On 10 Mar 2002 15:05:22 +0100, g...@i...pl (guniek) wrote:

>Witaj!
>
>Po chwilowej nieobecnosci i zamieszaniu czatowym;-)

>no i do tego momentu całkiem logicznie gdyby nie taki maleńki detal, że nie
>człowieka widzę gorzej lecz jego sytuację... bo człowiek ninien nie jest...
>IMO
>ile razy mam to powtarzać?

jak dla mnie starczy :)))
choc dalej mam sie ochote czepiac ;-)
czego czlowiek nie jest winien? jaka sytuacje widzisz gorzej?

Czy to jest myslenie okay "biedny czlowiek, zyje w trudnej sytuacji,
ale to nie jego wina"? Ta trudna sytuacja wziela sie skad? ze urodzil
sie czlowiekiem i niestety, biedny czlowiek podlega procesom
psychicznym? :)) czym jest ta trudna sytuacja czlowieka?
Zdecydowanie mowiac o wszystkich ludziach, nie widze jakiejs trudnej
sytuacji, ktora co wiecej moglaby byc spowodowana poszerzeniem mojej
znajomosci o procesy psychiczne zachodzace w czlowieku.

>-------------------------------------------
>wiec nastepnym logicznym
>dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.
>Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
>jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.
>
>-----------------------
>a to juz nowośc w logice chyba

bardzo mozliwe ;-))) mam taka glupia rzecz jak myslenie i czasem moze
trafic mi sie jakas nowosc :)))

>1)
>wiedza sprawia, że gorzej widzę człowieka (tu błąd... co dziwne nie jest,
>jeśli za "to wszystko" podstawiasz cokolwiek (oprócz marchewek) co pasuje.

>2)wiedza nie zmienia przedmiotu wiedzy
>prawda - ale pamietaj, że człowiek (przynajmniej większość - w tym ja!) nie
>umie (=nie chce?) poznać przedmiotu istniejacego obiektywnie.

Zgadza sie. IMHO oprocz teoretycznego stworcy przedmiotu nie zna nikt
z zewnatrz, ani sam przedmiot siebie.
Ale jedno bardzo wazne ale. IMO jesli jestem swiadomy, iz nie jestem w
stanie poznac przedmiotu obiektywnie i od poczatku do konca, to
cokolwiek o nim sie dowiaduje, nie powinno powodowac wartosciowania
tego przedmiotu, gdyz wiem, ze znam tylko fragment "prawdy
obiektywnej". I to jest prawda obiektywna o obiekcie :))) wiem, ze nic
nie wiem :))) a dokladniej, ze znam malenki fragment. Kto moglby byc
na tyle odwazny, zeby po zobaczeniu jednej piksela na ekranie
powiedziec, co na nim jest? albo jakie jest? :)
Jesli to wiem, to widzac kolejne piksele z tego ekranu (nie wiedzac
nawet ile ich jest) nie powiem, widze to, co na ekranie jest gorsze
lub lepsze... bo mam swiadomosc, iz poza tym co znam, jest mnostwa
innych "pikseli", ktore moglyby ten obraz zmienic.

> Czy wogole
>istnieje taki przedmiot? Niejedna osoba mogłaby sie tu spierać... Ale IMO
>istnieje - co nie znaczy, ze jest nam dany. Dlatego moj subiektywny _obraz_
>(nie przedmiot!) ulega zmianom.

I to wlasnie chcialem pokazac :) Ale jesli zmienia sie subiektywny
obraz, to nie mozna ot tak sobie stwierdzic iz, ludzie sa tacy, owacy,
lepsi, albo gorsi, bo poznalem(lam) ich fragment.

>I myślę, ze to dobrze... bo zmiany te polegaja na tym, ze widzę więcej...

A moze mniej? :)))) Jesli wartosciujesz obiekt i widzisz, go na
przyklad jako gorszego, to automatycznie Twoja percepcja filtruje
naplywajace od obiektu Twoje informacje, tak by je dostosowac do
Twojej reprezentacji :) To fakt psychologiczny :))))

>staram sie patrzeć z jak najwiekszej ilosci stron. Gdybym widziała tylko złe
>strony człowieka - moż byłabym wsciekła, oburzona;-))) (żartuję
>oczywiscie).. ale do tego widzę to, ze nie jest on winien swemu zapisowi
>genet., wychowaniu jaki otrzymał, temu jakich ludzi spotkał...
>i dlatego nie jest winny swych niedoskonałości IMO.
>Czy rozumiesz już jaka róznicę widzę w "człowieku" jego "sytuacji"?

Widze i sie boje ;-)))) bo mam takie wrazenie, jakbys zrobila wybieg
taktyczny :))) na poczatku, to czlowiek byl gorszy (tak to tylko
wygladalo), teraz juz nie jest, ale jego sytuacja jest gorsza.
Dla mojego paskudnego oczka wyglada to tak jakby czlowiek byl
"uposledzony" bo ma nerwice, bywa bezmyslny, dzialaja u niego
instynkty.. ale to nie jego wina, tylko genow, wychowania, ludzi
ktorych spotkal. To teraz pytanie: a czy czlowiek moze byc po prostu
czlowiekiem? czy te jego instynkty, bezmyslnosc, geny, wychowanie nie
moga sobie po prostu byc? to jest wlasnie widzenie czlowieka w
czlowieku w moim rozumieniu.
Jesli powiem, ze to nie wina kamieni iz sa zimne, szare i twarde, bo
leza cale "zycie" na ziemi, sa produkowane pod wielkimi cisnieniami i
glupie pierwiastki z ktorych je zbudowano nie polaczyly sie w bardziej
kolorowe czasteczki, to czy to nie jest co najmniej dziwne spojrzenie
na kamienie? zalowac je, tfu.. nie je... ich sytuacje, bo to i tamto
;-))) a czlowiek? czlowiek jak kamien, gdzies sie wychowuje, ma
jakies geny, etc. i czemu tu ktos ma byc od razu winien?
winien kojarzy mi sie z sadem, z tym, ze ktos cos zrobil nie tak.
Kamieniom jak i ludziom wyrzadzila "krzywde" natura, tak? :)))


>----------------------------------------
>Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
>zespol pewnych procesow psychicznych,
>------------------------------------------------
>a ten wniosek skąd?

>to, ze poznaję procesy, nie znaczy, ze poza nimi juz nic nie widzę.

A to wlasnie stad, ze im wiecej wiedzy o tych procesach tym bardziej
zmienia Ci sie widzenie czlowieka albo jego sytuacji :)

>> >kogo więc IYO widzę?
>>
>> "sa tylko ciekawymi okazami przyrodniczymi "
>> "uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi..."
>> "często cierpia bo sami sie o to proszą... i nie zdaja
>> sobie z tego sprawy... "
>> "wiekszość osób
>> żyje bezrefleksyjnie, tak łatwo nimi manipulować..."
>> "nie potrafia przez moment pomyśleć i
>> przestac robić to co kaze im instynkt, bo nie maja dość odwagi... a
>> nawet chęci by spojrzeć na siebie "z boku"
>>
>> Mnostwo malych negatywnych fragmentow
>> a z pozytywnych wymienilas jeden
>>
>> "poza tym widzę potencjał tkwiacy w człowieku... we mnie"

>tak - bo na tym skupiłam sie w tym poscie

A dlaczego na tym? :)) Ja jak pisalem swoj pierwszy w tym temacie
skupilem sie na czym innym ;-)))

>czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
>pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?

a czemu pisalas prace o szkodnikach w uprawach rolnych? ;-)))
mozna bylo przeciez napisac o zapylaniu zboz przez motylki, pszczolki,
etc ;-)))

>tak potraktowałam ten temat. Zresztą nie widze sensu pisać penów na temat
>mozliwosci człowieka... skoro on ich nie wykorzystuje.

To jest bardzo odwazne twierdzenie, ze czlowiek nie wykorzystuje
swoich mozliwosci i bardzo ogolnikowe :))
Napisz prosze na czym polega wykorzystywanie wlasnych mozliwosci :)))

>(pomijam tu nieliczne
>jednostki... zapewne zaraz dodasz - w tym siebie;-)).. może trudno Ci w to
>uwierzyć... ale nie - niestety mnie też to dotyczy - bom zbyt wielkim
>leniem;-))))))

Wierze w to :))) I nie zarazem ;-)))))
wierze, ze wg siebie nie wykorzystujesz swoich mozliwosci i zarazem
mysle, ze jak kazdy inny czlowiek, gdyby nagle splynelo na Ciebie
1000lat zycia i nieograniczone pieniadze na realizacje swoich
mozliwosci, to nie wiedzialabys jakie sa i jak je zrealizowac. I tak
jak kazdy realizowalabys je na tyle na ile bys potrafila. Czlowiek nie
jest idealem ;-))) I fajnie ;-)))

>> i podkreslilas go w sobie :)

>a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?

tak? ;-) a czemu nie dodalas siebie gdzie posrodku posta? ;-)) piszac
o reszcie przypomnialas o sobie w momencie mowy o pozytywach. Przeciez
to tez ma jakies przyczyny psychologiczne ;-)))) Z tresci posta,
raczej wg mnie narzucaloby sie trzymanie sie opisu czlowieka
wykluczajac siebie. A tu prosze taka niespodzianka :) Czynnosc
pomylkowa? ;-) zamierzony krok? :)))

A co Ty na to zdanie? :))
"głupota, słowa za którymi widzę opisane w ksiazkach mechanizmy mnie
nie dotykają"

Nikt z nas nie ucieka od mechanizmow psychicznych :))) Zastosuj
narzedzia, ktore poznalas do wlasnej wypowiedzi :)))

>wymieniłam cechy człowieka i zakonczyłam sobą - bo to wszystko co
>napisałam... WSZYSTKO - odnosi sie też do mnie... ani niestety, ani stety
>Człowiek to wielkość i małość jednocześnie... IMO

Okay - moze to nie jest do konca uczciwe i political correct by pisac
tak na grupie, ale proponuje Ci zabawe w autoanalize.
Twoj pierwszy post mial negatywny wydzwiek jesli chodzi o czlowieka.
Teraz gdy troche popchnalem Cie w strone wlaczenia sie w zbior ludzi
piszesz juz o wielkosci i malosci jednoczesnie. Tamte wady, ktore w
pierwszym poscie powodowaly negatywne widzenie czlowieka (okay - jego
sytuacji), teraz sa juz "neutralne" --- "ani niestety ani stety".
Czy nie jest np.: to zmiana obrazu czlowieka w zaleznosci od tego czy
mysle w tym momencie rowniez o sobie czy nie? :)

>Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
>zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
>Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))

Anie wielkosc, ani malosc :))) Tylko niewiedze, nie pozwalajaca mi na
luksus lepszego, czy gorszego widzenia :)

>> IMHO wydaje mi sie to mozliwe i to jest to o czym staram sie
>> powiedziec. Chodzi mi o swiadomosc iz czlowiek posiada cechy,
>> struktury, mechanizmy, ktorych nie znamy lub niedostrzegamy, a wiec
>> nie moge widziec czlowieka jako reprezentacji fragmentow posiadanej
>> przeze mnie wiedzy na jego temat. Mylenie obiektu z jego reprezentacja
>> prowadzi do kolejnych bledow - np.: wartosciowania obiektu, jesli np.:
>> dostrzegam te wszystkie mechanizmy o jakich wspomnialas, to czlowiek
>> wyglada dla mnie coraz "gorzej". Ale czy to znaczy, ze czlowiek jest
>> gorszy?

>ojej - ale Dawidzie! ja tego nie napisalam - NIE OCENIAM CZŁOWIEKA!

Dobra ;-))) Okay.. skladam bron i od tego momentu nie bede juz mowil o
ocenianiu czlowieka przez Ciebie, okay? ;-))) no chyba, ze mnie jakos
tak diable podkusi, ale wtedy daj mi po glowie :)))
Z oceny czlowieka przeskoczylismy na ocene jego sytuacji :-)) oki doki
do :)) na czym polega gorsza sytuacja czlowieka (mowimy o wszystkich
ludziach, a nie kims konkretnym z jakims tam problemem)?

>> Znamy lepiej slabosci niz mozliwosci czlowieka.

>dlaczego tak uwazasz?
>Myślę, ze wrecz przeciwnie - człowiek ma tendencję do skupiania sie na swych
>mocnych stronach, na umacnianiu swego obrazu (czyz nie temu służa wszelkie
>mechanizmy obronne... nawet słowa, które sa dla niego "niemiłe" percypuje
>gorzej - cóz dopiero z odbiorem słabosci?)

A czy ja powiedzialem choc slowo o tendencjach czlowieka? :)))
powiedzialem, ze znamy lepiej slabosci niz mozliwosci, bo na leczeniu
tych pierwszych skupia sie psychologia :))

mamy tendencje do skupiania sie na mocnych stronach? ;-)))
a to dla mnie nowosc ;-))) proponuje Ci prosty test do wyprobowania ze
znajomymi, im wiecej tym lepiej - niech kazdy po kolei przez minute
mowi tylko i wylacznie o swych dobrych cechach :))) bez zadnych
"jestem inteligentny, ale roztrzepany"... minutka czystych pozytywow
:))) To przeciez tak niewiele ;-)))

Co do reszty zgadzam sie, ze umacniamy swoj pozytywny obraz, itd.
zwykle oklamujac siebie :-)))

>> Trudno mi sie zgodzic
>> z tym, ze wiekszosc ludzi nie wykorzystuje swoich mozliwosci, gdyz ja
>> nawet nie wiem czym sa mozliwosci i na czym polega ich wykorzystanie
>> :)

>poczytaj Biblię, albo popatrz "na wschod"
>a zreszta z tą Biblia to bzdura - nie czytaj - masz ją przed oczami
>widzisz coś?
>oprócz monitora;-)))))

Tak widze :))) widze i nie znam swoich mozliwosci ani ich granic :))
Ty je znasz? :))) Powiesz mi, jak mam je znalezc? albo zrealizowac?
:))

>> Czy na przyklad wysoka inteligencje nazwiemy wrodzona mozliwoscia?
>> Jesli tak, to czemu np.: badania naukowe prowadzone w najlepszym
>> osrodku na swiecie mialyby byc ich lepsza realizacja niz partia gry w
>> szachy raz w tygodniu? :)

>może dlatego, ze nasza "wiedza" o wysokiej inteligencji sprowadza sie do na
>przyklad nazwania jej wrodzona mozliwoscią...

Nie, nie o to mi chodzilo. Zalozmy, ze mamy liste X przymiotow
czlowieka. I potrafimy teraz te X przymiotow ocenic w jakiejs skali.
Znamy wiec mozliwosci konkretnego czlowieka... to teraz skad mamy
wiedziec jaki sposob ich realizacji bedzie dla niego najlepszy? ;-)))
I skad mamy wiedziec czy je wykorzystuje czy nie? :-))))

>pewnie byłoby tak - gdybym znajdowała oparcie w tego typu wiedzy...
>teoriach, które ktos ogłosi
>sa one dla mnie bez watpienia w jakims stopniu wazne... ale nie stanowia dla
>mnie oparcia

"głupota, słowa za którymi widzę opisane w ksiazkach mechanizmy mnie
nie dotykają"

a czy tak naprwno nie jest? jesli zmienia sie mechanizmy i albo po
glebszej analizie okaze sie, ze jednak Ciebie dotykaja, co wtedy?

>oparciem jest tylko to do czego sama dojdę, co sama wymyslę, co stanowi
>wiedzę o czymś nieuchwytnym, czymś niezmierzonym, niezważonym... (chociaz
>ostatecznie można ją i tu zastosować) - wiedza niewyrażona, pozostajac w
>sferze abstrakcyjnych konstruktów mego umysłu...
>eh... rozumiesz?
>:-/

Doskonale :))) Przeciez to wlasnie robimy... ja staram sie zachwiac
tym, do czego Ty doszlas, Ty tym do czego ja doszedlem. Pytanie brzmi,
czy jestesmy to do czego doszlismy jest dla nas oparciem... bo jesli
tak, to kleska :))) nie mozemy zmienic pogladow, bo zmiana pogladow
oznaczalaby utrate oparcia :))) IMHO oparcia po prostu nie ma :)))

>a raczej odpowiedz dla Ciebie... ze równiez i w sobie potrafie dostrzec
>multum niewykorzystanych mozliwosci...

No to katastrofa :))) Przeciez pisalas, ze widzisz gorzej czlowieka,
bo miedzy innymi nie wykorzystuje swoich mozliwosci. Teraz piszesz, ze
sama ich nie wykorzystujesz. Tylko po jaka cholere, patrzec na siebie
gorzej? ;-)))

>jak widać wiedza, swiadomośc pewnych spraw nie wystarcza...:-(
>ale IMO jest dobrym poczatkiem...

No :))) pozniej mozna prowadzic takie dyskusje :)))

>> >oczywiscie, ze tak - ale zmienia sie mój obraz człowieka.
>>
>> Doklanie obraz sie zmienia - czlowiek nie.
>
>:-)))))

:-))))))))))))


>> Mysle, ze diabel tkwi nie w wartosciowaniu, ale w tym co sie
>> wartosciuje. Tak jak pisalem, IMHO czlowiek wymyka sie wartosciowaniu
>> i tak bedzie jesli nie przez dlugi czas, to zawsze. Wartosciowac
>> mozemy jego wytwory, pewne zachowania, etc..
>
>myślę, ze tak naprawdę wrtosciowaniu nie podlega absolutnie nic...
>wartosciujemy obrazy przedmiotów naszego zinteresowania (abstrachujac od
>psychologii teraz)... na podstawie naszej ograniczonej wiedzy

Mysle, ze masz racje. Choc to diablo trudne do unikniecia, jesli nie
mozliwe.

>niemniej z językiem psychologii nie jest IMO dobrze - bo wartosciuje
>człowieka
>ale nie widzę to mozliwosci zmian - okreslenia "uposledzony", "o wysokiej
>inteligencji" sa wartościujące

Nie.. nie... moment... wydaje mi sie, ze to zalezy od ich odbioru.
Okreslenie "uposledzony" IMHO oznacza tylko i wylacznie, kogos kogo
mozliwosci sa fizycznie mniejsze niz przecietnego czlowieka. Ale w
zyciu nie oznacza to gorszy i nie jest wartosciujace.
Okreslenie "o wysokiej inteligentny" ma juz definicje sytucyjna i moze
oznaczac kogos, kto ma wysokie IQ, kogos, kto jest naukowcem, kogos
kto swietnie konwersuje, etc. nie oznacza jednak "lepszy".

>> A jak mozna wykroczyc poza proces? :) Jest pare sposob reakcji na
>> zdarzenie traumatyczne (przeniesienie, etc.) i dlaczego uwazasz, ze
>> czlowiek powinien za nie wykroczyc? :)

>dlaczego w takim razie podejmuje sie psychoterapię?
>No czemu ona służy?

"Podoba mi sie podsumowanie Akereta i podejscie do terapii i czlowieka
jakie sygnalizuje w swoich pracach Fromm i Horney. Wg tego jak to
rozumiem i wierze, wszyscy oni uwazaja, ze czlowiek ma swoje
indywidualne i specyficzne mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
swiatem zewnetrznym moga ulec "zlemu" skanalizowaniu. Celem zycia
bylby rozwoj tych mozliwosci dajacy satysfakcjonujace zycie pacjentowi
oraz wywolujacy u niego "kochajacy stosunek" do zycia.
Taki sposob myslenia eliminuje z terapii wartosciowanie pacjetna w
kateogriach dobry - zly."

>>Dlaczego uważasz, że człowiekowi cos sie tam powinno uświadamiać?
>> a jesli tak to w jaki sposob?

>myślę, że przede wszystkim własnie poprzez uświadomienie, przyznanie, ze
>nierzadko nie jestem panem siebie...lecz podejmuje pewne działania, bo tak
>mi instynkt każe... bo takie sa schematy... itd.

I myslisz, ze pokazanie czlowiekowi iz jest igraszka instynktow i
schematow da jakis pozytywny efekt? :) Albo przyjmnie poze "nic z tym
sie nie da zrobic" albo "jestem nedznym czlowiekiem". Ani troche
pomocne :))
Czlowiek swietnie wie, ze nie jest panem siebie.. chocby jak po
porzadnym pijanstwie nastepnego dnia zastanawia sie, czemu sie tak do
cholery upodlil :))

>> :) Niektore rzeczy w psychologi staja sie juz swego rodzaju
>> niepodwazalnymi prawami :)

>np. które?
>niepodważalne=prawdziwe?

Niepodwazalne a wiec prawdziwe w obecnym stanie czlowieka i swiata :)

>czy takie, których jeszcze nie mamy dośc "wiedzy" by je podwazyć?

wiekszosc z nich nie da sie podwazyc niezaleznie od stanu wiedzy -
mozna je co najwyzej uscislic - na tym polega nauka scisla :))

>a co to jest prawda?

Prawda, to to, co kole w oczy :)))

>> Jest grwaitacja - czy powinienem starac sie
>> poza nia wykroczyc? :)

>jeśli to miałoby uczynić Cie szczęsliwszym...
>dlaczego nie?

Bo nigdy nie bede szczesliwy :) Grawitacja jest niepodwazalnym prawem
rzadzacym swiatem. Czy jako psycholog powinnas mnie namawiac do
spedzenia swego zycia na walce, ktora z definicji przegrywam? :))
Ja widze inne rozwiazanie: czemu chce walczyc akurat z grawitacja i
czy przyczyn tej walki nie mozna by skierowac do walki z czyms
bardziej pozyteczenym i czyniacym ze mnie jednostke bardziej
szczesliwa.

>> >Przykład: facet zdradza żonę i rujnuje małżeństwo bo "nie moze
>> sie opanować"
>> >On myśli czy nie ma wiekszej władzy nad swymi popędami niz np. pierwszy
>> >lepszy goryl?

>> kto powiedzial, ze nie moze sie opanowac? on, jego zona? jego
>> przyjaciel?

>dlaczego więc tego nie robi?

I to jest dobre pytanie - bo pytanie czy nie ma wiekszej wladzy nad
instynktami zaklada, ze w zaleznosci od kontroli instynktow zdradzamy
zone albo nie :))) Zaden sad nie lyknal jeszcze instynktownego
tlumaczenia zdrady przy rozwodzie :)) wiec chyba nie jest tak, ze nie
kotrolujemy instynktow? ;-)))

Bo moze miec mnostwo roznych powodow - ma dosc zony, ma dosc pracy, ma
dosc jej rodzicow, ma ochote poczuc sie mezczyzna, ma ochote na mlode
cialko, etc.. nie trzeba do tego instynktow :))

>nie napisałam, bo kocha tamtą kobietę, lecz "bo nie może sie opanować"
>po prostu ma ochotę;-)))

Ale opanowuje sie na tyle, zeby nie przeniesc sie do drugiej i nie
zaspokajac instynktow non-stop? ;)))) tlumaczenie "bo nie moze sie
opanowac" jest bzdurne w takiej sytuacji :)))

>> Nie wiem czy czlowiek ma wieksza kontrole nad popedami niz goryl, ale
>> jesli dobrze pamietam u goryli panuje hierarchia w stado i jesli
>> gorylek z dolu dostanie cisnienia to i tak nic nie zrobi, a wiec mozna
>> powiedziec ze w jakis tam sposob panuje nad instynktami :)
>
>a instynkt samozachowawczy?
>czy uwarzasaz, ze goryl przemyśłał wszystkie za i przeciw i podjał decyzję i
>"nie rzucaniu" się?;-)
>to IMO doskonały przyklad że wiele "decyzji" i u czlowieka moze mieć podobny
>przebieg... jak zresztą jest

Dokladnie - a wiec mamy instynkt samozachowawczy i instynkt
seksualny.. i goryl (pewnie nieswiadomie) podejmuje autonomiczna
decyzje o tym, czy pojsc sie kochac z gorylica czy nie. Mezczyzna tak
samo :))) brrrr .... "nie moze sie opanowac" ;-)))

>> Wylamac skad? od czego? :) Przeciez dalej funkcjonuja wg tych samych
>> praw co reszta :)

>nie... oni juz nie należa do "tego swiata"

A dalej sa ludzmi? ;-))) z "innego swiata" ? ;-))) nie dzialaja u nich
procesy psychiczne? ;-))) chyba popadli w spiaczke :))

>piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
>obrazu swiata"

naleza.. naleza tak jak wszyscy :)))) W marketingu sa kategorie dla
tych "nie z tego swiata", a jesli reklama znalazla sposob zeby do nich
dotrzec, to znaczy, ze dalej podlegaja prawom tego swiata :) choc zyja
w niebezpiecznie zludnym wrazeniu, ze nie.

>można tu dodać:
> << Wypuszczano przeciwko mnie także strzały nienawiści, ale nigdy
>nie dosięgły mnie one, należały bowiem poniekąd do INNEGO świata,
>z którym nie łączy mnie absolutnie nic. >>
> [A. Einstein "Mój portret" 1936 r.]
>
>chociaz ja to rozumiem w o wiele szerszym zakresie...
>Einstein zapewne zreszta też...

Jaka jest Twoja interpretacja tych slow?

>> >a co wyznacza normę?
>> >czy nie większość?
>> >jednak te jednostki istnieją... i pokazują nam ile mozna
>>
>> Czy chodzi Ci o normy spoleczne?
>
>chodzi mi o wszelkie normy
>czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?

IMVHO: norma to na przyklad spolecznie akceptowalny sposob wyrazania
wlasnego ja. Poniewaz tych sposobow sa miliardy, wiec nie ma problemu,
zeby czlowiek byl szczesliwy i zyl wg norm.

>> No ja sie z tym zupelnie nie zgodze :) Nie ma zadnego obowiazku ani
>> powinnosci zwiazanego z posiadana wiedza. Lekarz nie ma obowiazku
>> pomagac innym ludziom. Sytuacja sie zmienia, kiedy swiadomie
>> podejmujesz sie takiego obowiazku. Obowiazek lekarza zaczyna sie z
>> momentem przysiegi Hipokratesa, prezydenta wraz z zaprzysiezeniem,
>> etc.. Nie masz obowiazku, dopoki sie nie zdeklarujesz chocby samemu
>> przed soba, ze go na siebie bierzesz.

>może... ale wtedy to IMO nie lekarz, ie psycholog - lecz człowiek z
>medyczna/psychologiczna wiedzą:-)

Kwestia nazewnictwa :)))

>> Jak robilem kurs ratownika WOPRu tez konczyl sie on przysiega. Wtedy
>> nie bylem gotowy na taka odpowiedzialnosc i nie jestem ratownikiem :)

>o!
>gdybyś był ratownikiem - byłby obowiazek... IMO

nie :)) gdybym przysiagl, to mialbym obowiazek. To ze mnie ktos bedzie
nazywal np.: psychologiem nie bedzie mnie wiazalo do niczego.

>> >Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
>> >obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.
>
>> "Wolnosc oznacza odpowiedzialnosc. Dlatego wiekszosc ludzi ucieka
>> przed nia." George Bernard Shaw
>>
>> Sa ludzie gotowi podjac odpowiedzialnosc i oni wykorzystuja wolnosc.
>> Reszta nie, choc ma mozliwosci i to jest okay. Nie kazdy chce brac
>> odpowiedzialnosc na swoje barki za swoje akcje.

>myślę, że tak jest
>ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?

A wiesz, ze wybor stopnia odpowiedzialnosci jaki czlowiek podejmuje,
to tez oznaka wolnosci? :)))

>jakies wnioski?

Alez ludzie sa wolnymi :))) codziennie dokonuja takich wyborow jakie
chca dokonywac. :)))

>> Chyba nie :) Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
>> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
>> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
>> czekamy na pore posilku, etc..
>
>oj naiwny:-)
>wtym cała siła instynktów, ze nie jestes swidomy ich dzialania... a gdy już
>je sobie uswiadamiasz... mozesz ewentualnie je kontrolować - tak jak to
>wymieniasz
>a co z tymi nieuswiadomionymi?

Przykladzik prosze :)))

>a skąd np. wybory roznych "misek";-)
>dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja na siłownię
>nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?

jesli powiesz mi, ze to instynkty ciagna do wyborow wieszakow na
ubrania, to ja mam pytanie antropologiczne - czemu za czasow Rubensa
kobiety byla widac z pewnej odleglosci, a dzis trudno je czasem
zauwazayc z paru metrow? ;-)))
A teraz dalej... jesli staruja nami instynkty, to co zlego jest w tym
ze wybiera sie "miski"? :))) zamiast gwalcic po ulicach? :)))
przeciez to i fajna impreza i artystyczna, kto chce ten oglada, kto
nie, ten nie... instynkt szczesliwy, czlowiek dokonal wyboru
(wolnosc!) jak temu instynktowi pomoc...

A z bieganiem na silownie i powiekszaniem piersi.. kto chce to robi...
wolnosc :))) Ci co tego nie robia, tez zaspokajaja instynkty i tez
potrafia zyc szczesliwie :))


>>tak - dlatego, że:
>> Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
>> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
>> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
>> czekamy na pore posilku, etc..

>;-)))))))))))))))
>piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)

mowilem, ze to sa przyklady iz czlowiek jest swiadomy instynktu,
potrafi nim pokierowac i zaspokoic na swoj sposob.
Jakiej wolnosci jeszcze chcialabys dla czlowieka? :)))

>> >> Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
>> >> z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?
>
>> Wracajac do przykladu seksu - zdecydowanej wiekszosci wystarczy
>> powiedziec lub pomyslec "ale babka i co to bym z nia zrobil" :)

>świetnie - a dlaczego woóle tak myslą?
>nie potrafia zapanować nawet nad myslami?

A czemu maja panowac nad myslami? :)))))
Nie raz spotkalem sie z sytuacja, gdy powiedzenie (odpowiedniej)
kobiecie na ucho, jaka przyjemnosc sprawia Ci bycie z nia, ogladanie
jej, i o czym marzysz sprawilo radosc obu stronom. Piekne zaspokojenie
instynktu :))))) Panowac? ;-) czy kierowac? ;-)

>> >BTW - to nic, że Staszek mnie leje - zawsze mogę wybrać w który bok;-)))
>>
>> A myslisz, ze lanie kogos, to instynkt? ;-)

>myslę, że nie zrozumiałeś (albo udajesz że nie rozumiesz) parafrazy Twej
>wypowiedzi

Nie zrozumialem :) z reka na sercu :) wytlumaczysz? :)

>> >tia.. a cóz to za satystyki tak mówią?
>> Przewrotne :)
>tak własnie myslałam, ze takie...;-))))
;-)))))))))))))))))))))))))

>> Nie laczyl bym terminow swiadomosc-szczescie zbyt blisko. To, ze na
>> przyklad dla mnie swiadomosc zachodzacych we mnie procesow zwiekszyla
>> moje wewnetrzne poczucie szczescia to zaden przyklad. Ludzie maja
>> rozne drogi do szczesliwosci i to, co jest moja, nie musi byc cudza.

>co nie przeszkadza ujmować szczęscia w statystykach;-)))))

No dobra, juz dobra ;-))) tamto to byl zart ;-)))
trzeba troche powietrza upuscic z tej dyskusji, bo glowa moze rozbolec
od wagi tematow ;-)))

>> okay - a w tym Twoim przypadku, gdy ktos zabil kogos w afekcie nie
>> bylo myslenia? ;-)))) Chocby jaka metode uzyc, jak zlapac, gdzie, jak
>> silnie, o co walic glowa, zeby ja rozbic? ;-)) uczucia o tym nie mowia
>> ;-)))
>
>no jeśli za myslenie uznasz jedynie przepływ impulsów miedzy neuronami - to
>z pewnoscią było to myslenie, z pewnoscią wszyscy ludzie myślą... i z
>pewnoscią i u ameby sa poczatki takiego myslenia.
>Pytanie jeszcze co się "obrabia" takim mysleniem, jakie neurony sa w to
>zaangazowane... i jakie (i jak) uczucia.

>Zupełnie poważnie Dawidzie...
>Czym dla Ciebie jest MYŚLENIE?

o wlasnie :)))) juz chcialem pisac dwa zdania wyzej gdy zobaczylem to
:))
... hmm.. {chwilka na pomyslenie}.... a to pytanie duzego kalibru :)))
no i bardzo bardz dobre... {przerwa na kawe}
Ok... mysle, ze troszke sie zblizylem do odpowiedzi -
myslenie to tworzenie reprezentacji swiata zewnetrznego i wewnetrznego
i dokonywanie dzialan na nich.

ujdzie? :)))

>> >nie, gdyż pomagajac ludziom zaspokajam swe potrzeby, co jest źródłem
>> >pozytywnych uczuć
>>
>> A moze istnieje inny rodzaj dzialalnosci ktory nie dostarczalby Ci
>> jednoczesnie negatywnych uczuc (slabosc czlowieka) i pozytywnych
>> (pomaganie ludziom), tylko same pozytywne? ;-)

>może tak...może nie
>ale ucieczka, przed negatywnymi uczuciami, nie jest droga dla mnie
>zdaję sobie sprawę, że nie powinno ich wogóle być... i dlatego zdecydowanie
>wolę stawić im czola, niz uciekać

ale kto mowi o ucieczce? to wolnosc wyboru. Jesli Twoje mozliwosci
wygladaja tak i siak, to mozliwe iz istnieje taki sposob relizacji,
ktory dostarczalby Ci znacznie wiekszej przyjemnosci niz np.:
psychologia?

>> Dobrze - a teraz pytanie - co jesli wiekszosc ludzi stanie sie
>> szczesliwa, przede wszystkim Ci z Twojego otoczenia? Skoncza sie
>> pozytywne uczucia, bo nie bedzie komu pomagac - co wtedy?

>nie skończą się Dawidzie
>wtedy będę baardzo szczęsliwa... własnie dlatego że nie będzie komu pomoagać

To ja sie podpisuje dwiema lapkami pod tym :))) wtedy zapraszam w
odwiedziny, siadziemy na ganku z kawka w lapce i bedziemy sycic wzrok
kluczem dzikich gesi ;-))))

>swoja droga.. to chyba ludziom nie "grozi"

chyba nie :)

>> jak juz mowilem, nie ma nic doskonalego :)
>> a jesli chodzi o rozwoj to czlowiek nigdy nie osiagnie pelni rozwoju,
>> bo w pelni nigdy nie pozna sie zadnego czlowieka, rozwoj jest zas
>> proces ciaglym, a zycie czlowieka konczy sie smiercia :))

>a to juz jest kwestia wiary
>dla mnie śmierć nic nie kończy

ok :) niech tak bedzie :) w wiare nie wchodze :)

>dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
>a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...

prawda.

>> >> Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
>> >> takim stopniu na jaki ma ochote :)
>>
>> >albo w takim w jakim może
>>
>> bardziej kladlbym nacisk na to w jakim stopniu chce ;-)

>ponoć chcieć znaczy móc;-)))

to plotki :)))) To najlatwiejszy sposob motywowania ;-))))

>> >i co z tego?
>> >a co musi zrobić dziewczyna by dostać miesiaczkę?
>> >Czy jej "zasługa" nie ogranicza sie do narodzin i przezycia do
>> nastu lat???
>>
>> ooo...... wlasnie do przezycia tych nastu lat ;-) z nadzieja, ze nie
>> pojawia sie jakies zaburzenia biologiczne. Do poslugiwania sie
>> symbolami tez trzeba przezyc te pare lat i miec nadzieje, ze nie
>> pojawia sie zaburzenia powodujace zastopowanie lub rozwoj patologiczny
>> :) W takim swietle samo "urodzic sie" to pestka ;-)))

>no - ja jakoś nie widzę większej zasługi dziewczyny w dostaniu miesiaczki,
>człowieka w posługiwaniu sie symbolami... i krzesła w tym, że stoi;-)

a jesli krzeslo ma tylko trzy nogi, a srodek ciezkosci wykracza poza
plaszczyzne podparcia? :) albo dziecko ma zaburzenie rozwoju, a jednak
udalo mu sie osiagnac poslugiwanie sie symbolami? :)

>> tylko fizycznie? ;-))) jesli dobrze pamietam, czas pojawienia sie
>> pierwszej miesiaczki jest uwarunkowany m.in. czynnikami spolecznymi i
>> psychologicznymi. Zreszta wystarczy mocniejszy stres i organizm
>> reaguje przesunieciem miesiaczkowania - samo zdrowie fizyczne nie
>> wystarcza do osiagniecia czegokolwiek ;-))))

>czas pojawienia się miesiaczki tak - sam fakt nie.

rozumiem. masz racje :) Fakt pojawienia sie jest wpisany w biologie,
sposob realizacji nie. Tak samo jak z genami i fenotypem. Albo jak z
instynktami i ich realizacja.

>> Moj system wiedzy, wiary, pojec jest dosc spojny, ma rece i nogi i
>> zanim cos w nim zmienie lub "naprawie", to chce byc pewien, ze jest to
>> "sluszne".
>
>a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?

Musi to tworzyc logiczny system, im wiekszy tym latwiej mi w cos
uwierzyc.

>> >no bo jak można zauwazyć, ze nie ma sie oczu jeśli nie ma sie oczu?
>> >(pomojajac inne zmysły - to tylko metafora)
>>
>> Sluchajac innych :))
>pomijając inne zmysły...

:-)))))))) no dobrze :))))) ale jesli nie mam oczu i nie "odbieram innych", to moze
tak naprawde nie powinno sie na mnie patrzec jak na kogos kto "czegos
nie ma"? Bo jesli nie odbieram innych, to nie znam "normy". Jesli
jakims cudnym cudem mieszkam sam na wyspie (czyt. nie odbieram
innych), to czy nie mam oczu? czy po prostu jestem tym kim jestem? :))

pozdrowka,

Dawid

Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)