Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
news:hh8uuh$c0q$1@news.onet.pl...
> Chiron pisze:
>> Użytkownik "tren R" <t...@n...sieciowy> napisał w wiadomości
>> news:hh8nr3$uf5$1@news.onet.pl...
>>> Chiron pisze:
>>>
>>>> A ja Cię lubię za to, że mnie lubisz za coś:-). Aż boję się spytać,
>>>> jakie
>>>> kryteria trzeba spełnić, żebyś kogoś kochał? A nienawidził? A tylko
>>>> nie
>>>> lubił?
>>>
>>> ok, wyciąłem górę dla jasności - mam nadzieję, że nie masz mi za złe, bo
>>> pytanie dość ciekawe.
>>>
>>> kiedyś nienawidziłem wielu rzeczy / osób.
>>> dużo by mówić - nie ważne.
>>> wystarczało że poglądy miałem niezbyt zbieżne i już.
>>>
>>> ale kilka różnych rzeczy złożyło się na to, że już nie nienawidzę.
>>> przede wszystkim to, że zrozumiałem, że moja nienawiść bierze się ze
>>> strachu. strachu przed tym, że coś godziło w jakiś tam mój świat, jakiś
>>> tam system wartości - było ciałem bezwzględnie obcym. ponieważ mój
>>> światopogląd był bezwzględnie słuszny. :)
>
>> Pisałem ostatnio- do Hanki i do Paulinki: nieprawdą jest, że kogoś
>> nielubimy (nienawidzimy). Zawsze to odnosi się do nas. Podałem przykłady:
>> 1. mówimy, że kogoś nielubimy, bo wydaje nam się, że robi on coś, co my
>> robiliśmy kiedyś- ale tego obecnie nie akceptujemy (może ona nawet to
>> robi rzeczywiście- to nie ma znaczenia). Charakterystyczne: jak my sobie
>> poradzimy z tym etapem naszego życia, "przepracujemy" go, wybaczymy
>> sobie- zauważymy, że ten nielubiany człowiek jest nawet sympatyczny:-).
>> 2. mówimy, że kogoś nielubimy, bo nie potrafimy sobie poradzić w
>> relacjach z nim. Czyli znów- nie potrafimy sobie tego wybaczyć- a nie
>> jemu. W momencie, jak nauczymy sie radzić sobie z taką osobą- co najwyżej
>> wyda nam się śmieszny- ale nie będziemy już odczuwać do niej złości czy
>> nienawiści.
>
> a co powiesz na takie rozdzielenie:
> nienawidzę - bo nie umiem sobie radzić z czymś, boje się
> nie lubię - j.w. plus "coś mi się nie podoba" czy "czegoś nie pochwalam" -
> ale niekoniecznie ma to aż tak duże znaczenie by nienawidzić.
Oprócz tego "czegoś nie pochwalam". Ja stawiam tezę, że emocje "nie lubię"
"nienawidzę" są zawsze skierowane do nas- albo do czegoś, z czym sobie nie
radzimy, albo nie wybaczamy sobie- np czegoś, co robiliśmy kiedyś, a teraz
nie tolerujemy. To obserwuję wokół. Wydaje mi się, o ile dobrze zrozumiałem-
że napisałeś coś podobnego.
Oczywiście: stwierdzenie: "za to cię lubię" za to cię nienawidzę" etc jest
fałszywe. Po prostu- lubimy kogoś lub nie, a twierdzenie: "lubię za..." jest
próbą racjonalizacji tego.





>>> cóż, takie odebrałem wychowanie w zasadzie - ultrafasadowokatolickie,
>>> choć
>>> skłamałbym, ze tylko fasadowo.
>>> nie znajdę w mojej rodzinnej wiosce osób, które robiły by tyle fajnych i
>>> dobrych rzeczy dla innych ludzi, co moja mama. a jednak jest ona totalną
>>> przy tym dewotką.
>> Czy akceptujesz ją- taką, jak jest? Czy wybaczasz jej tę dewocję?
>
> wiesz, to nie jej dewocja jest problemem w naszych relacjach, tylko jej
> chęć do przykładania do mnie swojej jedynie słusznej miary. przykład?
> zaprenumerowała mi gazetę. na mój bardzo uprzejmy komunikat, że "nie
> przyda mi się" stwierdziła, że na pewno się przyda bo jest w niej dużo
> wartościowych artykułów. po czym zadzwoniła i przeprosiła stwierdzając, że
> zlikwiduje prenumeratę. po czym w tej samej rozmowie zapytała - "a może
> jednak - bo to przecież nic złego". kiedy odmówiłem ponownie (grzecznie -
> co nie jest takie częste u mnie) za jakiś czas zadzwoniła ponownie,
> mówiąc, że "oczywiście, to nie jest problem, ale trochę mi przykro, że nie
> jestem katolikiem".
> to taki skrót.
> nie akceptuję tego. i coraz bardziej tego nie mogę zaakceptować.
> czy jej wybaczam? trudno mi.
> ale to nie jest temat na rozmowę tutaj - zbyt wiele rzeczy wchodzi w te
> relacje byś mógł to w jakikolwiek sposób dostrzec czy ocenić.
>
Nie mam zamiaru niczego ocenić. Jednak chciałem się czymś z Tobą podzielić,
ok? To ogólnie- jednak może się na coś Tobie przyda. Relacja rodzic- dziecko
jest relacją, która powinna się skończyć w momencie przestania być
dzieckiem. Wtedy rodzice powinni zaakceptować jego dorosłość- a on powinien
zacząć ich traktować jak dorosły- dorosłych. Ta sytuacja odnosi się do
pewnego ideału, który niiestety najczęściej jednak nie występuje. Jakoś tak
wypaczyła to nasza cywilizacja. Mówi się o toksycznych rodzicach. W różny
sposób to się objawia, jednak jest cecha wspólna: nie chcą uznać dorosłości
swoich potomków. Nie przygotowywane do bycia dorosłymi dzieci- są cały czas
dziećmi. I jesli takie dziecko chce coś załatwić ze swoim rodzicem- to
oczywiście dziecko ze swoim rodzicem nie ma żadnych szans. Bez względu na
to, czy rodzic się zmieni czy nie- jedyną szansą takiego dorosłego- dziecka
jest stanie się dorosłym. Wtedy będzie mógł rozmawiać ze swoimi rodzicami
jak dorosły z dorosłymi- nawet, jak oni tego nie akceptują. Opowiadałem Ci,
że brałem kilka razy udział w takich ćwiczeniach- psychodramie: pisało się
na kartkach toksyczne komunikaty, ktore nam dawali rodzice, a z którymi
sobie nie dawaliśmy rady. Wybieraliśmy sobie osobę, której dawało się tę
kartkę- a ona nam te komunikaty czytała. Oczywiście- najczęście ludzie
reagowali jak dzieci: bezsilnością, złością, wręcz agresją. Potem zmiana. To
my czytaliśmy tej osobie komunikaty, z którymi sobie nie radziliśmy.
Oczywiście- ta osoba reagowała na te nasze komunikaty asertywnie. Często to
było takie proste, że nie radzący sobie przed chwilą człowiek wybuchał
serdecznym śmiechem.
Przydługi wstęp? Ok. Chodziło mi o to, że jeśli popatrzysz na swoje relacje
z mamą- na przykład to, co opowiedziałeś: jak byś zareagował, gdyby np Twój
sąsiad oznajmił Ci, że zaprenumerował dla Ciebie takie czasopismo? I w
ogóle- gdyby postępował tak, jak Twoja mama? Jak byś zareagował? Warto
porównać takie reakcje:-)



>>> długo trwało nim to sobie rozgraniczyłem i przestałem klasyfikowac ludzi
>>> na moich i obcych.
>>> sądzę, że do końca się z tego nie uwolniłem jeszcze, ale może mam
>>> jeszcze
>>> trochę czasu, żeby o to zawalczyć.
>
>> Wydaje mi się, że to wcale nie jest złe- a na pewno jest czymś naturalnym
>> podział "swój- obcy". Owszem, nie trzeba się obcych obawiać, czy ich
>> nielubić tylko za to, że są obcy- jednak nie jest to złe, jak mi się
>> zdaje. Ponadto- czymś, co mnie troszkę zmroziło w tym, co napisałeś:
>> "zawalczyć". Czasem jak mi się zdaje- dziwisz się i trochę dworujesz z
>> mojego czepiania się słówek. Ja jednak tłumaczę, że to jest bardzo ważne-
>> bo programujemy się też tym, co mówimy. Jeśli "zawalczysz"- to będziesz
>> walczył z wszelkimi tego konsekwencjami. Jak będziesz sobie powtarzał, że
>> "postaram się to zmienić"- aaa, to co innego:-)
>
> no, to jest walka z nawykami, co cię tak mrozi?
Po prostu: programujemy się tym, co mówimy. Skoro walczysz- to z wszelkimi
tego konsekwencjami: możesz nabić sobie guzy, odnieść rany, możesz przegrać.
A jeśli postarasz się to zmienić...no to dajesz sobie sporo luzu. Chyba, że
lubisz walczyć- to ok:-)


>>> a pytasz o kryterium, które trzeba spełnić, żebym kogoś kochał?
>>> w zasadzie - nie stać mnie na rozsiewanie miłości poza moją rodzinę.
>>> nie jestem chrystusem.
>> Naprawdę uważasz, że tylko Chrystus rozsiewał miłość? A co Ty na to: co
>> dajesz- to do Ciebie wraca? I dlaczego tak siebie oceniasz, że Cię nie
>> stać na dawanie miłości? Czy uważasz, że nie mógł byś dać miłości na
>> przykład małemu, bezdomnemu dziecku?
>
> mógłbym wszystko - w teorii. w praktyce mam swoją rodzinę i nie zajmuję
> się małymi, bezdomnymi dziećmi. mogę co najwyżej napisać na psp, że mogę
> dać im miłość. tylko to będzie czysta teoria.
>
>>> dość trafnie oddaje mnie ta zwrotka, którą zapewne znasz:
>>>
>>> "Ja prosty człowiek - mądrym ufam,
>>> Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę,
>>> Mówię niewiele, chętniej słucham,
>>> Pojmuję to, co pojąć mogę.
>>> Dla głodnych talerz mam i stół,
>>> Z tego com zebrał - oddam pół.
>>> Ale jak sięgnie ktoś po wszystko -
>>> Łapy przetrącę
>>> - Ja nie Chrystus!"
>>>
>>> więc - nie mogę powiedzieć, że kocham kogoś, kto spełnia jakieś tam
>>> kryteria. natomiast staram się wyciągać zawsze rękę do drugiej osoby,
>>> nawet, a może przede wszystkim do takiej, którą np z zawodowego punktu
>>> widzenia w jakiś sposób uszczęśliwiam / unieszczęsliwiam - wydając
>>> opinię
>>> o poziomie jej umiejętności w pewnym zakresie.
>>>
>>> w zasadzie - staram się wszędzie, na psp też, mieć dobre relacje z
>>> innymi,
>>> traktując je jako dobro samo w sobie.
>
>> Dlaczego uważasz, że dobre relacje ze wszystkimi to dobro samo w sobie?
>
> hmm... to wynika poniekąd z tego jak zostałem wychowany ale i z tego co
> widzę w życiu. tzn - widzę jak złe relacje zatruwają wszystko, a dobre
> powodują, że dzieje się dużo pozytywnych rzeczy.
> ale to pytanie dotyczy tez trochę hierarchii ważności - dobre relacje nie
> stoją ponad wszystkim. one są ważne, ale nie najważniejsze.
>
>> Przypomina mi się dziewczyna po terapii, która widząc, jak polepszają się
>> jej relacje z innymi ludźmi tak w to "weszła" głęboko, że podczas
>> szeringu powiedziała psychologowi, że teraz będzie tak pracowała nad
>> relacjami z ludźmi aby ze wszystkimi mieć co najmniej dobre relacje.
>> Psycholog uśmiechnął się i powiedział, że on jej w tym nie pomoże, ale
>> jego kolega psychiatra- może i tak:-).
>> Ja stawiam tezę, że nie należy starać się mieć złych relacji z ludźmi.
>> Jednak nie z każdym można mieć nawet poprawne. A najważneijsze- niech
>> będą prawdziwe:-)
>
> w pełni zgoda. tak to miało zabrzmieć.
> staram się nie mieć złych relacji. ale wiem, że nie zawsze mi się to uda i
> już. akceptuje ten prosty fakt, do mojej skomplikowanej świadomości. :)
>
>>> cbnet uważa, że to sposób na zawładnięcie tą grupą i w dość brutalny
>>> sposób daje temu wyraz. cóż - możliwe, że to nie mieści sie mu w głowie,
>>> ale do niego mam tez dość pozytywny stosunek.
>>> między innymi dlatego, że wiem, czego się po nim spodziewać - tzn. jakoś
>>> widzę go jako osobę z krwi i kości i wiem (czuję?), że nie udaje.
>>> coś jak "niech mowa wasza będzie tak=tak, nie-nie".
>>> natomiast na pewno nie mogę pozbyć się pewnego odczucia niesmaku w
>>> stosunku do osób, które podszywają się pod inne osoby.
>
>> Ja natomiast odbieram Ciebie jako lidera. Tak, IMO w pewien sposób chcesz
>> tą grupą "zawładnąć". Jednak ja nie widzę w tym niczego złego. Natomiast
>> cbneta uważam za socjopatę, który w swoim mniemaniu powinien tu rządzić i
>> odbierać hołdy. Osobowość silnie narcystyczna. Może uważa Cię za
>> konkurenta? Nie wiem.
>
> zdefiniuj lidera, a odniosę się.
> wg mojej koncepcji, lider to osoba, która prowadzi kogoś do celu.
> w tym sensie, do lidera mi tak daleko jak stąd do meksyku (btw - czytałeś
> najnowszego łysiaka? ja jestem w trakcie)
> wg tej mojej koncepcji jestem dupa nie lider :)
>
> no ale zdefiniuj mi swojego lidera to pogadamy.
> no i bardzo ciekawi mnie fakt, że stawiasz dość śmiałe diagnozy na
> podstawie interakcji internetowej, będącej emanacją tej technologii, która
> się człowiekowi do niczego nie przydaje :)
Nie twierdzę, że internet jest zbędny. Jednak nigdy "zamiast" relacji
międzyludzkich. Wracając do lidera: można być w roli lidera- wtedy
rzeczywiście taki lider to ktoś, kto prowadzi innych do celu, lub(i) można
mieć właściwość (nazwij to nawet "osobowość") lidera. Uważam, że masz taką
osobowośc, choć- jak zauważyłeś- internet może wykrzywić nasze spojrzenie i
oceny- więc mogę się i mylić.:-). Niestety- nie czytałem Łysiaka- choć
zapewne w końcu przeczytam. A o czym tym razem pisze?


>>> w ogóle fakt lubienia kogoś czy nie lubienia - to imho spora przeszkoda
>>> w
>>> komunikowaniu się. to o czym pisałeś ostatnio.
>>> staram się przez to przebrnąć, ale mam świadomość, że jednych lubię
>>> bardziej innych mniej. i nie dam rady sobie z tym poradzić wystukujac li
>>> i
>>> jedynie litery. wiem, że dopiero spotkanie w realu mogłoby tu coś
>>> zmienić.
>
>
>>> reasumując - ja cię chiron lubię, ale całkowicie nie zgadzam się z twoim
>>> sposobem dyskusji :)
>> Z czym konkretnie? Co Ci w tym sposobie przeszkadza?
>
> ta drobiazgowość - myślałem, że to dość jasno wyartykułowałem kilka razy.
> napisałem ci też, że to dlatego, że jestem z drugiego bieguna, który
> określam jako "powierzchowność".
> po prostu nie trafiasz do mnie często sposobem formułowania argumentów.
> mam tez wrażenie, że często odwracasz kota ogonem.
> nie, nie podam ci teraz linków do konkretnych miejsc :)
> wspomnę tylko o twojej dyskusji ze stalkerem, do której się włączyłem na
> chwilkę - w moim poczuciu zamiast do meritum, docierasz na berdyczów w
> swojej chęci ustawiania psp na swoje podobieństwo :)
No cóż- moge Ci tylko powtórzyć coś, co nie jest sloganem: jeśli słowa nie
będą znaczyć tego, co znaczyć powinny- nie bedzie wiadomo, co należy zrobić,
więc to, co ma zostać wykonane- nie zostanie. Można sobie powierzchownie
pogadać- i to wszystko. Jednak moim zdaniem- dyskusja na poziomie grupy z
nazwą "naukowa" wymaga czegoś więcej:-).


>>> i weź pod uwagę, że już jestem po dwóch piwach i nalewce wiśniowej,
>>> zatem
>>> gadam prawdę, prawdę i samą prawdę - o ile ona oczywiście istnieje. i
>>> weź
>>> tez pod uwagę, że zaczynam kochać nawet tych co i ch wcześniej nie
>>> lubiłem
>>> :)
>>
>> znaczy się- lubisz mieszać, i za nic masz moją przestrogę o piciu
>> wyłącznie czystych trunków:-)
>
> za nic!!!
> ale za to co raz bardziej cię lubię :)
> (no i co mi teraz zrobisz? - nie wypada ci przecież atakować kogoś, kto
> cię lubi, nespa?)
Przykro mi, jeśli czujesz się przeze mnie atakowany. Jak mogę to zmienić?:-)


--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron


1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff