Dalej plujcie na lekarzy;)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

111. Data: 2006-09-15 00:43:20

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "p47" <p...@b...list.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Li" <M...@o...pl> napisał w wiadomości
news:eecp2p$ej$1@news.onet.pl...
> Użytkownik <j...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:eecm66$57h$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > A dlaczego nie można uogólniać. Podam "naj?wieższy" przykład. Był u
> > mnie rano 83-letni pacjent na kolejnym zabiegu. I zdaje relację -, że
> > wczoraj był u ortopedy, abył zapisany dzień wcze?niej. Zapomniał i?ć.
> > Lekarz go zwymy?lał, awanturował się. A na korytarzu miał tylko 2
> > pacjentów!!!!!
> > Czy to był jaki? lekarz-dziwol?g, że tak postapił? Nie, to był zwykły
> > szary lekarz, który reprezentuje lekarskie ?rodowisko.
>
> Przykład ten niczego szczególnego nie dowodzi. Poza tym, że:
> 1 - pacjent olał lekarza i nie przyszedł na umówiona wizytę - gdyby nie
> miał olewajacego stosunku, to zapisałby to w 10 miejscach i miał
> przypomniane przez 5 członków rodziny/opiekunów,
>2.
(...)

Te wszystkie podane przez Ciebie argumenty, choc zawieraja jakiś tam element
racjonalności w sumie jednak w żaden sposób nie usprawiedliwiaja
grubiańskiego zachowania lekarza w stosunku do 83- letniego chorego,
szczególnie w podanych okolicznościach.
Zresztą wg mnie lekarz ten nie dokonał takiej analizy i nie wychodził z
racjonalnych pobudek,- on po prostu wcielił w zycie powszechne u naszych
lekarzy przeświadczenie, że to oni są najważniejsi, a pacjenci winni ich
przynajmniej w reke pocałowac (choć koperta jest milej widziana) gdy
(wprawdzie w ramach opłaconych przeciez obowiązków słuzbowych) raczą jakoś
tam nim się zająć.
A przeciez to pacjent lekarzy utrzymuje , on ich opłaca i jest poniekąd ich
pracodawcą (pośrednio)!! To nie nos dla tabakiery, a odwrotnie!
A co bys napisał, gdyby pacjent ośmielił się równie po chamsku potraktowac
lekarza, który spóźnił się 15 minut.
A miałby do takiej reakcji większe prawo!

A teraz autentyczna historyjka, chyba z moralem;- Mam w rodzinie wielu
lekarzy, w tym m.in. szwagra, Polaka, który obecnie z powodzeniem wykonuje
ten zawód w USA, a nawet dorobił się już 5 klinik.
Poniewaz związany jest emocjonalnie z Polską początkowo próbował zatrudniać
tam też polskich lekarzy, kształconychi ze stażem w Polsce, oczywiście po
nostryfikacji. Obecnie nie można go na to namówic za żadne pieniądze,- woli
nawet leniwych podobno latynosów.
Bo na Polaków były skargi, że traktują pacjenta nie jak cennego klienta, a
jak petenta, potrafią na niego pokrzykiwac, bez nadzoru migają się często,
nie lubią, jak pacjent żąda dokładnego wyjaśnienia co lekarz chce robić,
dlaczego i jakie tego będą następstwa (a w USA to obowiązek). Szczególnie
często występowało, gdy lekarz uznał z jakiegoś powodu, ze dany pacjent jest
"gorszy", czy od niego jakoś zalezny, np biedny Portorykanczyk itp.
Były tez kłopoty, bo często bezpodstawnie przekonani byli oni o swoich
nadzwyczajnych kwalifikacjach i zwróconą im uwagę traktowali jako osobista
obrazę (ja byłem adiunktem, mam doktorat z wrocławia, a pan..). Co ciekawe,
przed zastępcą szwagra, rodowitym Amerykaninem stawali ci sami na
baczność;-), mimo, że to szwagier jest 100% włascicielem.
Ponadto próbowali "krecić" po cichu i nieuczciwie własne interesiki
(sprzedaż rozmaitych linii parafarmaceutyków itp.).
A gdy dochodziło do rozstania, to zupełnie nie rozumieli, o co takiego
chodzi..

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2006-09-15 00:59:24

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "p47" <p...@b...list.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ryou.ko" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:eec2jq$li7$1@inews.gazeta.pl...
> p47 napisał(a):
>
> >> Lekarz tym bardziej, bo włożył bardzo dużo wysiłku w przygotowanie
> >> się do zawodu, a jego praca jest ważna i odpowiedzialna.
> >
> > Swięte słowa, z zastrzeżeniem, że może niekoniecznie "tym bardziej" za
samo
> > bycie lekarzem. Ale za uczciwą, fachowa pracę, kompetencje i
zaangażowanie,-
> > zgoda!
>
> Tylko że żeby doszło do tego "samego bycia lekarzem", jak to nazywasz,
> trzeba przejść przez 6-letnie studia i pochłonąć naprawdę kawał wiedzy
> nieporównywalny z żadnym innym kierunkiem (nawet z prawniczym kuciem
> paragtrafów) plus zaliczać coroczne praktyki, które są w gruncie rzeczy
> niczym innym jak robieniem przez miesiąc za darmo w szpitalu;).
> Chciałabym poznać takiego hydraulika (whatever, śmieciarza, murarza
> etc.), kto musiałby tyle poświęcić na swoją edukację. I proszę, bez
> 'argumentu', że skoro wiadomo jak jest w kraju, to trzeba było wybierać
> inne studia- równie oklepany, co bezmyślny.
>

Cóż, kazda liszka swój ogonek chwali.

Nie chcę tu robic dodatkowej awantury, ale mam dziwne przeświadczenie, np.
że każdy absolwent matematyki, czy fizyki uniwersyteckiej, gdyby musiał
byłby w stanie ukończyć studia medyczne. czy działałoby to w druga stronę
mam wątpliwości, ktore wzmocniły przykłady "logiki" moich tu oponentów;-))
Ale może mylę się.
Wiem tylko, ze prof. dr med. Moll Jr , ktory pierwotnie ukonczył studia
politechniczne , a dopiero potem medycynę publicznie bardzo krytycznie
wyrażał się o poziomie wiedzy lekarzy w porównaniu z metodami myślenia
ścisłego, inżynierskiego, opartego na precyzyjnej analizie zjawisk.
Twierdził on , ze większość lekarzy, choc bardzo w swoje umiejetności
zadufana, w istocie ma tylko "wkutą" pewną ilość wyuczonych (żeby nie
powiedzic "wytresowanych" ) zachowań i wiadomości, nie jest jednak w stanie
przeprowadzic dogłębnej analizy przyczynowo skutkowej (ale nie trywialnej)
tak, jak to ma miejsce w naukach ścisłych.
A jedyny obiektywny opis zjawisk, tj. opis matematyczny to dla lekarzy
zupełna czarna magia.

> >
> >> Ale czy to daje prawo do tak daleko idących
> >> uogólnień i wrzucania wszystkich lekarzy do jednego wora?
> >> Moim zdaniem nie.
> >
> > A moim zdaniem tak, poniewaz odnoszę wrażenie, poparte nie tylko moimi
> > jednostkowymi doświadczeniami, ale i badaniami socjologów (linki
podawałem w
> > innych wypowiedziach), dośc powszechną opinią społeczeństwa (a więc
> > przedmiotu pracy lekarzy), -zjawiska patologiczne w służbie zdrowia nie
sa
> > wcale jakimś jednostkowym, wyjątkowym zjawiskiem.
>
> Tak, jest to zaiste bardzo przemyślane po wypowiedziach przedmówców typu
> "większość jest ok". I dziwne bardzo, ale ludzie, z którymi mam
> kontakt mają podobną opinię. Próbka niereprezentatywna (w większości,
> młodzi, wykształceni)? Cóż, te badania socjologiczne też niekoniecznie
> muszą bazować na reprezentatywnej. Czemu miałabym im wierzyć?

Poniewaz taka jest umowa społeczna, tak społeczeństwo działa. Wierzymy
fachowcom, tym, którzy lepiej się od nas w danej dziedzinie znają.
Dlaczego np. mam wierzyc lekarzom, jesli wypowiadają się nt. zdrowia? Bo
zakładam, że więcej ode mnie na ten temat wiedzą.

>
>
(...)
> >
> > Generalnie,- wiele słabości słuzby zdrowia u nas pochodzi z niedostatków
> > etyki i , odważę się powiedzieć, uczciwości wielu lekarzy,
rozpieszczonych
> > nadmierną pobłażliwością! Bo podobno trzeba im wszystko wybaczać, bo źle
> > zarabiają..
>
> Nikt tego nie mówi, żyjesz chyba w jakimś wyimaginowanym świecie. Z tego
> co widzę, sytuacja bardziej przypomina nagonkę niż pobłażanie.
>

Czyli wg Ciebie realny świat to taki, w którym sa sami idealni lekarze, i
nikt w Polsce na nich nie narzeka;-)
Cóż, chyba dalsza moja dyskusja z Toba nie ma sensu...

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2006-09-15 01:02:12

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "p47" <p...@b...list.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Li" <M...@o...pl> napisał w wiadomości
news:eecjvc$mrj$1@news.onet.pl...
(...)

Zwróć uwagę na wyniki badania
> stopnia zaufania do lekarzy w Szwecji. Największym zaufaniem, nie
> dającym się porównać z inną grupa zawodową obdarza tam lekarzy 95%
> społeczeństwa. Nie mogłem uwierzyć własnym oczom:-)
>

I jak się domyslam uważasz, że jest tak wielka różnica miedzy tymi danymi w
Polsce i Szwecji tylko dlatego, że Polacy (z wyjątkiem lekarzy oczywiście)
to sa źli ludzie;-)
A jakość pracy polskich lekarzy, ich postawa etyczna, stosunek do pacjenta
nic z tym wspólnego nie ma??

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2006-09-15 01:36:05

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "Marek Li" <M...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "p47" <p...@b...list.ru> napisał w wiadomości
news:eect4i$h4q$1@nemesis.news.tpi.pl...

>> > A dlaczego nie można uogólniać. Podam "naj?wieższy" przykład. Był u
>> > mnie rano 83-letni pacjent na kolejnym zabiegu. I zdaje relację -,
>> > że
>> > wczoraj był u ortopedy, abył zapisany dzień wcze?niej. Zapomniał
>> > i?ć.
>> > Lekarz go zwymy?lał, awanturował się. A na korytarzu miał tylko 2
>> > pacjentów!!!!!
>> > Czy to był jaki? lekarz-dziwol?g, że tak postapił? Nie, to był
>> > zwykły
>> > szary lekarz, który reprezentuje lekarskie ?rodowisko.
>>
>> Przykład ten niczego szczególnego nie dowodzi. Poza tym, że:
>> 1 - pacjent olał lekarza i nie przyszedł na umówiona wizytę - gdyby
>> nie
>> miał olewajacego stosunku, to zapisałby to w 10 miejscach i miał
>> przypomniane przez 5 członków rodziny/opiekunów,
>>2.
> (...)
>
>
> Te wszystkie podane przez Ciebie argumenty, choc zawieraja jakiś tam
> element
> racjonalności w sumie jednak w żaden sposób nie usprawiedliwiaja
> grubiańskiego zachowania lekarza w stosunku do 83- letniego chorego,
> szczególnie w podanych okolicznościach.

Gdybyś czytał co wycinasz, to zobaczyłbyś co napisałem w pkt 2.

> Zresztą wg mnie lekarz ten nie dokonał takiej analizy i nie wychodził
> z
> racjonalnych pobudek,- on po prostu wcielił w zycie powszechne u
> naszych
> lekarzy przeświadczenie, że to oni są najważniejsi, a pacjenci winni
> ich
> przynajmniej w reke pocałowac (choć koperta jest milej widziana) gdy
> (wprawdzie w ramach opłaconych przeciez obowiązków słuzbowych) raczą
> jakoś
> tam nim się zająć.
> A przeciez to pacjent lekarzy utrzymuje , on ich opłaca i jest
> poniekąd ich
> pracodawcą (pośrednio)!! To nie nos dla tabakiery, a odwrotnie!
> A co bys napisał, gdyby pacjent ośmielił się równie po chamsku
> potraktowac
> lekarza, który spóźnił się 15 minut.

Opisywany przypadek dotyczył pacjenta, który spóźnił się kilkanaście
godzin!!!!!!!!!!!!!! Zaprawdę nie wiem jak czytasz posty, na które
odpowiadasz. 15 minut, to spóźnił się mój pacjent - dowiedział się
wtedy, że zostanie przyjęty gdy skończę przyjmować wszystkich zapisanych
pacjentów, którzy zgłosili się w swoim czasie. Jeśli masz trudność ze
zrozumieniem tego, że to on zachował się niestosownie w stosunku do mnie
i pozostałych pacjentów, to próżne moje tłumaczenie. Nie widzę w tym
znamion chamskiego traktowania!

> A miałby do takiej reakcji większe prawo!

Skoro jest jakaś gradacja prawa do chamstwa, to raczysz objaśnić mnie w
szczegółach na czym polega?

> A teraz autentyczna historyjka, chyba z moralem;-

I czego ta historyjka dowodzi?

Ja znam historyjki o innym przebiegu. Takim, w którym lekarze maja dobry
kontakt z pacjentem, są chwaleni za empatię i wiedzę itd, itp. I chodzi
o lekarzy z Polski. Co więcej Firmy rekrutujące lekarzy z Polski maja
najwyraźniej dobre doświadczenia w takich przypadkach, bo funkcjonują
już, ku wielostronnej korzyści od ładnych już lat i nadal chcą lekarzy z
Polski. Mnie to nie dziwi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2006-09-15 06:23:42

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "ryou.ko" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

p47 napisał(a):
> Użytkownik "Marek Li" <M...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:eecjvc$mrj$1@news.onet.pl...
> (...)
>
>
> Zwróć uwagę na wyniki badania
>> stopnia zaufania do lekarzy w Szwecji. Największym zaufaniem, nie
>> dającym się porównać z inną grupa zawodową obdarza tam lekarzy 95%
>> społeczeństwa. Nie mogłem uwierzyć własnym oczom:-)
>>
>
> I jak się domyslam uważasz, że jest tak wielka różnica miedzy tymi danymi w
> Polsce i Szwecji tylko dlatego, że Polacy (z wyjątkiem lekarzy oczywiście)
> to sa źli ludzie;-)

A dziwne, na to wygląda, skoro sporo lekarzy polskich pracuje w Szwecji
i to zaufanie nie maleje.:>

zdr.
R*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2006-09-15 06:25:29

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "p47" <p...@b...list.ru> napisał w wiadomości
news:eect4i$h4q$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Te wszystkie podane przez Ciebie argumenty, choc zawieraja jaki tam
element
> racjonalnoci w sumie jednak w żaden sposób nie usprawiedliwiaja
> grubiańskiego zachowania lekarza w stosunku do 83- letniego chorego,
> szczególnie w podanych okolicznociach.

Nie usprawiedliwia, ale zrozumieć można, tym bardziej że sam mam takich
osiemdziesięciokilkulatków, którzy potrafią zdezorganizować pracę całego
zakładu, są zdrowsi ode mnie i mają więcej tupetu niż opisywany
lekarz...

> Zresztš wg mnie lekarz ten nie dokonał takiej analizy i nie wychodził
z
> racjonalnych pobudek,- on po prostu wcielił w zycie powszechne u
naszych
> lekarzy przewiadczenie, że to oni sš najważniejsi, a pacjenci winni
ich
> przynajmniej w reke pocałowac (choć koperta jest milej widziana) gdy
> (wprawdzie w ramach opłaconych przeciez obowišzków słuzbowych) raczš
jako
> tam nim się zajšć.

Nie jest tak w każdym przypadku.

> A przeciez to pacjent lekarzy utrzymuje , on ich opłaca i jest
poniekšd ich
> pracodawcš (porednio)!! To nie nos dla tabakiery, a odwrotnie!

Podejście zdradza ślady racjonalności, ale takie nie jest. Lekarz
powinien miło przyjmować pacjenta, a pacjent powinien równie miło
lekarza słuchać. Po dwunastoletniej praktyce rehabilitanckiej u mnie
zabiegi kończą się z chwilą wyczucia śladu roszczenia lub
zniecierpliwienia w głosie. Ja nie jestem cyrkowiec od zaspokajania
żądań - często bezsensownych - od niesłuchających niczego,
wszystkowiedzących pacjentów, tylko człowiek, który ma wykonać swój
zawód... jak chcą cyrkowca od użalania się i obelg to paszli tam, gdzie
znajdzie się tak słaba konstrukcja psychiczna, że da sobą wodzić za
nos... po latach praktyki odróznia się już takich ludzi z miejsca...

> A co bys napisał, gdyby pacjent omielił się równie po chamsku
potraktowac
> lekarza, który spónił się 15 minut.
> A miałby do takiej reakcji większe prawo!

A jeden z moich pacjentów rzekł mi ostatnio tak:

Znam taki kawał - stoi dzieczyna i czeka na amanta, który się spóźnia,
koleżanka do niej: - Ty, a daj se spokój, będziesz czekała na tego
olewusa?
- Wolę poczekać pół godziny na narzeczonego niż całe życie na męża...

> Bo na Polaków były skargi, że traktujš pacjenta nie jak cennego
klienta, a
> jak petenta, potrafiš na niego pokrzykiwac, bez nadzoru migajš się
często,
> nie lubiš, jak pacjent żšda dokładnego wyjanienia co lekarz chce
robić,
> dlaczego i jakie tego będš następstwa (a w USA to obowišzek).
Szczególnie
> często występowało, gdy lekarz uznał z jakiego powodu, ze dany
pacjent jest
> "gorszy", czy od niego jako zalezny, np biedny Portorykanczyk itp.
> Były tez kłopoty, bo często bezpodstawnie przekonani byli oni o swoich
> nadzwyczajnych kwalifikacjach i zwróconš im uwagę traktowali jako
osobista
> obrazę (ja byłem adiunktem, mam doktorat z wrocławia, a pan..). Co
ciekawe,
> przed zastępcš szwagra, rodowitym Amerykaninem stawali ci sami na
> bacznoć;-), mimo, że to szwagier jest 100% włascicielem.
> Ponadto próbowali "krecić" po cichu i nieuczciwie własne interesiki
> (sprzedaż rozmaitych linii parafarmaceutyków itp.).
> A gdy dochodziło do rozstania, to zupełnie nie rozumieli, o co takiego
> chodzi..

To się zdarza nagminnie, bo kształcą się w pewnym, niezbyt ciekawym
etosie tu, w Polsce... ale też nie postępują tak wszyscy...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2006-09-15 06:26:32

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "ryou.ko" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

p47 napisał(a):

> Nie chcę tu robic dodatkowej awantury, ale mam dziwne przeświadczenie, np.
> że każdy absolwent matematyki, czy fizyki uniwersyteckiej, gdyby musiał
> byłby w stanie ukończyć studia medyczne. czy działałoby to w druga stronę
> mam wątpliwości, ktore wzmocniły przykłady "logiki" moich tu oponentów;-))
> Ale może mylę się.
> Wiem tylko, ze prof. dr med. Moll Jr , ktory pierwotnie ukonczył studia
> politechniczne , a dopiero potem medycynę publicznie bardzo krytycznie
> wyrażał się o poziomie wiedzy lekarzy w porównaniu z metodami myślenia
> ścisłego, inżynierskiego, opartego na precyzyjnej analizie zjawisk.
> Twierdził on , ze większość lekarzy, choc bardzo w swoje umiejetności
> zadufana, w istocie ma tylko "wkutą" pewną ilość wyuczonych (żeby nie
> powiedzic "wytresowanych" ) zachowań i wiadomości, nie jest jednak w stanie
> przeprowadzic dogłębnej analizy przyczynowo skutkowej (ale nie trywialnej)
> tak, jak to ma miejsce w naukach ścisłych.
> A jedyny obiektywny opis zjawisk, tj. opis matematyczny to dla lekarzy
> zupełna czarna magia.

No dziwne dziwnie, o ile wiem to na medycznych studiach jest biochemia i
biofizyka. I żeby przez to przebrnąć 'wykuciem', hoho panie, trzeba być
masochistą,a i to chyba nic nie da ;>
Poza tym to JEGO opinia, ktoś inny o podobnej sytuacji może stwierdzić
odwrotnie.

Proponuję rozpocząć (i skończyć rzecz jasna) studia medyczne, skoro
każdy je może skończyć bez problemu i wtedy wyrażać osądy, a nie
kierować się plotkami, przypowieściamy i innymi anegdotami (ciekawe
czemu tylko tymi negatywnymi;))

>> Tak, jest to zaiste bardzo przemyślane po wypowiedziach przedmówców typu
>> "większość jest ok". I dziwne bardzo, ale ludzie, z którymi mam
>> kontakt mają podobną opinię. Próbka niereprezentatywna (w większości,
>> młodzi, wykształceni)? Cóż, te badania socjologiczne też niekoniecznie
>> muszą bazować na reprezentatywnej. Czemu miałabym im wierzyć?
>
> Poniewaz taka jest umowa społeczna, tak społeczeństwo działa. Wierzymy
> fachowcom, tym, którzy lepiej się od nas w danej dziedzinie znają.
> Dlaczego np. mam wierzyc lekarzom, jesli wypowiadają się nt. zdrowia? Bo
> zakładam, że więcej ode mnie na ten temat wiedzą.

Z Twoich wypowiedzi wygląda na to, że nie wierzysz, więc nie
przestrzegasz umowy społecznej :P

> Czyli wg Ciebie realny świat to taki, w którym sa sami idealni lekarze, i
> nikt w Polsce na nich nie narzeka;-)
> Cóż, chyba dalsza moja dyskusja z Toba nie ma sensu...

Realny świat to taki, w którym lekarza obdarza się zaufaniem społecznym,
nie zarabia psich pieniędzy i system służby zdrowia jest sprawny. Ja już
straciłam nadzieję, że w Polsce tak kiedykolwiek będzie (nie przy
'nawykach' społeczeństwa, a raczej jego krzyczącej części i nie przy
naszych władzach, która pieniądze jako na bzdury ma, tylko na służbę
zdrowia nie). I ta koniunkcja roszczeniowego społeczeństwa i chorego
systemu zbiera plony w postaci wyjazdów za granicę i zbierać będzie (i
bardzo dobrze, to jest najlepsze wyjście dla lekarzy z tej sytuacji).
A skoro nie ma sensu czemu wciąż odpowiadasz na posty?- przecież zawsze
możesz przestać ;p

pzdr.
R*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2006-09-15 07:45:51

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: -Dorota- <d...@N...polbox.com> szukaj wiadomości tego autora

p47 wrote:
>> Oczywiście, że - jak w każdym środowisku - istnieją jednostki
>> patologiczne, nieodpowiedni ludzie na nieodpowiednich stanowiskach,
>> łapówkarze itd. Ale czy to daje prawo do tak daleko idących
>> uogólnień i wrzucania wszystkich lekarzy do jednego wora?
>> Moim zdaniem nie.
>
> A moim zdaniem tak,

No to ciężko nam będzie dojść do konsensusu, bo moim zdaniem nie
ma rzeczy/okoliczności, które usprawiedliwiałyby tworzenie takich
uogólnień. Sama jako dziewczyna na studiach technicznych spotkałam
się wiele razy ze stereotypowym myśleniem i traktowaniem przez
osobników płci przeciwnej ;) (chociaż przy bliższym poznaniu zwykle
zmieniali zdanie), więc doskonale zdaję sobie sprawę, jak się
czuje osoba, na którą patrzy się przez pryzmat przynależności do
jakiejś grupy i osądza ją na tej podstawie.

> poniewaz odnoszę wrażenie, poparte nie tylko moimi
> jednostkowymi doświadczeniami, ale i badaniami socjologów (linki podawałem w
> innych wypowiedziach), dośc powszechną opinią społeczeństwa (a więc
> przedmiotu pracy lekarzy), -zjawiska patologiczne w służbie zdrowia nie sa
> wcale jakimś jednostkowym, wyjątkowym zjawiskiem.
> Przeciwnie,- wszystko wskazuje, że jest to zjawisko masowe (np. 40% badanych
> stwierdziło, ze spotkało się osobiście z korupcją właśnie w służbie
> zdrowia!).

Chyba zdajesz sobie sprawę, że za pomocą statystyk można 'udowodnić'
dokładnie wszystko. Za pomocą tych samych danych wprawna osoba może
uzasadnić dwie zupełnie przeciwstawne tezy - wystarczy tylko odpowiednio
przedstawić wyniki.

Zresztą ja nie mam zamiaru wybielać lekarzy - tych, którzy faktycznie
postępują wbrew etyce; główny mój sprzeciw budzą uogólnienia, bo są
niesprawiedliwe i krzywdzące.
Wierz mi, że jest wielu lekarzy zaangażowanych w swoją pracę, nie
spotkałeś takich? Ja tak.

> Ponadto i najwazniejsze, -nie ma najmniejszej woli tego środowiska
> (przynajmniej nic na to nie wskazuje), aby chciało się ono samo oczyścić.
> Przeciwnie,- raczej widac pewną atmosferę przyzwolenia i chorej ,
> korporacyjnej pseudosolidarności.
> Wspominałem tu np. o kuriozalnych poczynaniach lekarskiego sądu
> dyscyplinarnego, z orzeczeń którego wynika, że Polska to oaza genialnych,
> nie popełniających błędów lekarzy.

To nadal nie usprawiedliwia wrzucania *wszystkich* lekarzy do jednego
worka.

> Widac też przyzwolenie na mieszanie pracy z praktyka prywatną, wykonywana
> często na państwowych urządzeniach, odczynnikach a nawet w etatowych
> godzinach pracy.

Nie spotkałam się z tym (choć nie oznacza to, że twierdzę, że problem
nie istnieje).

> I proszę tu nie wmawiać, że są to odosobnione przypadki, bo to obraża moja
> inteligencje;-) Tak jak obrażał ją prezes Nacz. Rady Lekarskiej argumentując
> pokrętnie przeciwko wprowadzeniu kas fiskalnych w gabinetach lekarskich bo
> jakoby "obniiżałoby to prestiż lekarzy";- chyba mu całkowicie odbiło. Ale
> ogół lekarski jakoś z tym się zgadza..

Co do kas fiskalnych to tutaj się zgodzę, nie powinno być zawodów
równych i równiejszych. Ale to zarzut chyba do naszych ustawodawców,
a nie do lekarzy? A że "ogół się z tym zgadza", no cóż, pewnie ogół
taksówkarzy też by się zgodził na dowolny argument pozwalający na
nieinstalowanie tych urządzeń ;>

I podkreślam raz jeszcze, że sprzeciwiam się *uogólnieniom*
ekstrapolowanym na poszczególne jednostki.

> Jesli lekarze nie chcą, czy nie potrafią sami się oczyścić, zrobić rachunek
> sumienia i przypomniec sobie, co to etyka, to niechaj nie dziwią się, że ich
> żądania płacowe będa odbierane jako roszczenia pazernych, którzy

Roszczenia pazernych? Czy naprawdę uważasz, że przez lekarzy,
zarabiających, jak tu podano, 1200 zł/mies., naprawdę przemawia
chciwość, gdy idą strajkować?
Uważasz, że obecne zarobki lekarzy w Polsce są odpowiedniej wysokości?
Abstrahując już od Twojego zdania na temat lekarzy; gdybyś miał
ustalać poziom dochodów tej grupy zawodowej (zakładając, że spełnia
ona wszystkie Twoje oczekiwania co do etyki, jakości pracy itd), to
czy byłaby to właśnie ta kwota? Bo większa to już pazerność?

> wykorzystują swoją pozycję w stosunku do słabszych, bo chorych.
> Warto tez, aby zastanowili się na dominującym wśród polskich lekarzy
> stosunku do chorych, którzy wg nich powinni całkowicie biernie i bez
> zbędnych dociekań oddawać się lekarzom -wielkim szamanom pod opiekę,
> jakakolwiek ona by nie była, winni byc szczęśliwi bez zastrzeżeń i
> ewentualnie mają tylko płacić.

Niektórzy faktycznie nie bardzo są skłonni do tłumaczeń, a jednak
ja spotkałam również takich, którzy potrafili poświęcić godzinę
na odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Dokładne, z podaniem źródeł,
odniesieniem się do konferencji czy badań.

> Te ofuknięcia na pytania co do choroby (prosze zwrócic uwage, ile tutaj jest
> pytań o wyjasnienie karty choroby, diagnoży, leków, badań)- polski chory
> jest wytresowany , ze PANA LEKARZA o to nie wolnoo nic spytac, mimo, ze to
> jego zdrowie i jego pieniądze,

A tego nie wiesz, z jakiej przyczyny ktoś niedopytał lekarza.
Na podstawie pytań na tej grupie można jedynie wnioskować, że
część (nie wiadomo, jak duża; załóżmy, że pyta dziennie 50 osób -
a ile osób uzyskało odpowiedzi od swojego lekarza? 10? - no to
większość nie uzyskała; 500 - większość uzyskała) osób z jakichś
powodów bądź też nie zapytała, bądź nie uzyskała odpowiedzi na
swoje pytania od lekarza. Moim zdaniem to zbyt mało danych, aby
wyciągnąć wniosek, jaki tu przedstawiasz.

> Generalnie,- wiele słabości słuzby zdrowia u nas pochodzi z niedostatków
> etyki i , odważę się powiedzieć, uczciwości wielu lekarzy, rozpieszczonych
> nadmierną pobłażliwością! Bo podobno trzeba im wszystko wybaczać, bo źle
> zarabiają..

A kto twierdzi, że "trzeba im wszystko wybaczać, bo źle zarabiają"?
Padło tutaj takie zdanie? Nie zauważyłam.

Według mnie każdego człowieka należy traktować jednostkowo - złych
lekarzy (urzędników, polityków, informatyków, nauczycieli, hydraulików
itd) oceniam źle i staram się nie mieć z nimi nic wspólnego (nic nie
usprawiedliwia chamstwa ani partactwa), a tych dobrze wykonujących swoją
pracę chwalę.

Pozdrawiam
--
Dorota Kulas
dorotaq (at) polbox.com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2006-09-15 16:45:14

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "p47" <p...@b...list.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ryou.ko" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:eedh2o$9ia$2@inews.gazeta.pl...
> p47 napisał(a):
>
> > Nie chcę tu robic dodatkowej awantury, ale mam dziwne przeświadczenie,
np.
> > że każdy absolwent matematyki, czy fizyki uniwersyteckiej, gdyby musiał
> > byłby w stanie ukończyć studia medyczne. czy działałoby to w druga
stronę
> > mam wątpliwości, ktore wzmocniły przykłady "logiki" moich tu
oponentów;-))
> > Ale może mylę się.
> > Wiem tylko, ze prof. dr med. Moll Jr , ktory pierwotnie ukonczył studia
> > politechniczne , a dopiero potem medycynę publicznie bardzo krytycznie
> > wyrażał się o poziomie wiedzy lekarzy w porównaniu z metodami myślenia
> > ścisłego, inżynierskiego, opartego na precyzyjnej analizie zjawisk.
> > Twierdził on , ze większość lekarzy, choc bardzo w swoje umiejetności
> > zadufana, w istocie ma tylko "wkutą" pewną ilość wyuczonych (żeby nie
> > powiedzic "wytresowanych" ) zachowań i wiadomości, nie jest jednak w
stanie
> > przeprowadzic dogłębnej analizy przyczynowo skutkowej (ale nie
trywialnej)
> > tak, jak to ma miejsce w naukach ścisłych.
> > A jedyny obiektywny opis zjawisk, tj. opis matematyczny to dla lekarzy
> > zupełna czarna magia.
>
> No dziwne dziwnie, o ile wiem to na medycznych studiach jest biochemia i
> biofizyka. I żeby przez to przebrnąć 'wykuciem', hoho panie, trzeba być
> masochistą,a i to chyba nic nie da ;>
> Poza tym to JEGO opinia, ktoś inny o podobnej sytuacji może stwierdzić
> odwrotnie.
>
> Proponuję rozpocząć (i skończyć rzecz jasna) studia medyczne, skoro
> każdy je może skończyć bez problemu i wtedy wyrażać osądy, a nie
> kierować się plotkami, przypowieściamy i innymi anegdotami (ciekawe
> czemu tylko tymi negatywnymi;))

Domyslam się, że Ty skonczyłes np. astrofizykę (oraz wszelkie pozostałe
wydziały) , skoro zupełnie pewien jestes, że studia medyczne sa
nieporównywalnie trudniejsze od wszystkich innych;-))
>
>
> >> Tak, jest to zaiste bardzo przemyślane po wypowiedziach przedmówców
typu
> >> "większość jest ok". I dziwne bardzo, ale ludzie, z którymi mam
> >> kontakt mają podobną opinię. Próbka niereprezentatywna (w większości,
> >> młodzi, wykształceni)? Cóż, te badania socjologiczne też niekoniecznie
> >> muszą bazować na reprezentatywnej. Czemu miałabym im wierzyć?
> >
> > Poniewaz taka jest umowa społeczna, tak społeczeństwo działa. Wierzymy
> > fachowcom, tym, którzy lepiej się od nas w danej dziedzinie znają.
> > Dlaczego np. mam wierzyc lekarzom, jesli wypowiadają się nt. zdrowia? Bo
> > zakładam, że więcej ode mnie na ten temat wiedzą.
>
> Z Twoich wypowiedzi wygląda na to, że nie wierzysz, więc nie
> przestrzegasz umowy społecznej :P
>
>
> > Czyli wg Ciebie realny świat to taki, w którym sa sami idealni lekarze,
i
> > nikt w Polsce na nich nie narzeka;-)
> > Cóż, chyba dalsza moja dyskusja z Toba nie ma sensu...
>
> Realny świat to taki, w którym lekarza obdarza się zaufaniem społecznym,
> nie zarabia psich pieniędzy i system służby zdrowia jest sprawny. Ja już
> straciłam nadzieję, że w Polsce tak kiedykolwiek będzie (nie przy
> 'nawykach' społeczeństwa, a raczej jego krzyczącej części i nie przy
> naszych władzach, która pieniądze jako na bzdury ma, tylko na służbę
> zdrowia nie). I ta koniunkcja roszczeniowego społeczeństwa i chorego
> systemu zbiera plony w postaci wyjazdów za granicę i zbierać będzie (i
> bardzo dobrze, to jest najlepsze wyjście dla lekarzy z tej sytuacji).
> A skoro nie ma sensu czemu wciąż odpowiadasz na posty?- przecież zawsze
> możesz przestać ;p
>
Piszę tu ponieważ, aczkolwiek nie mając nawet nadziei na zrozumienie przez
Ciebie racjonalnych argumentów, to uważam za celowe obnażanie (dla innych)
miałkości i demagogicznego tylko charakteru postaw reprezentowanych przez
prwną, hałasliwa część polskich lekarzy.

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2006-09-15 17:04:41

Temat: Re: Dalej plujcie na lekarzy;)
Od: "p47" <p...@b...list.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "-Dorota-" <d...@N...polbox.com> napisał w wiadomości
news:eedlnf$b40$1@achot.icm.edu.pl...
> p47 wrote:
> >> Oczywiście, że - jak w każdym środowisku - istnieją jednostki
> >> patologiczne, nieodpowiedni ludzie na nieodpowiednich stanowiskach,
> >> łapówkarze itd. Ale czy to daje prawo do tak daleko idących
> >> uogólnień i wrzucania wszystkich lekarzy do jednego wora?
> >> Moim zdaniem nie.
> >
> > A moim zdaniem tak,
>
> No to ciężko nam będzie dojść do konsensusu, bo moim zdaniem nie
> ma rzeczy/okoliczności, które usprawiedliwiałyby tworzenie takich
> uogólnień.

Alez popełniasz błąd podstawowy! -uogólnienia (rozmaite) sa podstawą analizy
zjawisk zarówno w naukach ścisłych, jak i spolecznych.
Gdybyśmy ( słusznie w pewnym stopniu) uznali, ze kazdy przypadek jest
zupełnie inny to nic nie bylibysmy w stanie o otaczającym świecie
powiedziec, oprócz tego, że panuje tam chaos;-)
Problem w tym, aby przyjąc właściwe kwantyfikatory i dokonac tego
uogólnienia w sposób własciwy.
Jak wiesz, chocby z nauki o metodach statystycznych, czy metodach badania
jakości (żeby sięgnąc do bliskiej Ci wiedzy technicznej) nauka ten problem
rozwiązała z powodzeniem.

> > poniewaz odnoszę wrażenie, poparte nie tylko moimi
> > jednostkowymi doświadczeniami, ale i badaniami socjologów (linki
podawałem w
> > innych wypowiedziach), dośc powszechną opinią społeczeństwa (a więc
> > przedmiotu pracy lekarzy), -zjawiska patologiczne w służbie zdrowia nie
sa
> > wcale jakimś jednostkowym, wyjątkowym zjawiskiem.
> > Przeciwnie,- wszystko wskazuje, że jest to zjawisko masowe (np. 40%
badanych
> > stwierdziło, ze spotkało się osobiście z korupcją właśnie w służbie
> > zdrowia!).
>
> Chyba zdajesz sobie sprawę, że za pomocą statystyk można 'udowodnić'
> dokładnie wszystko. Za pomocą tych samych danych wprawna osoba może
> uzasadnić dwie zupełnie przeciwstawne tezy - wystarczy tylko odpowiednio
> przedstawić wyniki.

To jest wiedza gazetowa;-)

>
> Zresztą ja nie mam zamiaru wybielać lekarzy - tych, którzy faktycznie
> postępują wbrew etyce; główny mój sprzeciw budzą uogólnienia, bo są
> niesprawiedliwe i krzywdzące

Czyli odpowiadają Ci tez uogólnienia, ale oparte na podobnie jednoostkowych
, tyle że pozytywnych przykładach:-)

> Wierz mi, że jest wielu lekarzy zaangażowanych w swoją pracę, nie
> spotkałeś takich? Ja tak.
>

Owszem, ale obawiam się, że ton temu środowisku nie oni nadają. I to jest
istota rzeczy!:-(

> > Ponadto i najwazniejsze, -nie ma najmniejszej woli tego środowiska
> > (przynajmniej nic na to nie wskazuje), aby chciało się ono samo
oczyścić.
> > Przeciwnie,- raczej widac pewną atmosferę przyzwolenia i chorej ,
> > korporacyjnej pseudosolidarności.
> > Wspominałem tu np. o kuriozalnych poczynaniach lekarskiego sądu
> > dyscyplinarnego, z orzeczeń którego wynika, że Polska to oaza
genialnych,
> > nie popełniających błędów lekarzy.
>
> To nadal nie usprawiedliwia wrzucania *wszystkich* lekarzy do jednego
> worka.
>

Usprawiedliwia, skoro to środowisko niezbyt energicznie (jesli w ogóle?)
takim patalogiom się przeciwstawia!

> > Widac też przyzwolenie na mieszanie pracy z praktyka prywatną,
wykonywana
> > często na państwowych urządzeniach, odczynnikach a nawet w etatowych
> > godzinach pracy.
>
> Nie spotkałam się z tym (choć nie oznacza to, że twierdzę, że problem
> nie istnieje).
>
> > I proszę tu nie wmawiać, że są to odosobnione przypadki, bo to obraża
moja
> > inteligencje;-) Tak jak obrażał ją prezes Nacz. Rady Lekarskiej
argumentując
> > pokrętnie przeciwko wprowadzeniu kas fiskalnych w gabinetach lekarskich
bo
> > jakoby "obniiżałoby to prestiż lekarzy";- chyba mu całkowicie odbiło.
Ale
> > ogół lekarski jakoś z tym się zgadza..
>
> Co do kas fiskalnych to tutaj się zgodzę, nie powinno być zawodów
> równych i równiejszych. Ale to zarzut chyba do naszych ustawodawców,
> a nie do lekarzy? A że "ogół się z tym zgadza", no cóż, pewnie ogół
> taksówkarzy też by się zgodził na dowolny argument pozwalający na
> nieinstalowanie tych urządzeń ;

Ale ogół taksówkarzy nie twierdzi, że powinni miec specjalne przywileje
tylko dlatego, ze sa taksówkarzami i ze ich prestiż tego wymaga.
>
>
> I podkreślam raz jeszcze, że sprzeciwiam się *uogólnieniom*
> ekstrapolowanym na poszczególne jednostki.
>
> > Jesli lekarze nie chcą, czy nie potrafią sami się oczyścić, zrobić
rachunek
> > sumienia i przypomniec sobie, co to etyka, to niechaj nie dziwią się, że
ich
> > żądania płacowe będa odbierane jako roszczenia pazernych, którzy
>
> Roszczenia pazernych? Czy naprawdę uważasz, że przez lekarzy,
> zarabiających, jak tu podano, 1200 zł/mies., naprawdę przemawia
> chciwość, gdy idą strajkować?
> Uważasz, że obecne zarobki lekarzy w Polsce są odpowiedniej wysokości?
> Abstrahując już od Twojego zdania na temat lekarzy; gdybyś miał
> ustalać poziom dochodów tej grupy zawodowej (zakładając, że spełnia
> ona wszystkie Twoje oczekiwania co do etyki, jakości pracy itd), to
> czy byłaby to właśnie ta kwota? Bo większa to już pazerność?

Po raz n-ty,- dochody lekarzy mąja niezbyt duzy związek z ich zaraobkami na
tzw. etacie.
A dochody te są ponadprzecietne (wyłączając nieudaczników, leni i
niedouczonych) czego dowodem jest duzy nadmiar chętnych do tego zawodu,
równiez pochodzących z tych środowiski, a więc znających temat ten z
bezpośrednich obserwacji.
Oczywiście, dobrze byłoby, aby te zarobki były większe. Tyle, że dotyczy to
większości zawodów w Polsce!
Lekarze, krótko mówiąc, nie sa jakoś specjalnie uposledzeni finansowo,
przynajmniej w stosunku do jakości świadczonych przez siebie usług na tych
etatach. Powidziałbym , ze sa uprzywilejowani, biorąc pod uwage np.
bezrobocie , równiez wśród absolwentów innych studiów.

>
> > wykorzystują swoją pozycję w stosunku do słabszych, bo chorych.
> > Warto tez, aby zastanowili się na dominującym wśród polskich lekarzy
> > stosunku do chorych, którzy wg nich powinni całkowicie biernie i bez
> > zbędnych dociekań oddawać się lekarzom -wielkim szamanom pod opiekę,
> > jakakolwiek ona by nie była, winni byc szczęśliwi bez zastrzeżeń i
> > ewentualnie mają tylko płacić.
>
> Niektórzy faktycznie nie bardzo są skłonni do tłumaczeń, a jednak
> ja spotkałam również takich, którzy potrafili poświęcić godzinę
> na odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Dokładne, z podaniem źródeł,
> odniesieniem się do konferencji czy badań.

No i uczciwie,- jakie zachowanie jest powszechne?;-)

>
> > Te ofuknięcia na pytania co do choroby (prosze zwrócic uwage, ile tutaj
jest
> > pytań o wyjasnienie karty choroby, diagnoży, leków, badań)- polski chory
> > jest wytresowany , ze PANA LEKARZA o to nie wolnoo nic spytac, mimo, ze
to
> > jego zdrowie i jego pieniądze,
>
> A tego nie wiesz, z jakiej przyczyny ktoś niedopytał lekarza.
(...)

Ty też;-)

>
> > Generalnie,- wiele słabości słuzby zdrowia u nas pochodzi z niedostatków
> > etyki i , odważę się powiedzieć, uczciwości wielu lekarzy,
rozpieszczonych
> > nadmierną pobłażliwością! Bo podobno trzeba im wszystko wybaczać, bo źle
> > zarabiają..
>
> A kto twierdzi, że "trzeba im wszystko wybaczać, bo źle zarabiają"?
> Padło tutaj takie zdanie? Nie zauważyłam.
Alez to częste zdanie , gdy się ich krytykuje,- "za te pieniądze..."
>
> Według mnie każdego człowieka należy traktować jednostkowo - złych
> lekarzy (urzędników, polityków, informatyków, nauczycieli, hydraulików
> itd) oceniam źle i staram się nie mieć z nimi nic wspólnego (nic nie
> usprawiedliwia chamstwa ani partactwa), a tych dobrze wykonujących swoją
> pracę chwalę.

Słusznie, ale to własnie oni chca specjalnego traktowania.. W całości. Bo są
lekarzami!

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)