Ale to już było? - no to jeszcze raz.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 370

11. Data: 2008-11-29 17:48:57

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>
>>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
>>>> życiową człowieka.
>>
>>> Nie.
>>
>>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
>>> czlowieka.
>>
>> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.
>
> Nie jem.
> Zyje.
> Mam sie znakomicie :)

Kłamczucha.

>
>>> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>>
>> Jest :-)
>> Muszę jeść mięso.
>
> Ty - musisz.
> Pisz wiec, prosze, ze jest to TWOJA zwykla czynnosc zyciowa.

I rosliny zabijam i jem. Ty nie?
Kłamczucha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2008-11-29 17:50:31

Temat: Hit sezonu :-D Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz. (was: Ale to już było? - no to jeszcze raz.)
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> Nie jem.
> Zyje.

Hit sezonu :-DDD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2008-11-29 18:12:06

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:48, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
>
>
>
>
> > On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> >> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
> >>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>
> >>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> >>>> życiową człowieka.
>
> >>> Nie.
>
> >>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> >>> czlowieka.
>
> >> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.
>
> > Nie jem.
> > Zyje.
> > Mam sie znakomicie :)
>
> Kłamczucha.
>
>
>
> >>> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>
> >> Jest :-)
> >> Muszę jeść mięso.
>
> > Ty - musisz.
> > Pisz wiec, prosze, ze jest to TWOJA zwykla czynnosc zyciowa.
>
> I rosliny zabijam i jem. Ty nie?

Mowimy o miesie i o zwierzetach, nieprawdaz?

> Kłamczucha.

Hehe, dobre dobre :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2008-11-29 18:14:08

Temat: Re: Hit sezonu :-D Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz. (was: Ale to już było? - no to jeszcze raz.)
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:50, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
> > Nie jem.
> > Zyje.
>
> Hit sezonu :-DDD

Powodzenia w kpieniu z innych, no własnie, z INNYCH.
To akurat wychodzi Ci doskonale, w przeciwienstwie do wielu innych
rzeczy.

Ale chyba juz wiesz, ze mnie to nie rusza :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2008-11-29 18:17:23

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:12:06 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 29 Lis, 18:48, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>>>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>
>>>>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
>>>>>> życiową człowieka.
>>
>>>>> Nie.
>>
>>>>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
>>>>> czlowieka.
>>
>>>> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.
>>
>>> Nie jem.
>>> Zyje.
>>> Mam sie znakomicie :)
>>
>> Kłamczucha.
>>
>>
>>
>>>>> Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>>
>>>> Jest :-)
>>>> Muszę jeść mięso.
>>
>>> Ty - musisz.
>>> Pisz wiec, prosze, ze jest to TWOJA zwykla czynnosc zyciowa.
>>
>> I rosliny zabijam i jem. Ty nie?
>
> Mowimy o miesie i o zwierzetach, nieprawdaz?

Nie, kochaniutka - mówimy o ZABIJANKU, mówimy o przylazaniu "NIE ZABIJAJ".
:-)

>
>> Kłamczucha.
>
> Hehe, dobre dobre :)

Oczywiście: zakłamanie dosięgło szczytu u Ciebie :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2008-11-29 18:17:52

Temat: Re: Hit sezonu :-D Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:14:08 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 29 Lis, 18:50, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>> Nie jem.
>>> Zyje.
>>
>> Hit sezonu :-DDD
>
> Powodzenia w kpieniu z innych, no własnie, z INNYCH.
> To akurat wychodzi Ci doskonale, w przeciwienstwie do wielu innych
> rzeczy.
>
> Ale chyba juz wiesz, ze mnie to nie rusza :)

Jak tam dieta? - kroplóweczka, czy wlewik?
:-DDD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2008-11-29 18:21:18

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:48, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
>
>
>
>
> > On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> >> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>
> >>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>
> >>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> >>>> życiową człowieka.
>
> >>> Nie.
>
> >>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> >>> czlowieka.
>
> >> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.
>
> > Nie jem.
> > Zyje.
> > Mam sie znakomicie :)

> Kłamczucha.

A na to juz Ci Redart odpowiedzial pietro wyzej:

On 29 Lis, 01:56, "Redart" <r...@o...pl> wrote:

> Megawyparcie i megatematy megazastępcze - nic więcej ...

Baw sie dobrze :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2008-11-29 18:34:14

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: J-23 <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 28 Lis, 23:53, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek
_czyli_czlowiek,4...
>
> Nie tylko wierzący uznają, że ludzka istota zaczyna się od zapłodnienia. To
> wynika z przesłanek czysto naukowych. W tej kwestii nie można iść na
> kompromis.
>
> Andrzej Paszewski prof. dr hab., genetyk, fizjolog,
> były prezes i członek honorowy Polskiego
> Towarzystwa Genetycznego. Pracuje w Instytucie
> Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie.
> fot. Ewa Zbiegini
>
> ? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia, od
> którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
> gatunku?
> Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak ssaki,
> to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
> komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
> biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
> stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
> programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
> później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
> środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
> i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
> początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.
>
> ? Ale kiedy można powiedzieć, że rozwijający się organizm jest już
> człowiekiem? Bo na razie jesteśmy na etapie kilku komórek, które dopiero
> zaczynają się dzielić.
>
> To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
> komórek, to zarodek ludzki. Nie istnieją ,,zarodki w ogóle". Zawsze mamy do
> czynienia z zarodkiem jakiegoś organizmu: kozy, krowy lub człowieka. Jest
> to młoda istota, która zachowuje tożsamość do późnej starości. Zawsze jest
> to ten sam byt, chociaż nie taki sam. Ale przecież każdy z nas jest trochę
> inny dziś, niż był wczoraj. Te różnice, które zachodzą z dnia na dzień, nie
> są oczywiście tak spektakularne, jak te obserwowane na przestrzeni całego
> rozwoju. Biologia nie dysponuje żadnym zestawem kryteriów, które mogłyby
> określić fazę przedludzką i ludzką. Nie dostarcza argumentów, na podstawie
> których można by powiedzieć, że od pewnego momentu jakościowo ta istota
> całkowicie się zmienia. W rozwoju człowieka, jak i innych organizmów, jest
> pełna ciągłość.
>
> ? Istnieje różnica zdań w tej kwestii?
>
> Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
> implantacja zarodka do macicy. Ale co to jest implantacja? Jest to
> uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
> ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
> człowiekiem, jeśli nie jest implantowany? W przypadku ptaków ten zarodek
> jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
> żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
> człowieka człowiekiem dopiero po implantacji? Wysuwa się wiele propozycji
> odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
> Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw cech,
> jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
> opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
> to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
> człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
> kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
> nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.
>
> ? Czyli człowiek istnieje od pierwszego podziału komórki?
>
> Nie. Już w momencie wniknięcia plemnika uruchamiają się procesy, które są
> sterowane według programu zawartego wewnątrz tej komórki. Oczywiście, można
> się spotkać z argumentacją, że zapłodnienie to nie jest moment, tylko
> proces. Ten proces kiedyś się jednak kończy. Można się zatem zgodzić, że
> człowiek jest już wtedy, gdy jądro plemnika połączy się z jądrem komórki
> jajowej. Ale nadal jest to na poziomie jednej komórki. Niewiele to pomoże w
> argumentowaniu za ,,opóźnieniem" uczłowieczenia.
>
> ? Z innymi gatunkami nie ma chyba tylu kontrowersji jak z człowiekiem?
>
> Właśnie, nie powstał taki problem: kiedy zaczyna się koza. Wiadomo, że koza
> powstaje z połączenia komórek płciowych kozich. W tym momencie zaczyna
> swoje istnienie i rozwój. A człowiek powstaje z połączenia komórek
> płciowych ludzkich. Taka jest natura organizmów biologicznych, że zaczynają
> się od jednej komórki i rozwijają się.
>
> ? Skąd wziął się kłopot z człowiekiem?
>
> Problem, czy we wczesnych stadiach rozwojowych mamy do czynienia z istotą
> ludzką, zaczął być intensywnie dyskutowany, gdy pojawiła się możliwość
> manipulacji embrionami i wykorzystywania ich do różnych celów
> terapeutycznych i badawczych. W latach 80. XX wieku wymyślono termin
> ,,preembrion", który służył jako alibi dla instrumentalnego traktowania
> zarodków ludzkich we wczesnej fazie rozwoju.
>
> ? Zatem jak należałoby traktować eliminowanie nadliczbowych zarodków w
> metodzie in vitro?
>
> Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.
>
> ? Czy ten problem jest nieunikniony w stosowaniu metody in vitro?
>
> W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
> zamraża się zarodki. Więc, żeby je przechować, trzeba zapłodnić. Można
> oczywiście zapłodnić tylko jedną, dwie komórki jajowe i implantować. Ale
> żeby je otrzymać, konieczna jest stymulacja hormonalna kobiety do
> zwiększonego jajeczkowania. Gdy ono już nastąpi, pobiera się jednocześnie
> kilka lub kilkanaście komórek jajowych i zapładnia, by w razie
> niepowodzenia pierwszej implantacji odmrozić następny zarodek do następnej
> i nie narażać kobiety na kolejne stymulacje i pobieranie komórek jajowych,
> co jest pewnego typu operacją. Część embrionów można oddać do adopcji. W
> praktyce jednak nagromadzona jest już masa nadliczbowych embrionów, a
> nowych wciąż przybywa. Jeżeli technika zamrażania komórek jajowych się
> rozwinie, problem związany z nadliczbowymi embrionami zniknie. Bo komórka
> jajowa ani plemnik nie jest człowiekiem! Komórki płciowe to pewien typ
> tkanki. Na razie ten zasadniczy problem jest z zarodkami.
>
> ? Ale w naturalnych warunkach też nie implantują się wszystkie zapłodnione
> komórki. Czy wtedy powiemy, że umarł człowiek, czy że zginęła komórka,
> która mogła dać początek człowiekowi, ale nie dała?
>
> Rzeczywiście, szacuje się, że mniej więcej około 50% naturalnie powstałych
> embrionów nie ulega implantacji i zostaje wydalonych. Ale ludzie z przyczyn
> naturalnych umierają w każdym wieku. Jeśli ktoś w wieku 20 lat umiera na
> raka, czyli z przyczyn naturalnych, to nie znaczy, że dwudziestolatków
> możemy zabijać. I nie ma co mówić, że zygota to potencjalny człowiek. Może
> on być potencjalnym muzykiem lub matematykiem, ale nie potencjalnym
> człowiekiem. On już jest człowiekiem, bo - jak wspominałem - w czasie
> całego swojego rozwoju buduje się sam według własnego programu
> genetycznego. Nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi kryteriami, na podstawie
> których można by rozwój człowieka rozdzielać na fazę przedludzką i ludzką.
>
> ? Przybywa jednak par, które nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny. Czy
> nie jest zatem lepiej, by powstały te nadliczbowe embriony i jeden z nich
> się urodził, nawet kosztem pozostałych, niż miałby nie urodzić się żaden?
>
> Jeżeli uznaje się, że człowiek - istota ludzka - powstaje, gdy zaczyna się
> życie, czyli jest od samego początku, to takie rozumowanie jest
> niedopuszczalne. Wiąże się to przecież z selekcją zarodków ludzkich,
> jednych przeznaczonych do rozwoju, a pozostałych przeważnie do likwidacji.
>
> ? Na czym polega ta selekcja?
>
> Z kilkunastu embrionów lekarz wybiera pod mikroskopem jeden, dwa.
>
> ? Aby wybrać najsilniejszy?
>
> Tak, ale jest to zazwyczaj ocena czysto optyczna. To nie jest decyzja na
> poziomie molekularnym. Chyba że stosuje się diagnostykę preimplantacyjną i
> embriony są badane np. na nosicielstwo wad genetycznych. Często jednak
> wybierany jest ten, który wydaje się najlepszy, najzdrowszy, tak tylko ,,na
> oko". W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
> człowiek nie ma wpływu. Jeśli świadomie tworzymy embriony i mamy pełną
> władzę nad nimi, i wybieramy te, które mają się rozwijać, a inne nie, to
> jesteśmy za to w pełni odpowiedzialni. Poza tym selekcji dokonuje się
> czasem już po implantacji, gdy rozwijają się ciąże mnogie, czyli gdy
> implantuje się kilka zarodków, licząc się z tym, że nie wszystkie się
> rozwiną. Ponieważ są one szkodliwe dla kobiety i dla istniejących w niej
> płodów, część z nich się uśmierca. Mamy tutaj problem moralny. Historycznie
> selekcja ludzi następowała z różnych przyczyn: rasy, płci, przynależności
> klasowej. Teraz mamy dyskryminację na zasadzie wieku, poniżej którego nie
> ma się praw należnych istocie ludzkiej. Oczywiście człowiekowi w stadium
> embrionalnym trudno dopominać się o prawo do głosowania. Ale powinien on
> mieć zagwarantowane te prawa człowieka, które na tym etapie rozwoju może
> realizować. Przede wszystkim - żyć."

Niektorzy nawet po urodzeniu nie sa "istota" ludzka. Nawet sporo
takich w historii ludzkosci bylo. Szkoda ze nie splyneli z falami,
jako embion.

J-23 Flegiell von Trop

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2008-11-29 18:43:42

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 29 Lis, 18:36, Fragile <e...@i...pl> wrote:
> On 29 Lis, 18:00, Hanka <c...@g...com> wrote:> On 29 Lis, 10:43, Ikselka
<i...@g...pl> wrote:
>
> > > zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
> > > życiową człowieka.
>
> > Nie.
>
> > Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
> > czlowieka.
> > Nie jest to, jak mowisz, ZWYKLA czynnosc zyciowa.
>
> Oczywiscie.
> Nalezy jeszcze dodac, ze ludzie spozywaja mieso nie tylko po to, by
> przetrwac (tak jak to robia zwierzeta), ale najczesciej ze wzgledu na
> walory smakowe miesa, wlasne upodobania i zachcianki itp.

Tak, wlasnie tak.

A poza tym: fakt, ze ja nie jem miesa, nie oznacza, rzecz jasna, ze
bede tego bronic innym.
Jednak nachalne uogolnianie, ze zabijanie zwierzat to ZWYKLA czynnosc
zyciowa czlowieka, jest dla mnie, nie miesozernej, lekkim naduzyciem.

Pozdrawiam.
Hanka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2008-11-29 18:48:11

Temat: Re: Ale to już było? - no to jeszcze raz.
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:21:18 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 29 Lis, 18:48, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:48:34 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 29 Lis, 18:32, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>>> Dnia Sat, 29 Nov 2008 09:00:28 -0800 (PST), Hanka napisał(a):
>>
>>>>> On 29 Lis, 10:43, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>>
>>>>>> zabijanie zwierząt dla pokarmu jest zwykłą czynnością
>>>>>> życiową człowieka.
>>
>>>>> Nie.
>>
>>>>> Jest wynikiem takich, a nie innych decyzji, podjetych przez owego
>>>>> czlowieka.
>>
>>>> No tak: żyć, albo nie żyć, oto jest pytanie.
>>
>>> Nie jem.
>>> Zyje.
>>> Mam sie znakomicie :)
>
>
>> Kłamczucha.
>
> A na to juz Ci Redart odpowiedzial pietro wyzej:
>
> On 29 Lis, 01:56, "Redart" <r...@o...pl> wrote:
>
>> Megawyparcie i megatematy megazastępcze - nic więcej ...
>
> Baw sie dobrze :)

Na pewno nie w kwestii in vitro - tu jestem przeraźliwie serio.