W dniu 2017-10-20 o 17:01, Dębski Przemysław pisze:
> a
> W dniu 2017-10-19 o 16:05, Kviat pisze:
>
>> [...] Bogaci z którymi się zadaję nie mieliby sumienia wyciągać
>> ostatnich groszy od biedaków.
>
> Skoro są bogaci, to znaczy zgromadzili więcej zasobów. Tak to jest, że w
> dzisiejszych czasach nie ma już bezpańskich zasobów, które można sobie
> wziąć bez zubażania innych.

To nie do końca tak.
Suma zasobów (globalnie) rośnie. Teraz mamy więcej zasobów niż 100 czy
500 lat temu. Wydobywamy (i wydobyliśmy) więcej surowców (i nie chodzi
mi tu tylko o węgiel...), lepsza technologia (z mniejszej ilości
surowców możemy więcej wyprodukować) itd.
Lepsza technologia sprawia również, że mamy dostęp do surowców, które
były niedostępne 100 czy 500 lat temu. również przetwarzamy wtórnie
zasoby wydobyte wcześniej...

To nie jest gra o sumie zerowej, gdzie jeżeli bogaty "zarobi" 50 to
biedny "straci" 50 (w dużym uproszczeniu).

Problemem nie jest to, że bogaci zgromadzili więcej zasobów - na tym
polega kapitalizm - zawsze będą bogatsi i biedniejsi, bardziej sprytni i
mniej sprytni, bardziej inteligentni i mniej inteligentni. Problemem
jest nadmierna, gigantyczna wręcz (i wciąż rosnąca) dysproporcja w
dochodach.
Że bogaci w dużo większym stopniu korzystają z postępu niż biedniejsi i
w ten sposób te dysproporcje jeszcze bardziej napędzają.

Dysproporcja lokalna (stąd wzrost nacjonalizmów, strach przed obcymi i
"innymi" bo zabiorą miejsca pracy itp., ludzie nie myślą tylko kierują
się emocjami), oraz dysproporcja globalna (te masowe migracje przecież
nie są spowodowane tylko wojnami...).

Bogaci znowu stracili instynkt samozachowawczy, bo nie uczyli się historii.

Wystarczy poczytać posty takiej ikselki, dała sobie wmówić populistom,
że jej niepowodzenia życiowe to wina gejów, żydów, czarnych itd.,
zapisała się nawet do organizacji, która podaje jej na tacy proste
odpowiedzi na skomplikowane problemy... Takich ludzi jest całkiem sporo.
I nie do końca to jej wina. I tych ludzi.

> Jeśli ktoś ma czegoś ponad miarę oznacza to,
> że kto inny ma poniżej miary, a ktoś inny poniżej minimum - wszystko wg.
> jakiegoś rozkładu.

To prawda. Z tym rozkładem.
Ale używasz terminów, których nie da się zdefiniować: "ponad miarę",
"poniżej miary", "poniżej minimum". To woda na młyn wszelkiej maści
populistów.
Poniżej jakiej miary?

> Podaj branżę w której robią twoi bogaci acz
> spełniający najwyższe kryteria moralności znajomi, a pokażę ci możliwy
> łańcuszek przepływu środków, na którego końcu będą stali _między_innymi_
> biedacy od "ostatniego grosza" :) To że czegoś nie widać, nie oznacza że
> czegoś nie ma.

Ale co chcesz tym udowodnić?
Że kupując podkoszulek wspierasz wyzysk małych chińskich, tajwańskich,
indyjskich (czy gdzie oni te podkoszulki dziergają) rączek?
To wszystko prawda.
Tyle, że jest druga strona medalu. Nie kupisz tego podkoszulka, to
jakieś dziecko umrze z głodu.

> Natomiast rozpatrywanie tego w kontekście sumienia jest
> całkowicie pozbawione sensu. Nikt nie ma wpływu na to, że świat w którym
> żyjemy jest właśnie tak zbudowany,

Ależ ma.

A teraz wyjaśnię ci z jakim znajomymi utrzymuję kontakty i prowadzę
interesy. Pewnie na to czekałeś... :)

Możesz sprzątaczce płacić minimalną, która nie oszukujmy się, jest
poniżej godności (jak na lokalne warunki...) i tłumaczyć to tym: "więcej
nie muszę bo to ustawowa minimalna" albo "więcej nie muszę, bo na jej
miejsce jest ileś tam chętnych albo wezmę Ukrainkę" czy inna podobna bzdura.
Sprząta dobrze? Jest czysto? To o co chodzi (bez względu na narodowość)?
Jaki jest powód tego, żeby płacić jej tyle, że nie stać ją na urlop raz
w roku, albo że w razie gdy się jej pralka popsuje to musi brać
"chwilówki" od znajomych albo innych prowidentów na bandycki procent?
Nowa pralka to szczyt możliwości, serio? W środku cywilizowanej Europy?

Co to za pracownik? Odejdzie jak tylko ktoś da 10 zł więcej...
Więcej kosztuje szukanie nowego, płacenie agencji HR, szkolenia BHP itd.
niż danie normalnego wynagrodzenia.
Ale polski "biznesmen" stawia sobie za punkt honoru płacenie jak
najmniej, żeby mógł się pochwalić kuplom "biznesmenom" przy grillu jakie
to on oszczędności robi na wynagrodzeniach. To nic, że trzy razy tyle
wynoszą jego koszty związane z rotacją pracowników, wdrożeniem... o tym
przy grillu nie wspomni, ale auto za 500 tys. stoi przed garażem. I to
się liczy.

W Polsce problemem jest to, że ludzie nie mają gromadzonych majątków "z
pokolenia na pokolenie" i _muszą_ tu i teraz, w ciągu 5 lat od założenia
"biznesu" mieć dom z basenem i najnowszy model samochodu za 500 tys. zł.
Bo mają aspiracje dorównać do partnerów biznesowych z zachodu. Z nimi
prowadzą interesy i to wstyd jakiś czy coś.
Kosztem pracowników.

Ostatnio spodobało mi się porównanie biznesów (czy biznesmenów) między
tzw. "zachodem", a "dawnym blokiem komunistycznym".
Na zachodzie właściciel firmy jeździ najnowszym BMW rocznik 2017, a
pracownik też jeździ BMW, rocznik 2013.
W Polsce właściciel jeździ najnowszym BMW rocznik 2017, a pracownik Tico
rocznik 1997, albo autobusem.
Bo w Polsce biznesmen, który w ciągu 5 lat nie zbuduje willi z basenem,
to dupa, a nie biznesmen.

Jak ja słyszę, że pracodawcy nie stać na to żeby pracownikowi płacić
więcej, bo zbankrutuje, bo ma wysokie koszty pracy, nie to co na
"zachodzie", to mi ręce opadają i się pytam, kto te bzdury "kupuje"?

W Polsce "szeregowy" pracownik dostaje 500 Euro (o ile tyle dostaje), od
tych 500 Euro pracodawca odprowadza składki i podatki.
Na "zachodzie" ok. 1000-1500 Euro (i składki + podatki)
To ja się pytam, który pracodawca ma większe koszty pracy?

Teraz już wiesz z jakimi bogatymi się zadaję.

> że krzyżowanie genów produkuje
> osobników mniej lub bardziej przystosowanych do walki o zasoby będące we
> władaniu innych (wolnych brak, a kobieta to nie zasób ;) ). Mówienie w
> tym kontekście o sumieniu lub braku oznacza głębokie niezrozumienie
> otaczającego świata.

Nie myśl, że nie wiem jak świat wygląda. Obracam się w tym towarzystwie.
Ale nie wszystkich nazywam znajomymi i mam ten komfort, że mogę sobie
wybrać z kim prowadzę interesy. Jednym z moich pierwszych pytań w tzw.
luźnej rozmowie jest coś w stylu: "a ile płacisz swoim pracownikom" (w
mniej lub bardziej otwartej formie), bo większość "biznesmenów" lubi się
chwalić jak dyma swoich pracowników.
Jak płaci mało, to znaczy, że nie stać go na moje usługi, skoro nie stać
go na płace dla swoich pracowników.

Pozdrawiam
Piotr