbys organizm czlowieka?
Jakim wzorem opiszesz leczenie np. zapalenia pluc?
Czy majac 2 pacjentow z ta sama choroba,
jestes pewien ze podanie tego samego leku
zadziala identycznie? Ba, czy majac tego samego
pacjenta masz pewnosc ze jego organizm zadziala
identycznie na dany lek jak wczesniej, w
tej samej chorobie?
Czy dopuszczasz mozliwosc stosowania roznych,
alternatywnych terapii dla danego przypadku
(np. chirurgia, farmakologia, fitoterapia)?
Czy w medycynie ma znaczenie dla Ciebie praktyka,
doswiadczenie? Bo w matematyce zarowno mlody
jak i stary matematyk w danym zadaniu wskaza
identyczny wynik, o ile obaj kierowali
sie zasadami matematycznymi

Czy zatem medycyna jest nauka scisla czy moze
sztuka oparta i na doswiadczeniu (praktyce)
jak i naukach scislych (fizyka, chemia).
Bo jesli jest nauka scisla - to do wyleczenia
pacjenta wystraczy wzor, formulka, tabelka.
Jesli zas sztuka - to wymaga indywidualnego
podejscia, rozwazenia roznych hipotez
i wybrania tej, ktora dla danego lekarza
wydaje sie najlepsza. A jesli ma byc wybor,
to najlepiej z jak najszerszego spektrum mozliwosci
(solidnie, obiektywnie opisanych bez zadnych
uprzedzen). Prawda?

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

PS
Nie istnieje ścisła definicja ścisłości.
/R. Thom/

;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-06-17 09:49:09

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Jun 2004 08:20:03 +0200, WOJSAL wrote:

> Analogia do matematyki nie jest tu najlepszym
> pomyslem.

OK - idź na grupę pl.sci.fizyka i napisz, że może i te atomy miały sens
pięć lat temu, ale wczoraj doszedłeś do wniosku, ze tak naprawdę, to
materia zbudowana jest z takich małych krasnoludków w różnololorowych
czapeczkach (co zresztą doskonale wyjaśnia to, ze różne przedmioty mają
różne kolory).

> Czy uwazasz, ze medycyna to nauka scisla?

W takim podobnym stopniu jak biologia, fizyka, chemia.

[...]
> Czy majac 2 pacjentow z ta sama choroba,
> jestes pewien ze podanie tego samego leku
> zadziala identycznie?

Zakładając hipotetycznie, że to *identyczni* pacjenci z *identyczną*
chorobą? Szansa jest bardzo duża:)

> Czy dopuszczasz mozliwosc stosowania roznych,
> alternatywnych terapii dla danego przypadku
> (np. chirurgia, farmakologia, fitoterapia)?

Czasami tak, a czasami nie.

> Czy w medycynie ma znaczenie dla Ciebie praktyka,
> doswiadczenie?

Jak w każdej nauce przyrodniczej.

> Bo w matematyce zarowno mlody
> jak i stary matematyk w danym zadaniu wskaza
> identyczny wynik, o ile obaj kierowali
> sie zasadami matematycznymi

Podobnie w medycynie. Stary i młody lekarz, o ile obaj śledzą na bieżąco
literaturę i dokształcają się systematycznie, powinni postawić zbliżone
rozpoznanie i zaproponować podobne spektrum możliwości terapeutycznych.

> Czy zatem medycyna jest nauka scisla czy moze
> sztuka oparta i na doswiadczeniu (praktyce)
> jak i naukach scislych (fizyka, chemia).

Fizyka i chemia równiez opierają się na ddoświadczeniu. Czysta
matematyka jest abstrakcyjna i rzeczywiście źle wybrałem analogię.

Medycyna może być "sztuką" w relacji lekarz-pacjent. Jednak rozwój
medycyny jako dziedziny opiera się na zasadach naukowych. Całe
szczęście.

> Jesli zas sztuka - to wymaga indywidualnego
> podejscia, rozwazenia roznych hipotez
> i wybrania tej, ktora dla danego lekarza
> wydaje sie najlepsza. A jesli ma byc wybor,
> to najlepiej z jak najszerszego spektrum mozliwosci
> (solidnie, obiektywnie opisanych bez zadnych
> uprzedzen). Prawda?

Owszem. Obiektywny wybór spośród obiektywnie sprawdzonych i rzetelnie
zweryfikowanych metod. Naukowo zweryfikowanych metod.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-06-17 11:44:53

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:85rzinvkzq55$.dlg@always.coca.cola...
> On Thu, 17 Jun 2004 08:20:03 +0200, WOJSAL wrote:
>
> OK - idź na grupę pl.sci.fizyka i napisz, że może i te atomy miały sens
> pięć lat temu, ale wczoraj doszedłeś do wniosku, ze tak naprawdę, to
> materia zbudowana jest z takich małych krasnoludków w różnololorowych
> czapeczkach (co zresztą doskonale wyjaśnia to, ze różne przedmioty mają
> różne kolory).
>

Gdyby nie bylo zdrowego buntu przeciwko "oczywistym"
teoriom to nie tylko nie byloby mechaniki kwantowej,
ale w ogole mieszkalibysmy na drzewach ;)
Rozwoj nauki wymaga krytycznej oceny stanu obecnego.
Nie wszystkich stac na krytyke tzw. prawd oczywistych.
I dlatego tak malo jest Einsteinow :)

>
> [...]
> > Czy majac 2 pacjentow z ta sama choroba,
> > jestes pewien ze podanie tego samego leku
> > zadziala identycznie?
>
> Zakładając hipotetycznie, że to *identyczni* pacjenci z *identyczną*
> chorobą? Szansa jest bardzo duża:)
>

Szansa, prawdopodobienstwo - tak. Wynika
to oczywiscie z zalozenia, ktore wcale nie
musi byc prawdziwe (w odroznieniu od matematyki),
ze owe przypadki sa identyczne.
W matematyce jest inaczej - to samo zadanie
zawsze bedzie mialo ten sam wynik. Zawsze a nie
czasami czy przewaznie (no, chyba ze ktos
wpadnie na pomysl wprowadzenia demokracji
do matematyki ;).

>
> > Czy w medycynie ma znaczenie dla Ciebie praktyka,
> > doswiadczenie?
>
> Jak w każdej nauce przyrodniczej.
>

W matematyce ma to niewielkie znaczenie.
Albo sie zna zasady i ich przestrzega, albo nie.
Doswiadczenie niewiele wnosi.

> > Czy zatem medycyna jest nauka scisla czy moze
> > sztuka oparta i na doswiadczeniu (praktyce)
> > jak i naukach scislych (fizyka, chemia).
>
> Fizyka i chemia równiez opierają się na ddoświadczeniu.

Jednak w fizyce i chemii jest jednak wiecej wzorow
niz w medycynie. Prawda? ;)

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-06-17 13:04:24

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Jun 2004 13:44:53 +0200, WOJSAL wrote:

> Gdyby nie bylo zdrowego buntu przeciwko "oczywistym"
> teoriom to nie tylko nie byloby mechaniki kwantowej,
> ale w ogole mieszkalibysmy na drzewach ;)

Tak, tylko że w obecnych czasach rewolucje naukowe przeprowadzają
wybrani. A nie szeregowi nauczyciele w podstawówkach, do tego nauczając
swoich koncepcji jako obiektywnej prawdy.
Innymi słowy - zadaniem szeregowego lekarza nie jest eksperymentowanie z
przysłowiową urynoterapią, ale diagnozowanie i leczenie zgodnie z
aktualnym stanem wiedzy. Tej obiektywnej i rzetelnej, nie tej z "Wróżki"
czy "Uzdrowiciela".
Jeśli nie jesteś w stanie tego zrozumieć - to obaj tracimy czas.

Warto wspomnieć o jeszcze jednym: kiedy lekarz zaleca metodę leczenia
opartą o lek dopuszczony do obrotu w danym państwie, o ile stosuje go
zgodnie z zaleceniami producenta, to w razie wystąpienia poważnych
działań niepożądanych zwązanych z działaniem tego leku (łącznie ze
śmiercią) konsekwencje tego ponosi producent leku.
Jeśli lekarz zastosuje jakiś śmieć dopuszczony do obrotu jako suplement,
a pacjent odniesie z tego powodu szkodę - sytuacja jest diametralnie
inna...

>> Fizyka i chemia równiez opierają się na ddoświadczeniu.
> Jednak w fizyce i chemii jest jednak wiecej wzorow
> niz w medycynie. Prawda? ;)

Wydaje Ci się. Już na pierwszych latach studiów można się przekonać jak
wiele we współczesnej medycynie różnych "wzorów".

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-06-17 14:42:06

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Lech Trzeciak <l...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

WOJSAL wrote:

>>>Czy zatem medycyna jest nauka scisla czy moze
>>>sztuka oparta i na doswiadczeniu (praktyce)
>>>jak i naukach scislych (fizyka, chemia).
>>
>>Fizyka i chemia równiez opierają się na ddoświadczeniu.
>
>
> Jednak w fizyce i chemii jest jednak wiecej wzorow
> niz w medycynie. Prawda? ;)
>

Owszem, ale niektóre z nich opisują jedynie prawdopodobieństwo zdarzenia
;-) Dopiero prawo wielkich liczb robi z tego prawdopodobieństwa pewność.
W medycynie doświadczenie na dużej liczbie pacjentów rozstrzyga o
prawdopodobieństwie w odniesieniu do pojedynczego chorego. Ostatnio
coraz częściej okazuje się, że warto jeszcze do wzoru dołożyć genotyp
chorego, to wyniki rachunku prawdopodobieństwa będą znacznie dokładniejsze.

A Marek napisał słusznie, że rewolucje naukowe (o ile takowe jeszcze są
możliwe) robią wybitni ludzie, a nie szeregowcy z pierwszej linii
frontu. Polski lekarz często dyskutuje o sztuce leczenia, podczas gdy
najsensowniej byłoby najpierw zostać dobrym rzemieślnikiem, a dopiero
gdy uda się osiągnąć ten poziom (a to nie takie proste), zabierać się za
twórcze eksperymenty

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-06-17 14:45:50

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: eclipse <e...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan Marek Bieniek napisał:

> Wydaje Ci się. Już na pierwszych latach studiów można się przekonać jak
> wiele we współczesnej medycynie różnych "wzorów".

Dzień dobry.

Całkowicie się z Panem zgadzam (w kwesti ścisłości nauk medycznych).

Każdy proces patologiczny jest zaburzonym procesem (zespołem procesów)
fizjologicznym, a ten z kolei opisuje się (co często jest bardzo wygodne
przy studiowaniu danego fenomenu) przy użyciu wzorów fizycznych i
chemicznych. W ten sposób każdą jednostkę chorobową, mechanizm działania
leku, proces zdrowienia da się opisać przy użyciu takich równań.

Wspomniane zapalenie płuc da się opisać równaniami chemicznymi opisującymi
oddziaływanie toksyn bakteryjnych na poszczególne związki tworzące
organelle komórkowe, powstające związki są substratami w reakcjach
pobudzających komórki układu odpornościowego do uwalniania szeregu cytokin
odpowiadających za procesy immunologiczne ustroju, a te z kolei oddziałują
na składniki komórek bakteryjnych powodując ich obumieranie. Włączenie
antybiotykoterapii to dodanie do tego złożonego układu kolejnych związków,
które również oddziałują na poziomie chemicznym ze związkami organizmu
chorego (stąd da się wyprowadzić opis ewentualnych działań ubocznych) jak i
z tworzącymi struktury bakteryjne (co z kolei da opis działania
terapeutycznego owego leku).

Postawiony przez Pana Wojciecha problem różnego działania leku u dwóch
pacjentów z tą samą chorobą da się wyjaśnić dosyć prosto - na poziomie
"prostych" struktur - organelli komórkowych, komórek, tkanek, narządów -
działanie tych leków jest identyczne lub bardzo zbliżone (i co ważniejsze -
w granicach posiadanej wiedzy - *przewidywalne*). Im bardziej złożone
struktury analizujemy - tym różnice pomiędzy nimi większe, a więc
nierozważnym wręcz jest oczekiwać, że u dwóch różnych organizmów,
różniących się choćby aktywnością poszczególnych enzymów, efekt działania
tej samej substancji będzie identyczny.

Pozdrawiam.

--
[ mailto:eclipse(at)post.pl ] [ http://eclipse.danecki.net ]
[ ..but the sun is eclipsed by the moon.. ] [ +48 609 676 178 ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-06-18 13:25:00

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lech Trzeciak" <l...@R...pl> napisał w
wiadomości news:40D1ADBE.4080102@REMOVEchello.pl...
>
> A Marek napisał słusznie, że rewolucje naukowe (o ile takowe jeszcze są
> możliwe) robią wybitni ludzie, a nie szeregowcy z pierwszej linii
> frontu. Polski lekarz często dyskutuje o sztuce leczenia, podczas gdy
> najsensowniej byłoby najpierw zostać dobrym rzemieślnikiem, a dopiero
> gdy uda się osiągnąć ten poziom (a to nie takie proste), zabierać się za
> twórcze eksperymenty

Einstein byl czlowiekiem szeregowym. Pozniej okazalo sie,
ze wybitnym :)
Natomiast zgadzam sie calkowicie, ze aby dokonac
rewolucji naukowej nalezy najpierw poznac to,
co chce sie rewolucjonizowac.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-06-18 13:35:39

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "eclipse" <e...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1488203730f0783e4289999540e96e38@total.eclipse.
..
> Każdy proces patologiczny jest zaburzonym procesem (zespołem procesów)
> fizjologicznym, a ten z kolei opisuje się (co często jest bardzo wygodne
> przy studiowaniu danego fenomenu) przy użyciu wzorów fizycznych i
> chemicznych. W ten sposób każdą jednostkę chorobową, mechanizm działania
> leku, proces zdrowienia da się opisać przy użyciu takich równań.

To potrafie sobie wyobrazic (nie jestem lekarzem, wiec brak
mi tu odpowiedniej wiedzy i musze posilkowac sie wyobraznia).
Tym niemniej nie chodzilo mi o modelowe opisanie choroby .
Tu mozna - jak Pan twierdzi, a czego nie neguje -
posluzyc sie modelami fizycznymi, chemicznymi).

Problem zas polega na opisaniu wzorem konkretnego
czlowieka. A jesli jest to problem - to tym bardziej
trudno opisac jego chorobe przy pomocy naredzi
nauk scislych. Trudno (tzn. niemozliwe) dlatego,
ze nie znamy dokladnie wszystkich procesow jakie
zachodza w konkretnym czlowieku a wiec nie mozemy
opisac, przewidziec interakcji jakie zachodza
miedzy wieloma procesami u danego czlowieka.
Tak wiec mamy dwa identyczne przypadki
chorobowe, lecz dwu roznych pacjentow,
z roznymi procesami, interakcjami.

Stad podkreslam roznice miedzy naukami scislymi
(tu panuja konkretne wzory, prawa) a konkretnym
czlowiekiem. W tym drugim wypadku oprocz wiedzy l
liczy sie rowniez doswiadczenie lekarza, a byc
moze i nutka intuicji (a wiec elementu nienaukowego).
Zgodzi sie Pan chyba, ze u lekarza wystepuje
tez element szczescia jak i pecha. Szczescie,
bo nie bylo nieprzewidzianych komplikacji
(bo organizm toleruje lek powszechnie
stosowanego) oraz pecha (organizm akurat nie
toleruje uznanego leku, i nie zawsze wiadomo
dlaczego).

U matematyka, fizyka szczescie, pech nie istnieje.
Albo potrafi rozwiazac dany problem przy
zachowaniu zasad albo nie potrafi.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-06-18 13:59:21

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 18 Jun 2004 15:35:39 +0200, WOJSAL wrote:

[...]
> Stad podkreslam roznice miedzy naukami scislymi
> (tu panuja konkretne wzory, prawa) a konkretnym
> czlowiekiem. W tym drugim wypadku oprocz wiedzy l
> liczy sie rowniez doswiadczenie lekarza, a byc
> moze i nutka intuicji (a wiec elementu nienaukowego).
[...]

To wszystko co piszesz to w zasadzie prawda. nie jestem jednak w stanie
pojąć w jaki sposób miało by to sankcjonować używanie przez lekarzy
metod niesprawdzonych naukowo a nawet potencjalnie niebezpiecznych - co
usiłujesz sugerować, a wręcz zalecać.

Innymi słowy - intuicja intuicją, ale medycyna musi się opierać na
nauce, nie paranauce. Owszem, w medycynie jest miejsce na subiektywizm
podejścia, na sympatie i antypatie do danych metod leczenia czy leków
(czy lekarzy), czasem na stosowanie metod kontrowersyjnych - o dotyczy
to leków/metod/whatever *sprawdzonych naukowo*.

Mam pełne prawo wybrać jeden z dwóch równorzędnych leków zalecanych w
danej jednostce chorobowej dlatego, że moja subiektywna intuicja mówi
mi, że akurat ten chory lepiej na nim 'pójdzie', albo wręcz dlatego, że
jeden z nich lubię bardziej z jakichśtam powodów, ale *nie wolno mi*
(jako lekarzowi) zalecać guana krokodyla, urynoterapii, diety smalcowej
czy oberona. I jak dla mnie jest to aksjomat.

Możesz to traktować jako rodzaj powołania czy posłannictwa, ale jestem
kategorycznym przeciwnikiem mieszania nauki z paranauką.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-06-18 14:16:34

Temat: Re: 2 + 2 = 7, Bylo: WAZNE, FAQ.....
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1waawh2p6mo2u$.dlg@always.coca.cola...
> On Fri, 18 Jun 2004 15:35:39 +0200, WOJSAL wrote:
>
> To wszystko co piszesz to w zasadzie prawda. nie jestem jednak w stanie
> pojąć w jaki sposób miało by to sankcjonować używanie przez lekarzy
> metod niesprawdzonych naukowo a nawet potencjalnie niebezpiecznych - co
> usiłujesz sugerować, a wręcz zalecać.

Nic podobnego ani nie sugeruje, ani zalecam.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl