Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bofk7f$b6$1@foka.aster.pl...
> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:boe6s2$rhv$1@news.onet.pl...

> Krysiu, czy Ty naprawdę oczekiwałaś że przepiszę wpierw na papier, a potem
> na komputer kilkadziesiąt stron tekstu, tabelek i wykresów? :-o

;))) No... A co? Zły pomysł? ;>
;DDDDDD

> A Ty znowu swoje - kiedy wreszcie zrozumiesz, że światem nie rządzi spisek
> żydo-masonów? Ups: żydo-wegetarian? :-(

;))) OK. OK. :)

> Autorka przyjęła takie wzorce, bo są to ogólnie akceptowane, potwierdzone
> setkami badań wzorce - gdyby tego nie zrobiła praca byłaby niekompletna.
> Jest zupełnie oczywiste że wiele osób może od wzorców odstawać, lub że
> wzorce nie uwzględniają wszystkich zależności - to m.in. z tego właśnie
> powodu tak ważna w pracach naukowych jest szczegółowa metodyka (potem
można
> się zastanawiać co nie zostało uwzględnione, co przeoczono, itp.). Zresztą
> to z tego także powodu wykorzystuje się zwykle grupę kontrolną.

OK. Ja jedynie wiem, że z reguły na DO przechodzą ludzie z powodu chorób,
zwłaszcza gdy trudno im je wyleczyć. Przypuszczam zatem, że panie z grupy DO
nie były w takim samym stanie zdrowia, jak panie z grupy kontrolnej. Gdyby
do tego badania wzięto obie grupy w takim samym stanie zdrowia (np. dwie
osoby z cukrzycą w jednej i drugiej grupie, dwie z miażdżycą w jednej i
drugiej grupie, cztery z ndwagą... itd) - wynik byłby bardziej wyrazisty
(że się tak wyrażę).

> No kwestia SAMOpoczucia to jednak zawsze jest kwestia subiektywna. Ale
tak:
> chodziło mi właśnie o to, że stan zdrowia w obu grupach był - o ile udało
mi
> się zorientować - porównywalny, natomiast dużo bardziej "zadowolone" z
tego
> były panie na DO. Sam już nie wiem: może to ten poziom endorfin sprzężony
ze spożywanym tłuszczu? ;->>>

;) Przynajmniej ja nie muszę szukać jakichś "dopalaczy"... ;)
I mój organizm jest samowystarczalny, sam sobie produkuje ile chce ;>

> > Dobrze, że chociaż panie były uprzejme powiedzieć o swojej stosowanej
> > prawdziwej proporcji BTW, bez koloryzowania.
>
> Niestety panie nie były skłonne o tym powiedzieć. Zapominasz po prostu, że
> autorka pracy jest dietetyczką i na podstawie przedstawionych jej
> jadłospisów sama potrafi takie rzeczy DOKŁADNIE policzyć! :-D

Oczywiście, oczywiście. Pozostaje jeszcze ten przedstawiony jadłospis każdej
z pań. Też zawiera swoją słabą stronę, bo zakłada, że panie przekazały
absolutną prawdę obiektywną w podawanym swoim jadłospisie, co mimo
najszczerszych chęci, jest dość trudne do przekazania. Ale oczywiście
się nie czepiam. Zwracam jedynie uwagę na dużą niedoskonałość takiej metody
badawczej (tzn. opartej o słowo osoby badanej).

> Oczywiście, i te wszystkie rzeczy SĄ. Ale ja już mam dziewczynę i nie
widzę
> sensu przepisywać do zeszytu 32 kobiecych "metryczek" - bodajże po kilka
> stron każda! ;-D

;)))

> Ale przy badaniu stanu zdrowia potrzebny jest mimo wszystko lekarz.
Dietetyk
> nie wystarczy - a w każdym razie nie będzie w stanie wszystkiego
przewidzieć
> i uwzględnić. A to była praca MAGISTERSKA, a nie doktorska. :-|

Oczywiście - rozumiem.

> > Analizy diety opty dokonała już pani Ostrowska Lucyna, pewnie takich
> > samych analiz powstanie jeszcze całe mnóstwo.
>
> Ale Ostrowskiej wyszło co innego, prawda? Podejrzenia Ostrowskiej są dużo
> "poważniejsze". Jeśli chodzi o pracę, to okazuje się że wiele z tych
> podejrzeń jest przy dokładniejszym przyjrzeniu się diecie
nieuzasadnionych.
> :-)

Co jest dla mnie satysfakcjonujące i za ten wątek serdeczne Ci dzięki! : )

> > I znów pytanie: z jakim wskaźnikiem te panie zaczynały DO i jaki mają
> > obecnie staż DO.
>
> No wiesz, po 4 latach DO to chyba nie powinno mieć znaczenia? :-(

Jestem jednak przekonana, że punkt startu (czyli stan zdrowia) też jest
bardzo istotny.
Są osoby na DO, które jeszcze nawet po czterech latach nie mogą powiedzieć,
że odzyskały całkowitą równowagę w całym organizmie i jego optymalne
parametry. Eh... jest tyle współczynników, że dość trudno tu o stworzenie
komfortowej sytuacji dla tak specyficznego przedmiotu badań.
Chyba najbardziej obiektywne jest po prostu - samo życie. Na szczęście ono
i tak się toczy w swoim tempie, a czas będzie stopniowo ujawniał nowe fakty
w korelacji ze stosowaną dietą.

> > A to mnie trochę dziwi, że grupa kontrolna też ma ciała ketonowe. (?)

> > Bo niby za co? Na DO trudno przedawkować witaminę A.
>
> Ale "przedawkowania" wystąpiły. :-(

"Przedawkowanie" - to jest dla mnie tylko słowo, wniosek. Chciałabym znać
jego uzasadnienie, tzn. na jakiej podstawie autorka do niego doszła?

> > Początkowo na DO mogą (...) dopóki się nie rozpuści - może on przytykać
> > przewody żółciowe i dawać złe wyniki. Czy badano kobiety pod tym kątem?
>
> O czym napisałem wyraźnie: wszystkie panie na DO stosowały dietę od
> przynajmniej roku, niektóre od 4. Nie wydaje Ci się, że to już nie są
> "początki"? :-|

Ale może np. AŻ połowa z pań, które się zgłosiły była na DO zaledwie
od roku? 8)
(Wieeeem... wystawiam Twoją cierpliwość na ciężką próbę... ;] )

> >> np. badania Bujko (tutaj zarzuty co do metodyki pracy).
> >
> > Nas to już nie dziwi... :(((
>
> :-ooo
> Ale przecież Bujko ZJECHAŁ DO totalnie - chodzi o te badania na szczurach,
> co to prawie od razu na DO zdychały!

! 8-o
Cytuję więc fragment wypowiedzi J.Kwaśniewskiego:
"Badanie nad wpływem diety na zwierzęta jako pierwszy wykonał w pracy
magisterskiej Jacek Bójko, pod kierunkiem prof. Stanisława Bergera z SGGW.
Profesor napisał - "Na podstawie badań wstępnych i doświadczenia
zasadniczego,
można stwierdzić, że:
1. Rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na diecie
lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników wojskowych).
2. Średnia waga mózgów była wyższa o średnio 8% na diecie optymalnej w
porównaniu do diety lotniczej. Najwyższy poziom białka,DNA,RNA i tłuszczu w
mózgach znaleziono również na diecie optymalnej.
3. Poziom związków fosforowych aktywnych w mózgach był najwyższy w diecie
optymalnej.
4. Wyniki testu unikania wskazują na znacznie lepsze osiągnięcia zwierząt
na diecie optymalnej. Wyniki szczurów na diecie lotniczej były 40 % niższe.
Wskazywałoby to na wyższość diety optymalnej nad lotniczą również w procesie
uczenia się.
Warszawa 15.05.1977 r. prof. dr med. Stanisław Berger." Koniec cytatu.

Żałuję, że nie mam, jako zwykły obywatel, dostępu do przeczytania rzeczonych
dokumentów, bo ktoś tu wyraźnie mija się z prawdą. Ja jednak jestem skłonna
wierzyć Kwaśniewskiemu. On szczegóły na ten temat opublikował już dawno, bo
w czerwcu 1999 r. Więc jeśli byłoby to z jego strony nadużycie - to mgr
Bujko z profesorem Bergerem pewnie by zareagowali protestem, albo
wniesieniem sprawy do sądu za publikowanie kłamliwych informacji o ich
wynikach badań naukowych. A tu NIC! Wielkie milczenie!

> >> Podsumowując: odnoszę wrażenie iż praca jest bardzo obiektywna i
> >> rzetelna, tyle że wykonana na zbyt małą skalę i być może nieco zbyt
> >> pobieżnie.

Dodam: ...Ale mimo mankamentów (przyczyn obiektywnych
- wyniki są wyraźnie obiecujące 8)

IMHO bardzo wyraźnie widać iż optymalni powinni zdopingować
> >
> > Masz może jakiś pomysł? :)
>
> Listy, maile, telfony, wizyty. Najlepiej akcja "zmasowana", z prośbą o
> dalsze, bardziej szczegółowe badania. Wykazanie zainteresowania
> dotychczasową pracą, może prośba o jakąś krótką publikację w jakimś
> opty-zinie. Niech jakiś opty-lekarz wypowie się publicznie że taka praca
> jest i że bardzo cieszy się z próby podejmowania obiektywnych badań nad
DO.
> Niech zaproponuje współprace.
> ...a jeśli przy okazji okaże się że jest wielu chętnych do badań, to
> żywieniowcom łatwiej będzie zadecydować o kontynuacji tematu!

Masz rację, ciągle brakuje determinacji.
Jak to ładnie kiedyś prof. Włodzimierz Sedlak powiedział (jakoś tak):
"Wszystko już przebadano, ale nie ma kleju, który by to wszystko skleił
w jedną logiczną całość". Wszyscy badacze mają tendencje do analizy,
nie ma kto tych wszystkich szczegółów powiązać w logiczną całość. Każdy w
swych badaniach brnie w szczegóły, a w szczegółach, jak wiadomo - tkwi
diabeł... ;)

Przy okazji podam jeszcze ciekawostkę odnośnie badań przeprowadzonych w 1980
r. pod kierunkiem prof. H. Rafalskiego. Wybrano wtedy do badań chorych m.in.
na miażdżycowe zwężenie tętnic wieńcowych, m.in. po to aby sprawdzić czy
choroba wieńcowa spowodowana miażdżycą tętnic może poprawić się lub ustąpić
bez operacji by-passów. W badaniach tych po 6 miesiącach okazało się,
że choroba u części chorych ustąpiła, a u wszystkich pozostałych nastąpiło
"złagodzenie objawów choroby wieńcowej".
Po 11 latach prof. Rafalski poinformował J.Kwaśniewskiego, że wszyscy
stosujący ŻO przez cały ten okres - żyją i nie mają objawów choroby
wieńcowej. Prof. powtórzył tę informację w 1996 r., czyli po 16 latach.
(książka "Doktor Kwaśniewski odpowiada" cz. 2 str. 160).

Pozdrawiam
--
Krystyna*Opty* [na DO od 06.1998 r.]