Mon, 19 Dec 2005 15:11:33 +0100, na pl.rec.ogrody, piotrh napisał(a):

> Plastykowe okna w domach zbudowane wg technologii max efektywnej energetycznie ,
> idealnie dobrane kąty w budowlach , pojęcia ergonomiczności , efektywności ,
> półprzewodniki nie tylko kwantowe ale zwykłe też , zaryzykuję nawet
> elektryczność (życiowa potrzeba ciepła nie wymaga prądu - to rozum
> go wynalazł) no i tak dalej :
> służą nam ale nie są niezbędne , zgadzam się z definicją Elfir .
> Sztuka to nieco inna potrzeba - naturalna potrzeba ekspresji , ale sztuka
> choć cechuje nie tylko ludzi to tylko u nas rozwinęła się do imponujących
> rozmiarów . No ale dalej jest potrzebą życiową - tu zgoda .

:)
Wymieniłeś potrzeby, bez których współczesna cywilizacja (rozumiana jako
całość) nie mogłaby przeżyć w tychże zdobytych przez nas warunkach
ekologicznych, nie mogłaby się rozprzestrzeniać, opanowywać "nowych
światów". Są to nasze potrzeby życiowe. Może nie Twoje, nie moje, ale
właśnie cywilizacji.
Sam, zaspokajajac tylko potrzeby fizjologiczne, żywiłbyś się grzybami i
poza tym nie wychodził z jaskini neolitycznej.

Jak ma się religia do przeżycia? mniej więcej tak jak sztuka - to wspólna
idea, wokół której gromadzi się część cywilizacji wobec destrukcyjnych
(prawdziwych lub mniemanych) zagrożeń innej części cywilizacji
(uogólniając: religijna etyka wobec braku etyki jak sztuka przeciw
Wandalom).

Te pozafizjologiczne potrzeby są naszą szansą na przeżycie jako rozwijająca
się cywilizacja w takim stanie, który umożliwiałby rozwój i przetrwanie w
środowiskach zabójczych, szkodliwych itd.
Cel jest prosty, cytuję: zapewnienie bezpiecznego rozwoju populacji
ludzkiej, więc zgadzam się z tym co piszesz niżej:


> Ogólnym celem jest oczywiście ekspansja i eksploracja otoczenia .

Więc tak jak stado słoni, populacja bakterii i koniczyny na trawniku.


> I w tym zakresie jest naturalna ale dodatkowo na działania te nakłada
> z pomocą inteligencji wymogi maksymalnej efektywności , celowości .

Dlaczego "ale"?
Czy inteligencji nie dała nam natura? Nasz układ nerwowy od przedczasów
rewolucji neolitycznej nie rozwinął się i nie rozwija?
Inteligencja to nasze przystosowanie do życia na tym świecie, tak jak
płetwa ryby do pływania w wodzie.

> Np obliczy sobie zanim coś zrobi , zbuduje model , zbierze doświadczenia
> (nie chodzi o naturalną pamięć bio-genetyczną a technologiczną czy
> historyczną ) Wynalazki owszem , często są przypadkowe ale zdarzają
> najczęściej w trakcie badań nad czymś lub dochodzenia do czegoś
> oczywiście celowego .Do tego od momentu odkrycia już podlegają technologicznej
> obróbce (patrz żarówka - od łuku elektrycznego do świetlówek z "komputerkiem")

A czymże jest każde "ruszenie głową", każda myśl, każde wspomnienie, jeśli
nie ciągiem przemian biochemicznych w OUN (ową "mechaniką biologiczną").
Do czego służą wynalazki jeśli nie do lepszego przystosowania się do
otaczającego świata. Po co teorie, po co nauka?


> Nie wiem co Ty Piotrze konkretnie planujesz ale wiem co chce robić mój kraj ,
> Unia , świat . Patrzę i widzę : wszędzie słyszę o *planach* - zrobimy to , tamto
> , w tym roku
> wydamy tyle , zarobimy tyle , zbudujemy to , tamto , zwalczymy to a rozwiniemy
> tamto.
> Plany , plany które później się realizuje zgodnie z planem ;-)

;-)Taaaa,
miało być dobrze, a wyszło jak zwykle;)

Rząd to cywilizacja, a świat to nie ONZ, ani Kyoto.
Jedynym celem cywilizacji jest przetrwanie, jak najdłużej, jak najszerzej i
jak najliczniej - czym nie róznimy się od...(już pisałem:)

> Chyba nie piszesz w letargu nieświadom tego co piszesz ? Planujesz odpowiedzi ,
> stawiasz tezy i starasz się je obronić - to inżynieria choć nie maszyny powstają
> a
> abstrakcyjne konstrukcje logiczne .

Ale oczywiście zapytam: skąd masz pewność, że świadomość/abstrakcyjne
konstrukcje nie są "mechaniką biologiczną" również?:)
Można to łatwo sprawdzić na poziomie naszej percepcji wprowadzając np.
jakiś fałszywy przekaźnik do mózgu (np. po heroiniści opisują "czucie
dżwięku" - zakłócasz świadomie mechanikę biol i masz inną śwoiadomość).

> Na takie działania mamy dlatego określenie *instynkt* by je odróżnić
> od zaplanowanych . To jak wędrówki węgorzy na Morze Sargassowe - zadziwiające
> ale instynktowne : ogrodzimy Morze S. i węgorze wyginą - zabraknie im czasu
> na naturalną ewolucję zachowań . Człowiek by zaprojektował sobie inny
> habitat na taką okoliczność wykorzystująć technologię i inżynierię .Trochę
> naciągam
> te przykłady ale chodzi mi o istotę różnicy .

Naszym *instynktem* jest inteligencja. Naszym przystosowaniem jest bardziej
niż u innych rozwinięta kora mózgowa i informacje zgromadzone i
przetworzone w korze mózgowej dzięki milionom synaps i przemian biochem.
Zaobserwuj jakie szanse przeżycia ma człowiek który rodzi się z martwą
częścią kory, lub chory na Alzhaimera ze złogami amyloidu w mózgu.
Jest jak Twoje węgorze z odciętym morzem.
(?przy okazji: jak chcesz odciąć morze sargassów:))


> Podsumuję swój pogląd :
> 1.Naturalny jest rozwój/zmiana ewolucyjna czy to biotopu , czy całego
> kosmosu i wszystkie procesy zachodzące bez udziału inteligencji w naszym ,
> ludzkim jej rozumieniu ( tylko nasza więc wchodzi w grę) i bez użycia
> technologii , nauki , inżynierii dla osiągnięcia zoptymalizowanych i
> zaprojektowanych
> celów .

A ja uważam, że jeśli w inteligencję obdarzyła nas natura, to naturalne
jest jej wykorzystanie do przeżycia, do adaptowania nowych środowisk i
przeżycia w trudnych warunkach i naturalnym + jedynym naszym celem jako
cywilizacji jest właśnie to. (czym nie różnimy się od .....).
Każdy przejaw użycia inteligencji jest naturalny (czy jest to używanie
kompa w celu przeżycia, czy do jakiegokolwiek kultu religijnego,
zaspokajania potrzeb estetycznych, które też są potrzebą życiową naszej
cywilizacji)

> To , że chcę lepiej żyć jest naturalne , ale wydatkowanie
> gigawatów energii i zanieczyszczanie środowiska abym mógł tyjąc oglądać
> seriale w TV już nie .To , że wymarły dinozaury jest naturalne ale wystrzelanie
> wilków workowatych do ostatniego już nie . I T D I T P ;-)

A ja po prostu żyję naturalnie:), nie ma rzeczy mniej, czy bardziej
naturalnych:)

> 4.I weselej : "Myśleć każdy może , trochę lepiej lub trochę gorzej ...." co
> nie określa mojego widzenia świata jako jedynego ;-)

:)
Pewnie różnie ta mechanika biologiczna w różnej korze mózgowej funkcjonuje,
ale... to naturalne:)

Pozdrawiam
p...@r...pl