Użytkownik "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:dfhbao.3vs5vdv.1@gorm.h076f1ecc.invalid...
>
> "Albert" w news:dfcfaj$pv6$1@atlantis.news.tpi.pl...
> /.../
>
>
> :).
> /.../
> > > Ale, ale, Albercie - czy aby na pewno nie wystraszyło Cię jakieś
> > > ewentualne podejrzenie, które mogłoby zagrozić czemuś w Tobie?
>
> > tak.
> > konkretnie poniższe fragmenty wywołały niepokój:
> > "Zabieg ten jest próbą uwolnienia potencjalnychczytelników od błędnych
> > skojarzeń z ich własnymi, zalegającymi nieodwołalnie schematami imion
> > i zdarzeń, oraz skierowanie ich na drogę abstrakcji."
> > "Wyobraź sobie Xyxe poniższe sytuacje, w oderwaniu od jakichkolwiek
> > skojarzeń z sobą, czy z kimkolwiek ci znanym."
>
> No i było tam jeszcze, że "skojarzenia to .... " i tu rozgraniczenie, na
dwa bieguny.
> Jeden że tak powiem, myślący, a drugi - kopiujący wprost to co znajdzie.
> Albo obok, albo w składach bibliotecznych własnej głowy ;)).
>
> Czy zatem istnieje jakiś sposób, aby uwolnić czytelnika od skojarzeń tego
> drugiego typu?

hmm..
no na pewno łatwiej wyłączyć te pierwszego typu... piwko, albo dwa...
rozumisz... ;)

ale i na ten drugi jest metoda. może nie do końca da się pozbyć.
trzeba się zaprzyjaźnić z czytelnikiem. spędzać z nim czas.
uogólniać, żeby każdy znalazł w tym co czyta coś z siebie.

albo najzwyczajniej w świecie zaakceptować to że się nie da.


>Usiłowałem właśnie to zrobić pisząc wprost w czym rzecz.
> Jednak chyba nikt (nie wiem) nie potraktował tego tekstu abstrakcyjnie,
> zgodnie z zapowiedzią.
> Tekst BYŁ i JEST abstrakcyjny, a jedynie to, co za nim jest generowane w
głowach
> może ale nie musi być _porównywane_ do jakiejś tam, subiektywnej,
odmiennej
> dla każdego rzeczywistości. Abstrakcja to abstrakcja. Mam wrażenie, że
> to abstrakcyjne pojęcie umyka w odbiorze tam gdzie lubi - w obszar
abstrakcji ;))).

Na temat abstraktu było tu już dużo.
Ja tam dalej nie wiem co to takiego ;)

> > > Pokazałem doświadczenie z mocno konkretnym scenariuszem
> > > jeśli chodzi o opis papugi - każde więc wyjście poza ramy tego
> > > scenariusza staje się automatycznie nieuprawnioną projekcją.
>
> > czy myślisz że ja wiem gdzie są twoje ramy?
> > jak ty przeskoczyłeś z papugi w klatce od razu na człowieka?
>
> No tak. Ale przecież ramą największą by ten wymóg abstrakcji.
> Również hasło "człowiek", nie miał oznaczać kogokolwiek z Twych
> znajomych, bądź Ciebie samego. To abstrakcja!!

no cóż...
tekst jest bardzo niedoskonałym środkiem komunikacji.
napis "człowiek" oznacza człowieka. koniec i kropka.
być może gdybyś tą scenę z papugą nakręcił na taśmie wideo, wyśpiewał albo
zagrał z fajerwerkami, tysiąckilowatowym hałasem i wprost do wielkiej,
ściśniętej ogłuszonej masy ludzi tak jak nasz ostatni idol Żan'M'Żar to by
na pewno wszyscy przyjęli ten abstrakt bez zastrzeżeń... ;)
to oczywiście Żar't, ale coś w tym jest.

> A jednak - słowo "człowiek" [nawiasem mówiąc - brzmi dumnie :)],
> wywołało to, co opisujesz - niepokój. Dlaczego? Czyżbyśmy się
> nigdy nie mogli uwolnić od wpojonych gdzieś głęboko znaczeń słów
> nawet gdy na czerwono i głośno mówi się o eksperymencie abstrakcyjnym?
> No tak chyba jest... Sam tez często się na tym łapię, ale to nie znaczy,
> że nie zauważam :))

chyba dobrze że się nie możemy uwolnić.
solidnie ugruntowane zasady i znaczenia wyróżniają człowieka spośród innych.
i tu jest pole do popisu dla rodziców i wychowawców, żeby je właściwie
ukształtować.

> > > Co mi po Twoich cytatach z książki - skoro jest to opis ewentualnego
> > > kompletnie innego doświadczenia - wykreowanego przez Ciebie.
> > > Jeśli chcesz - stwórz taką własną skrzynkę - oczywiście abstrakcyjną,
> > > opisz jakie w niej warunki panują i będziemy rozmawiać -
> > > a nie ROZMYWAĆ :))).
>
> > przecież ja nie znam twojej skrzynki. :))
> > fragmenty z owadami miały pokazać, że nawet owady, które według
> > obserwatora siedzą pod jednym kwiatkiem moga nie wiedzieć o swoim
> > istnieniu (mając zupełnie inne zmysły i inną percepcję).
> > gdzie tu zrozumieć papugę...
>
> :))). I to jest wspaniałe Albert. Tak jest. Ale powiedz, ile razy i kiedy
trzeba
> oglądać przyrodę z tymi wszystkimi "dziwacznościami";), aby dojść do
> takiego właśnie wniosku i co więcej - dostrzec analogię do nas samych!!?

można bez ustanku.
dla przykładu w tej książce pojawił się pewien naukowiec który złapał w
swoim życiu 150.000 owadów jednego gatunku tylko po to żeby sprawdzić na
jakich wysokościach latają i dojść do wniosku że samiczki wyżej od samców.
bez sensu?
dla niego na pewno nie...

> Nie wiem, czy dzisiaj są w poważaniu (czy ktoś to lubi) takie książki.
> Nie sądzę jednak widząc popularność bigbraderów i innych takich dzieł
> dla - powiem abstrakcyjnie - "ekhibicjonistów i fetyszystów".
> A ten eksponat mówisz z roku 1966 ?? - no niesamowite i niepojęte :))!!
> [kiedyś chyba powiem Ci dlaczego].
> Niedawno znalazłem coś podobnego, ale już tytułu ani autorki nie pamiętam.
> Książkę kupiłem z jakiejś okazji swemu dziecięciu - dorosłemu zresztą,
> i było nią zachwycone. Ja zresztą też, bo przeleciałem ją wcześniej.
> To było coś o zwyczajach seksualnych w świecie przyrody :)).
> Piękne, komiczne, niewyobrażalnie fantastyczne - mówiąc "naszym" językiem.
> Poleciłbym ją np. wszystkim, którzy cierpią na arachnofobię.

no no :)))
to rzeczywiście lepsze niż podglądanie bigbraderów.

> > oki. spróbuję to sobie wyobrazić. :)
>
> Dzięki :).
>
> > > Zauważasz na przykład jeden z możliwych dalszych ciągów
doświadczenia -
> > > papużka pozostaje w ciemnym pudle tak długo, jak długo nie skona.
>
> > zdziwiło mnie to, że pudło jest koloru ciemnego.
>
> ?.... A mnie dziwi Twoje zdziwienie :))).
> Pudło - przynajmniej mnie się wydawało, że piszę jasno ;), było i jest
nadal
> doskonale czarną (wewnątrz) skrzynką Schredingera bez kota (z jajem,
> bez skorupek) ale także bez samego Schredingera, gdyż oglądaliśmy
> w nim wszystko swobodnie nie zostawiając tam żadnych śladów.
> No abstrakcja - wiem. Ale przecież to jest zaleta myślenia abstrakcyjnego!
> Bez ziemskich skojarzeń, że jak czarne to zaraz musi być pogrzeb
;))))))))).


> ..... no to cofnij taśmę do chwili gdy obie żyją :)). I jedziemy.
> Teraz - jedna zostaje w ciemnej skrzynce, a druga dostępuje światła.
> I obie żyją nadal. Tak lepiej? ;)
>
> Teraz widzisz RÓZNICĘ między nimi?
>
> Bo to jest właśnie kluczowa sprawa - żeby dostrzegać RELACJE między
> jednym a drugim skrajnym biegunem. Nie skupiać się na obserwacji
> bieguna w czystej postaci, wyizolowanego - gdyż taki biegun już sam
> w sobie będzie miał kolejne, "mniejsze" pary biegunów.... i w zależności
> w który spojrzysz to zawsze będzie albo/albo!! Albo plus albo minus.
>
> A zatem, aby się nie pogubić trzeba zawsze patrzeć, albo starać się
przynajmniej
> patrzeć na oba bieguny naraz. I wychwytywać to, co sprawia, ze są RÓZNE.
>
> Tak jak dla naszych dwóch papużek różnicę stanowi doświadczenie tylko
> jednej z nich - doświadczenie białego krążka światła.
>
> Czy jak teraz powtórzę, że właśnie ta umiejętność patrzenia na papużki,
> jest również nazywana dwoma różnymi hasłami: "człowiek / ubrany szmpans",
> to nie będziesz się już bał i przez to tracił wzrok lub słuch? :).

nie bój się o mnie. nic mi nie grozi. :)
ja zwyczajnie wolę w rozmowach z innymi te jaśniejsze bieguny.
a wiesz czemu?
bo one są bardziej przyjemne.
jeśli upierasz się żeby patrzeć na oba bieguny naraz, to emanować do
otoczenia trzeba chyba tylko jeden z nich.
nie ważne który.
nazwijmy go: _dobry_

> A wiesz przecież dobrze, że jak będzie trzeba to oddam Ci swoją nerkę
> nawet :))), nie mówiąc o krwi ostatniej. Nerka jest całkiem dobra nie bój
się ;))).
> [nie wiem co z głową ;))]

dziękuję :)
mam już dwie.

> > > pss. Jesteś pierwszym, który "zobaczył" pytanie ;)))).
>
> > może dlatego że tam się pojawił "ubrany szympans". nie było go w pudełku
> > dlatego zwrócił moją uwagę.
>
>
> No właśnie. I to jest to! Dokładanie to!! (0/1)
> Gdyby nie było tam jakiejkolwiek "szpileczki" ukazującej RÓŻNICĘ między
> tym co poznane, spokojne, oswojone, - _jednobiegunowe_ chciałoby się
> powiedzieć, to nigdy byś na to nie zwrócił uwagi.
> Uwagę zwracamy (podnosimy z uśpienia) tylko wtedy, gdy zauważamy
> RÓZNICĘ między znanym starym, a nieznanym nowym. I przede wszystkim
> uwagę WŁASNĄ.
>
>
> Ale dopiero sposób reakcji na tę różnicę jest sygnałem, czy jesteśmy
>
> "człowiek" czy też "niedokonca człowiek".

nazwijmy bieguny: dobry i zły.
masz na myśli to że człowiek (ten dobry) zareaguje tylko wtedy gdy zetknie
się ze złem, a "niedokońca człowiek" (ten zły) zareaguje tylko wtedy gdy
zetknie się z dobrem? powiedzmy dla wyrównania poziomów...
no ciekawy miernik. :)

> Reakcje po pobieżnym oglądzie i bez zastanowienia - na podstawie starych
> swoich ugruntowanych na AMEN poglądów i spostrzeżeń, są niestety typowe
> dla tego "niedokocaczłowieka". Wtedy słyszysz tylko maupie "wow" albo
> "boli" i komentarz z maupiego stada. Najczęściej jednak, tak jak już
mówiłem
> gdzieś, rozwarcie uzębionego pyszczka w geście odstraszania bądź nawet
> gryzienia. Oczywiście z plejadą własnych uzasadnień i racjonalizacji.

wiesz, jest jeszcze czas, którego zawsze za mało.
gdy się robi dużo rzeczy na raz to ugruntowany_pogląd/bezzastanowienie jest
jedyną metodą rozdzielenia/podziału_uwagi/rozwiązania wielu spraw
jednocześnie.

czy to oznacza, że każdy człowiek który pnie się bardzo wysoko, dajmy na to
na takim PARKIECIE (bez znaczenia jakim) staje się w pewnym momencie
"niedokońcaczłowiekiem"?

> Ale my już o tym wiemy Albert.
> Czy my czasem nie jesteśmy jakoś do siebie podobni???
> ;)

Już kiedyś doszliśmy do takiego wniosku, prawda? ;)

Zdrówko
Albert

P.S. wracam powoli do swoich spraw. miło się rozmawia.