Dnia Wed, 17 Apr 2013 13:59:15 -0400, rs napisał(a):

> On 4/17/2013 1:38 PM, Ikselka wrote:
>> Dnia Wed, 17 Apr 2013 12:01:54 -0400, rs napisał(a):
>>
>>> oczywiscie, ze w sensie mozliwosci wyboru, nie byl taki sam jak my. nie
>>> mogl np. isc do kina, ani popisac na newsy.
>>
>> To, że ktoś dawno temu nie miał _tego samego_ wachlarza możliwości co my
>> dziś, wcale nie oznacza że miał uboższy jakościowo;
>
> alez oczywiscie ze oznacza. wlasnie jakosciowo.
>
>> porównaj takie np szare
>> codzienne pisanie na newsy z osobistym spotkaniem z Chrystusem...
>
> zanim sie zaczne zastanawiac nad tym problemme, to musialbym byc pewien,
> ze ten opisany w nowym testamencie palestynski Janosik, w ogole istnial,
> co nie jest wcale pewne, a wrecz przeciwnie. jednak zanim zaczniesz to
> komentowac, to poczytaj troche na ten temat, tak z jednej i z drugiej
> strony i krytycznie przyjrzyj sie obydwu argumentacjom.

Na temat ISTNIENIA Jezusa piszą nie tylko źródła chrzescijańskie:

http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=1
0&id=10-01&sz=&pyt=186

"Źródła żydowskie: Józef Flawiusz i Talmud

Źródła rzymskie: Swetoniusz, Tacyt, Pliniusz Młodszy

Źródła chrześcijańskie: Cztery Ewangelie, Listy św. Pawła, Dzieje
Apostolskie i Listy Apostolskie, Apokalipsa, Pisma Ojców Apostolskich

Rzecz znamienna, że do końca XVIII wieku nikt nie podważał historyczności
osoby Jezusa Chrystusa. A przecież najłatwiej było to uczynić przeciwnikom
chrześcijaństwa w I i II stuleciu. Gdyby zarzuty takie były zasadne,
chrześcijanie nie byliby w stanie ich odeprzeć. Różni poganie kwestionowali
Bóstwo Chrystusa, ale nikt nie zaprzeczał, że Jezus naprawdę istniał.

Dopiero skrajny racjonalizm oświecenia z końca XVIII wieku -- z przesłanek
filozoficzno-światopoglądowych, a nie historycznych -- zaczął głosić, że
postać Chrystusa należy do rzędu bajek. Wymyślano przy tym najdziwniejsze
hipotezy o genezie postaci Chrystusa. Jedni mniemali, że postać Jezusa jest
ukształtowana na podstawie obserwacji układów gwiezdnych, zaś Chrystus
rzekomo jest pośrednikiem na wzór legendarnego Mitry i życiodajnym
bogiem-słońcem (Charles Dupuis). Inni uważali Jezusa za uosobienie wędrówki
słońca przez zodiak (Fr. Volney). Jeszcze inni utrzymywali, że postać
Jezusa jako Boga-odkupiciela rzekomo znajduje się w wielu religiach. W
judaizmie sekty żydowskie postrzegały odkupiciela w symbolicznej postaci
zwanej Jezusem, który w ogóle realnie nie istniał (Bruno Bauer i Drews).

Po znalezieniu rękopisów sekty z Qumran w Palestynie pojawiła się opinia,
że postać Chrystusa jest rzekomo powtórzeniem charakterystycznych zdarzeń z
życia Mistrza Sprawiedliwości. W naszych czasach podważanie historyczności
osoby Chrystusa lansował marksizm, który odrzuca wszelką wiarę w Boga i
religię jako ,,opium dla ludu".

Cóż można przeciwstawić wszystkim zwolennikom mityczności postaci Jezusa?
Po prostu należy rzetelnie poznać źródła historyczne tyczące osoby
Chrystusa. Okaże się, osoba Chrystusa jest bardziej historycznie
udokumentowana niż wiele innych postaci starożytności, jak filozof
Sokrates, poeta Wergiliusz, Aleksander Macedoński czy rzymscy cesarze.

Warto zacząć od analizy świadectw żydowskich o historyczności Chrystusa. I
tak Józef Flawiusz (urodzony w Jerozolimie ok. 37 po Chr.), żydowski kapłan
jerozolimski, jest jednym z dowódców w galilejskim powstaniu przeciw
Rzymianom w roku 66 po Chr. W tajemniczych okolicznościach przechodzi na
stronę nieprzyjaciół rzymskich pod wodzą Wespazjana i bierze udział w
kampanii przeciw Jerozolimie burzonej na jego oczach. Po zwycięstwie Tytusa
nad Jerozolimą Józef wiernie służy rodzinie Flawiuszów, jako ich nadworny
pisarz i bierze od nich przydomek ,,Flawiusz". Józef Flawiusz (37-103).
Autor "Dawnych dziejów Izraela" (ok. 93r).

Flawiusz pisał: "Otóż Ananos (Annasz) będąc człowiekiem takiego charakteru
i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Fesus, a
Albinus był jeszcze w drodze, zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba,
brata Jezusa zwanego Chrystusem oraz kilku innych. Oskarżył ich o
naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie."

W dziele swoim Starożytności żydowskie Józef Flawiusz tak pisze o
Chrystusie:

,,Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać
Go mężem, był On, bowiem wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi,
którzy prawdę z rozkoszą przyjmują. Wielu Żydów, wielu też pogan
przyciągnął do siebie. Był On Chrystusem. Kiedy Go Piłat oskarżonego przez
naszych przełożonych ludzi skazał na śmierć krzyżową, nie przestali Go
kochać ci, co Go najpierwsi umiłowali. Objawił im się im bowiem trzeciego
dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy
przepowiedzieli o Nim boscy prorocy. Plemię, które wzięło od Niego nazwę
przetrwało aż do naszych czasów".

Niektórzy podważali autentyczność tekstu Flawiusza, że jest zanadto
przychylny chrześcijanom. Nie znaleziono wszakże dowodów na to, że jest to
tekst interpolowany przez kopistów. W każdym razie Józef Flawiusz jest
przekonany o istnieniu Chrystusa i uznaje to za fakt powszechnie znany w I
wieku po Chr. W innym miejscu swych Starożytności żydowskich autor wspomina
o ,,Jakubie, bracie Jezusa, którego zwą Chrystusem". Wyrażenia ,,brat,
siostra" w Biblii oznaczają krewnych.

Talmud (II-VI wiek)

Drugie źródło żydowskie, oprócz Flawiusza, w którym znajdują się wzmianki o
Chrystusie to Talmud. Zawiera on ustne tradycje religijno-moralne mozaizmu
z I wieku po Chr., które ostatecznie zostały spisane dopiero w V i VI
stuleciu po Chr. Talmud (hebr. ,,nauka") nazywa Jezusa głupcem, nieślubnym
bękartem i jest Mu wyraźnie nieprzychylny. Jest to o tyle zrozumiałe, że
żydzi nie uznają w Jezusie obiecanego przez Stary Testament Mesjasza i
wciąż oczekują takiego Mesjasza, który uczyni z państwa Izrael światową
potęgę. Jedno wszakże wynika z Talmudu jako fakt bezsporny. Jezus jest
postacią znaną. W życiu Jego działy jakieś niezwykłe wydarzenia. Ponadto
Talmud nienawidzi Jezusa i szuka usprawiedliwienia dla Jego oskarżycieli. W
ten sposób Talmud potwierdza istnienie Chrystusa, choć nie uznaje Go za
Syna Bożego i Zbawiciela.

Talmud (od hebrajskiego talmud = nauka, studium). Jest to zbiór tradycji
żydowskich, zwłaszcza prawniczych. Powstawał od II do VI wieku. Tekst był
bardzo skrupulatnie strzeżony. Jakiekolwiek dodatkowe wpisy były
niemożliwe. Sami talmudyści byli bardzo nieprzyjaźnie ustosunkowani do
chrześcijan. Stąd świadectwo Talmudu jest bardzo cenne:

"W wigilię Paschy został zabity Jezus. Herod ogłosił: On zostanie
wyprowadzony za mury na ukamienowanie, ponieważ zajmował się magią i zwiódł
Izraela czyniąc go apostatą. Jeżeli kto ma coś na jego obronę, niech
wystąpi. Ponieważ nikt nie powiedział nic na jego obronę, dlatego zabito go
w wigilię Paschy."

Świadectwa rzymskie

Publiusz Korneliusz Tacyt (55-120), rzymski historyk, w Rocznikach wydanych
między 98 a 117 rokiem po Chr., tak pisze:

,,Aby zniweczyć hałaśliwe wieści, Neron podsunął winnych i na najbardziej
wyszukane kary oddał tych, których ludność jako znienawidzonych z powodu
ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy Chrystus za rządów
Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany /na śmierć/.
Stłumiony wówczas zgubny zabobon znowu wybuchał i to nie tylko w Judei,
źródle owego zła, lecz także w Mieście /Rzymie/, dokąd wszystko, co
wstrętne i hańbiące przybywa i praktykuje się".

Za autentycznością tekstu Tacyta zapewne przemawia buta Rzymianina. Autor
uważa politeizm za coś wyższego niż monoteizm głoszony przez chrześcijan.
Tacyt potwierdza, że Jezus z pewnością żył i działał jako reformator
religijny, zaś poniósł śmierć za prokuratora Poncjusza Piłata.

Jako historyk rzymski w swoich rocznikach z roku 116 opisał wydarzenia z
lat 14-68, wykorzystując m.in. "Historię" Pliniusza Starszego, naocznego
świadka zdobycia Jerozolimy. Relacjonując pożar Rzymu w roku 64 napisał:

"Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn cesarza i ofiar
błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal
wierzono, że pożar był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron
winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których gmin
chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za
panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza
Piłata."

Nazywa się go największym historykiem antycznego Rzymu, niektórzy cenią go
za uczciwość i ogólną szlachetność. Pisząc o śmierci Nerona wspomina śmierć
Chrystusa oraz rzymskich wyznawców Chrystusa: "Atoli ani pod wpływem
zabiegów ludzkich, ani darowizn cesarskich i ofiar błagalnych na rzecz
bogów nie ustępowała pogłoska i nadal się wierzy, że pożar był nakazany.
Aby ją więc usunąć Neron nakazał dotknąć winowajców najbardziej wyszukanymi
kaźniami, tych, których znienawidzona za ich sromoty, a których nazywano
gminami chrześcijańskimi. Początek tej nazwie dał Chrystu, który za
panowania Tyberiusza skazany został na śmierć prze prokuratora Poncjusza
Piłata. A zdławiony dotychczas zabobon znów wybuchł, nie tylko w Judei,
skąd to zło pochodzi, ale i w stolicy.(Roczniki XV 44) Piłat nie zostaje
wymieniony w żadnym innym pogańskim dokumencie, który dotrwał do naszych
czasów, czy nie jest to ironią, że źródła pogańskie potwierdzają
autentyczność śmierci Jezusa. Pogański czołowy historyk potwierdza, że
Jezus żył mało tego, że był oficjalnie stracony za rządów Tyberiusza, gdy
Piłat był prokuratorem (26-36r.) Czy nie jest to pośrednim dowodem na
pokutująca stwierdzenia typu: Jezus nigdy nie istniał lub Jezus nie
naprawdę nie umarł śmiercią męczeńską?

Pliniusz Młodszy (62-113)

Gubernator Bitynii w Azji Mniejszej(ok.112 rok), zwrócił się do cesarza
Trajana, jakie powinien zająć stanowisko względem chrześcijan. Wyjaśnił
także że zabija mężczyzn, kobiety, dzieci. Skazywał na śmierć tak wielu, że
zaczął się zastanawiać czy czasem nie za dużo. Wyjaśniał, że poleca
chrześcijan bić pokłony przed posągiem Trajana, a także nakazał im
złorzeczyć Chrystusowi, do czego ponoć nic nie jest w stanie zmusić
prawdziwych chrześcijan.

Winą lub błędem chrześcijan ma być to, ,,że mieli zwyczaj zbierać się w
oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu,
że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś
zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstwa, by
dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie".

W Liście do cesarza Wtrajana z 112 roku, napisał: "Nigdy nie brałem udziału
w procesie przeciwko chrześcijanom, dlatego nie wiem, co i jak należy karać
i jak prowadzić śledztwo (...). Zapomnieli zaś, że cała ich wina czy błąd
polega na tym, że zwykli byli w wyznaczonym dniu zgromadzać się przed
świtem i modlitwę do Chrystusa, jakby do Boga, wspólnie odmawiać".

Chrześcijanie więc, jak zauważa Pliniusz Młodszy, śpiewają hymn Chrystusowi
jako Bogu. Pośrednio tekst potwierdza istnienie Chrystusa, któremu oddaje
się cześć boską w Małej Azji.

Gajus Swetoniusz Trankwillus (75-150)

Swetoniusz w żywotach cesarzy Klaudiusza i Nerona podaje, że zna
chrześcijan z opowieści o nich krążących. Słyszał też o istnieniu Chrystusa
i o Jego związkach z Żydami. W Rzymie istniał wśród Żydów spór o Chrystusa
jako Mesjasza. Ów spór spowodował wygnanie Żydów z Rzymu. Aczkolwiek
Swetoniusz nie zna szczegółów z życia Jezusa, to jednak potwierdza fakt
Jego istnienia.

Rzymski historyk, urzędnik na dworze cesarza Hadriana oraz kronikarz domu
cesarza napisał w "Żywocie Klaudiusza": "Żydów wypędził z Rzymu, bo cały
czas wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa". Łukasz wspomina o tym
wydarzeniu w Dziejach 18:2 był to rok 49.

Pisze też o pożarze w 64 roku w Rzymie za panowania Nerona, napisał w
"Żywotach cezarów": "ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i
zbrodniczego zabobonu". Nieprzyjaciel chrześcijaństwa odnotowuje
ukrzyżowanie Jezusa niecałe 20 lat później i mówi on, że cierpieli oni
(chrześcijanie) i umierali za przekonanie, że Jezus Chrystus naprawdę żył,
umarł i zmartwychwstał.

Historyk rzymski, sekretarz cesarzy Trajana i Hadriana, miał dostęp do
cesarskiego archiwum. Pozostawił po sobie biografie pierwszych 12 cesarzy
rzymskich.

Lukian z Samomaty

Satyryk z drugiej połowy II wieku wyrażający się pogardliwie o Chrystusie i
jego naśladowcach, nigdy jednak nie zakłada, że oni nie istnieli. Pisze on:
"do dzisiaj czczą oni, jak wiadomo tamtego człowieka, ukrzyżowanego w
Palestynie za to, że wprowadził te nowe obrzędy wśród ludzi. Żywią oni,
nieszczęśliwi przekonanie, że są nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie
na wieki. Lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się jej poddaje.
Nadto powiedział im, że wszyscy są braćmi z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą
się bogów helleńskich, oddadzą cześć temu ukrzyżowanemu mędrcowi oraz będą
przestrzegać jego praw. Do wszystkiego odnoszą się z lekceważeniem i
uważają wszystko za dobro wspólne".

Tallus

Był jednym z pierwszych autorów świeckich, którzy wspominają Chrystusa. Już
prawdopodobnie ok. roku 52 napisał on "historię wschodniej części świata
śródziemnomorskiego, od wojny trojańskiej aż po czasy mu współczesne. Jego
pisma znamy tylko z cytatów innych autorów. Jednym z nich jest Juliusz
Afrykańczyk (chrześcijanin), jego pisma datowane są na rok ok. 221.
Najciekawsze z jego pism traktuje o ciemności zalegającej ziemię podczas
ukrzyżowania Jezusa, Juliusz pisze: "Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze
swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmienia słońca (
rzecz jasna, że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca,
Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca).(Chronography 18:1)

Flegon

Jego Kroniki zachowały się tylko w niewielkiej części w pismach Juliusza
Afrykańczyka. Flegon także w ślad za Tallusem potwierdza ciemności
zalegająca ziemię po ukrzyżowaniu Chrystusa, próbując to tłumaczyć nazbyt
racjonalnie: "W czasach cesarza Tyberiusza doszło do zaćmienia słońca
podczas pełni księżyca" (Chronography 18:1). Ta wzmianka jest także u
Orygenesa(Przeciwko Celsusowi, II,14,33,59), także u Filona (De opif mund
II 21)

Mara Bar-Serapion

Syryjczyk prawdopodobnie stoik, napisał list do syna z więzienia,
zachęcając syna do poszukiwania mądrości. W liście tym wymienia Jezusa
stawiając Go na równi z takimi filozofami jak Sokrates i Pitagoras, nazywa
Jezusa mądrym królem i mówi, że Jezus żyje w swych naukach, wiemy, że to
nie prawda, bo Jezus żyje poprzez zmartwychwstanie, ale ten człowiek, choć
miał poglądy politeistyczne nie kwestionował autentyczności istnienia
Jezusa.

Świadectwa chrześcijańskie

Wszystkie pisma Nowego Testamentu powstały w drugiej połowie I wieku po
Chr. Na szczególne znaczenie zasługują trzy pierwsze Ewangelie tzw.
synoptyczne (Mateusza, Marka, Łukasza), Listy św. Pawła i Dzieje
Apostolskie. Dalej idą: Ewangelia św. Jana, Apokalipsa i Listy Apostolskie.

Katecheza głoszona przez Jezusa była przez pierwsze 30 lat po
Wniebowstąpieniu Jezusa ustnie przekazywana z pokolenia na pokolenie.
Następnie pojawiły się teksty spisane przez Apostołów (Mateusz, Jan, Jakub,
Juda Tadeusz, Piotr) oraz uczniów apostolskich (Marek, Łukasz).

Szczególnie cennym świadectwem w sprawie istnienia Jezusa są Listy św.
Pawła, a zwłaszcza do Rzymian, Koryntian, Galatów i Tesaloniczan. Listy te
powstawały między 50 a 60 rokiem po Chr. Wówczas jeszcze żyło wiele osób,
które widziały Zmartwychwstałego Chrystusa. Niemal każdy werset Pawłowy
przybliża tę niezrównaną postać Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga a
zarazem prawdziwego Człowieka. Przyjście Jezusa zapowiadał Bóg już w raju,
po upadku pierwszych rodziców, że urodzi się z ,,niewiasty" (Maryi) i
zwycięży szatana. Jest to tzw. ,,pierwsza ewangelia" (Protoewangelia).

Natomiast św. Paweł tak rozpoczyna List do Rzymian, w którym oznajmia z
radością, że on jest już apostołem narodzonego Mesjasza (Chrystusa). Jezus
wszystkich nas zaprasza do przyjęcia łaski zbawienia:

Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, z powołania apostoł oddzielony do
(głoszenia) Ewangelii Bożej, zapowiedzianej przedtem przez Jego proroków w
Pismach świętych. Jest to Ewangelia o Jego Synu, który co do ciała
pochodził z rodu Dawida, według zaś Ducha Świętości okazał się, dzięki
zmartwychwstaniu, Synem Bożym w mocy o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.

Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i posłannictwo apostolskie, aby zdobyć
wszystkich pogan dla posłuchu w wierze ku chwale Jego imienia.

Choć Paweł był z początku faryzeuszem Szawłem, prześladowcą chrześcijan, po
swym nawróceniu pod Damaszkiem stał się gorliwym Apostołem Narodów
pogańskich pierwszego wieku chrześcijaństwa. Wiedział, że do wiary w
Ewangelię wezwał go Jezus Chrystus, narodzony jako Człowiek w Betlejem
Judzkim z Maryi Dziewicy."

>
>> Uważam
>> więc, że miał wręcz zawrotnie bogate i ekscytujące możliwości wyboru, nie
>> to co my dziś...
>
> jasne. lazic caly dzien i sluchac nawiedzenca, wydlubujac piach z zebow.
> byl prostym rybakiem, ktory nie mial sladowego pojecia o bogactwach i
> skomplikowaniu rzeczywistosci w jakiej zyl. nawet nie ma jak zaczac
> porownywac mozliwosci wyborow przed jakimi my stoimi, z tym jakie byly
> dostepne 2000 lat temu. <rs>

Były uboższe? - twierdzisz to z punktu widzenia czysto konsumpcyjnej
mentalności, tzn takiej, która potrafi tylko korzystać z dorobku tych,
którzy porzucili konsumpcję na rzecz rozwoju i używania intelektu 333-|



--
XL
Rektor Politechniki Warszawskiej... śpiewa, proszempaństwa:
http://www.youtube.com/watch?v=0lefToSdo-c