Dnia 17.10.2007, o godzinie 08.52.07, na pl.soc.dzieci.starsze, Szpilka
napisał(a):

>> Okej. Skoro tak twierdzisz, to znaczy, że to jest absolutna racja. Już
>> mówiłem o tym, że byłem w wieku lat 15 czy 16. Żadne opisy, żadne filmy,
>> nic nie odda tego, co się tam czuje.
> Ok, to może inaczej. Wiadomo, że jak tam się nie było to się nie dotknęło,
> nie czuło zapachu, nie czuło atmosfery tego miejsca. Ale może są ludzie,
> którym to jest niepotrzebne do zrozumienia całęgo okrucieństwa obozu.

Ale nie mogą oni mówić, że rozumieją to tak, jakby tam byli. I tyle. Że
wiedzą jak to wygląda.

> Może
> jednemu wystarczy własnie obejrzenie filmu do zrozumienia, a innemu
> wycieczka.

Żeby połapać się, że to było złe to wystarczy jak mamusia powie. Ale żeby
zrozumieć... to trzeba zobaczyć. Nie każdy jest w stanie zobaczyć i tego
nie neguję. Ale skoro nie widział, to niech nie mówi, że wie to tak jakby
widział.

> I obaj mogą byc tak samo wstrząśnięci, ale oczywiście ten drugi
> będzie miał wspomnienia namacalne, ten pierwszy swoją wyobraźnię.

Wyobraźnia ma to do siebie, że lubi płatać figle. Ot...

>> Szpilka, rozmawiamy nie o życiu w obozie i o śmierci w obozie, ale o byciu
>> w obozie. Bycie tam zbliża bardziej do tych, którzy zginęli niż obejrzenie
>> filmu zajadając się popcornem, czy przeczytanie książki konsumując kanapkę
>> z Nutellą.
> O rany, tu nie chodzi o to kto co robił podczas przyswajania informacji o
> obozie. Tylko jak to na niego wpłynęło, co wniosło w jego poglądy, myśli,
> uczucia.

Tak, ale czytanie książki to zawsze jest stanie obok. Oglądanie filmu
także. Bycie w obozie też... ale to nie jest stanie obok przy takim samym
dystansie. Bycie to bycie bliżej. Widzisz... opisy i zdjęcia to substytuty
(nie tylko obozu, ale czegokolwiek innego) dlatego ludzie odwiedzają różne
miejsca i robią różne rzeczy osobiście.

> I co z tego że ktoś może pić kolę podczas oglądania filmu, albo
> jeść kanapkę podczas czytania. Zapewne jak ktoś wrażliwy to mu ta kanapka w
> gardle urośnie i nie będzie w stanie jej przełknąć. Tak samo na wycieczce.
> Myslisz że 100% zwiedzających to powazni ludzie, którzy się przejęli
> historią? Jest pełno niedojrzałych dzieciaków wysyłanych na zwiedzanie
> obozu, którzy sobie robią śmichy chichy podczas zwiedzania. I może właśnie
> oni w wieku 14-16 lat sa za młodzi, za głupi na pojęcie tego co się stało.

Ale... mówimy o naszych dzieciach. Mówisz, że dziecko LL jest za głupie? Z
tego co pisała, to bije na głowę inne (to serce i wyobraźnia), więc nie
porównujmy z wyimaginowaną na czas dyskusji młodzieżą, która ni w ząb nie
kuma o co biegało w Holokauście.

> Może pojma za x lat podczas oglądania filmu dokumentalnego, może dojrzeją
> wtedy gdy będą mieli własne dzieci, a może mają tak w mózgu że im rybka co
> się z ludźmi działo i się nie wzruszą na niczym.

Pisałem ile lat miałem kiedy byłem, nie? Na wszystkich z klasy zrobiło to
ogromne wrażenie. Żona pewnie jeszcze ma listy, które jej z wycieczki
pisałem (i przy których ryczała jak bóbr).

> I tak samo w tym wieku może
> być sporo dzieciaków nie przygotowanych na takie widoki, mogą być tak
> wrażliwi, że będą mieli potem koszmary, nie będą sobie umieli poradzić
> psychicznie z taką historią.

Dzieci nie z takimi rzeczami sobie radzą. A rodzice... to oni obok
nauczycieli powinni przygotować dziecko na to co mogą zobaczyć w obozie.
Jeżeli chodzi o film "Katyń"... podejrzewam, że dla 14-latków się nie
nadaje. Pójście do kina to zupełnie inny kaliber niż zwiedzenie obozu.

> Może właśnie takim dzieciom należy dozować
> historię po malutku - film, książka, a wycieczka do obozu powinna być ich
> własna decyzją.

Zorganizowana wycieczka z rówieśnikami to dobra rzecz.

> Albo jak już powinni byc na takiej wycieczce z rodzicem.
> Rodzic najlepiej wie czy jego dziecko jest gotowe na takie doznania.

Rodzic to może puścić na wycieczkę, albo i nie.

> Na pewno taka wycieczka nie powinna byc obowiązkowym punktem w szkole. A
> takie tu padły sugestie w tej dyskusji.

Ja nie przypominam sobie żadnej obowiązkowej wycieczki w szkole choć przez
tych naście lat mogło się coś zmienić.

>>> Ale osoba zwiedzająca obóz i osoba oglądająca film/czytająca książkę jest
>>> na
>>> takim samym poziomie wiedzy/odczuć do więźnia obozu.
>> Nie jest. Byłaś tam?
> W Auschwitz nie byłam. Byłam w Majdanku. Może być? Czy to za mały obóz i
> mogłam nie zrozumieć?

Nie wiem. I uważasz, że to jest _to samo_ co przeczytanie książki?

> Wycieczkę mieliśmy w 8 klasie SP (14 lat) Nie pamiętam za wiele, nie
> pamiętam jakiegoś mojego wstrząsu (ale możliwe że mi się płakać chciało -
> nie pamiętam) Ale pamiętam że chłopcy mieli fajną radochę, głupie teksty.
> Dopiero czuć od serca o co w tym wszystkich chodziło zaczęłam w liceum, przy
> przerabianiu okresu wojennego, czytaniu lektur nt obozowe, wojenne, po
> "Liście Schindlera".

Mi ten film się nie podobał. Bo był czarno-biały (nie chodzi mi o warstwę
wizualną). Końcówka... no cóż... ubawiła mnie. Swoją naiwnością (a miałem
jakieś 17 czy 18 lat).

> Wtedy płakałam, nie mogłam spać, myślałam. A teraz w
> dorosłym życiu kiedy już mam własne dzieci całkowicie mogę pojąć ogrom tego
> nieszczęscia. I mimo to będąc w tym roku w Krynicy Morskiej nie byłam w
> stanie odwiedzić muzeum w Sztutowie. Bo bym chyba do dzisiaj nie nie
> pozbierała.

Skoro tak mówisz...

>>> I nie możesz twierdzić, że jak ktoś nie zwiedził muzem obozu to nie wi o
>>> co
>>> w tym chodziło, nie jest przejęty historią, nie uronił łzy nad ofiarami.
>> Proszę nie wkładać mi w usta swoich wymysłów.
>> Nigdy tego nie powiedziałem.
> Ok, może nie dosłownie, ale taki mi się obraz wyłaniał z całej dyskusji

To zły obraz był.

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach