Dieta optymalna (tłuszczowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

101. Data: 2001-03-03 00:42:10

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) do Agnieszki
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C3F399.2294%c...@p...onet.pl...

Czas utrzymywania sie
> bardzo wysokiego stezenia glukozy po posilku jest znacznie krotszy niz czas
> utrzymywania sie wysokiego stezenia trojglicerydow.

Widzisz, wszystko jest zalezne :-)
Mówisz o czasach badanych pewnie dla normalnego kluskojada.
A badałes optymalnego po trzech latach diety? Moze mamy duzo sprawniejsze
systemy poboru tiójglicerydów niz kluskojady?
Po drugie jaki wniosek?
Ja wysnuwam taki, ze dlugotrwałe utrzymywanie sie wysokiego stężenia glukozy
jest bardziej szkodliwe niz trójglicerydów. Natura wiec wprowadzila tu
sprawniejszy mechanizm.

> I duza podaz latwo przyswajalnej glukozy i tluszczow sa tak samo
> niebezpieczne.

Tu sie nie zgadzamy.

>
> > Ja natomiast uwazam, ze w swojej historii czlowiek nie mial nigdy
pomijajac
> > tu nic nie znaczace ostatnie 10000 lat) do czynienia z duza podaza
> > weglowodanów, wiec z duzymi ilosciami glukozy radzi sobie slabo. Mial za
to do
> > czynienia z duzymi ilosciami tluszczy i radzi tu sobie bardzo dobrze.
> > Za to przenigdy nie mial do czynienia z jednoczesna podaza duzych ilosci
> > weglowodanów i tluszczy jak w Mc Donalds. i tu radzi sobie najgorzej.
> >
>
> Czlowieku, czy Ty w ogole czytasz i rozumiesz to co ja pisze?
> Napisalem wyraznie, ze te 10tys lat spowodowalo niezla adaptacje czlowieka
> rasy kaukaskiej do wiekszej podazy weglowodanow w diecie.

A ja pisze, ze nie uznaje tej teorii. Te 10 000 lat to raptem 500 pokolen.
Na dodatek jeszcze nie zyjacych w jednorodnym srodowisku. Czesc jadla zboze z
miesem, czesc mieso ze zbozem, czesc samo mieso. Zawartosc weglowodanów w
diecie mogla byc duza tylko u tych co na nizinach Mezopotamii uprawiali zboza.
Nie bylo ich jednak tak duzo. Naokolo grasowaly hordy koczowników, pasterzy,
mysliwych. Nawzajem sie krzyzowali. Jeszcze w Polsce za Jagiellonów na lewo od
Wisly uprawiali ziemie i jadali zboza, a na prawo glównie mieso.

Napisalem tez, ze
> z tluszczami sobie owszem radzi, ale nie wtedy kiedy w diecie przewazaja
> tluszcze nasycone.

Cos sie tak uparl na te nienasycone?
Przejrzalem jeszcze raz Harpera.
Tluszcze nasycone maja prosty, klarowny metabolizm. Nie ma z nimi żadnych
problemów. Nawet wątroba sie nimi nie zajmuje.
Tluszcze nienasycone sprawiaja za to duzo klopotów. Watroba musi je dostosowac
do metabolizmu tkankowego. Przy wiekszych ilosciach dochodzi nawet do tego, ze
upośledzają wytwarzanie tak potrzebnego przy miażdżycy cholesterolu.
Ponadto są silnym czynnikiem powstawania wolnych rodników, które jak wiesz są
nie tylko kancerogenne.

Porzuc lepiej tę nie majacą podstaw biochemicznych teorię o wyzszosci tluszczy
nienasyconych nad nasyconymi. No chyba, ze interes onkologa....a to
przepraszam.

> >
> > A moze slodza lyzeczke cukru wiecej.
>
> Zgadza sie. Dla ludzi, ktorzy maja predyspozycje genetyczne do cukrzycy typu
> II

Uparles sie na ta genetyke. Kuchnia tak samo przechodzi z matki na córkę jak
geny.

> > Czy mozesz wykluczyc, ze to nie glikacja wewnatrz komórki powoduje
> > zmniejszenie aktywnej odpowiedzi GluT4 na insuline.
>
> Moge. Glukoza przetransportowana do wnetrza komorek miesniowych i
> tluszczowcych jest natychmiast przeksztalcana w glikogen i kwasy tluszczowe.
> Stezenie wolnej glukozy wewnatrz komorek jest bardzo niewielkie.

Cytat z artykulu pani dr Anny Furth "Slodycz grozna dla bialek" New Scientist
III/1988

"wiekszosc cukrów prostych istnieje w roztworach w dwóch formach:, mogacych
przechodzic jedna w druga, przy czym jedna z nich ma wolna grupe karbonylowa
(forma lańcuchowa, a pierscieniowa nie ) Proporcja tej odmiany jest dla
glukozy najnizsza w porównaniu z innymi cukrami. Niestety sytuacja ulega
zmianie w momencie wejscia glukozy w ciag reakcji chemicznych we wnetrzu
komórki. Dlatego wlasnie glukozo-6-fosforan powstaly w wyniku rozpadu glukozy
jest tak efektywnym zwiazkiem powodujacym glikozylacje nieenzymatyczna - w
kazdym razie w testach in vivo. Powoduje on glikozylacje nieenzymatyczna
wielokrotnie szybciej niz sama glukoza. Wewnatrz komórki stezenie
glukozo-6-fosforanu moze byc wysokie. W swietle obecnej wiedzy nie ulega
watpliwosci, ze proces glikozylacji nieenzymatycznej moze zachodzic równiez
wtedy, gdy poziom glukozy we krwi jest prawidlowy.".....
"... Dieta niskocukrowa moze wplynac na zmniejszenie procesu glikozylacji
nieenzymatycznej..."

I co Ty na to?
Napiszesz, ze New Scientist to to samo co "Wrózka"?

> > Otylosc swiadczy o dlugotrwalym "naduzywaniu" weglowodanów, co tez wiaze
sie z
> > glikacja.
>
> Otylosc wynika z nadmiernej podazy wysokokalorycznego jedzenia, zarowno
> weglowodanow jak i tluszczow.

No niestety nie. Tkanka tłuszczowa i mięśniowa musi do wiązania kwasów
tłuszczowych w trójglicerydy korzystać z produktów szlaku glikolizy.
"BH" str.308 "dostępność glicerolo-3-fosforanu reguluje estryfikację"
."...Dlatego pod względem dostarczania glicerolo-3-fosforanu tkanka tłuszczowa
jest zależna od glikolizy i od dostępności glukozy"

Teraz już wiadomo dlaczego optymalni chudną, a żrą tłuszcze nie patrząc na
kalorie.

Przy prawidlowym klirensie glukozy nie ma
> glikacji.

Patrz wyzej

Wiesz moze jakie sa wartosci glikacji hemoglobiny? U zdrowego
> czlowieka z prawidlowym poziomem glukozy we krwi to 4-6%.

Wyobraz sobie glikacje kolagenu 5% na dwa tygodnie.

> u cukrzyka z utrzymujacym sie bardzo wysokim poziomem 8-10%.
> W przypadku zdrowego czlowieka ilosc spozywanych weglowodanow ma niewielki
> wplyw na glikacje hemoglobiny.

Bo organizm zbudowal sprawny system usuwania glukozy z krwi. Gdyby glikacja
zżarła hemoglobine, to i serce nie byloby potrzebne. :-)

Niewielka glikacja hemoglobiny to nie jest problem. Hemoglobina nalezy do
krótko zyjacych bialek i jest wymieniana na nową. Problemem sa dlugo żyjace
bialka jak krystalina, mielina i kolagen. W tych bialkach dochodzi pod wplywem
dlugiego czasu ich trwania do powstawania wiazan krzyżowych nawet juz bez
udzialu cukrów.
Takie bialko moze juz byc nawet niestrawialne dla ukladu immunologicznego, nie
da sie usunac, jest jak guma ( tez ma wiazania krzyzowe) odporna na
rozpuszczalniki. Zmetnienie soczewki w zacmie jest spowodowane glikacją
krystaliny, bialka soczewki, zmarszczki skóry sa spowodowane glikacja
kolagenu, i t.d.

> >

> Niestety, ale tak sie sklada, ze wszystko co sie dzieje w naszym organizmie
> zalezy od bialek, a bialka nie biora sie znikad, sa jakby nie bylo kodowane
> przez geny i regulacja ich produkcji z genow i jakosc tych genow maja
> bezposredni wplyw na to co sie dzieje z naszym organizmem.

Nie neguje wplywu genów na urode.:-)))
Jednak twierdze, ze zbyt duzo jest tlumaczeń róznych chorób genami.
Ponieważ genetyka jest w powijakach, to mozna zwalać na nią wszystko.
To tak jak z zylami wodnymi. Jak sie źle czujesz, to pewnie śpisz na żyle.:-)

> A moze widziales jakies organizmy, ktore obywaja sie bez materialu
> genetycznego???

Widzialem. Furby. :-)))

> >

> > Pewnie. Insulina pobudza takze mnozenie sie komórek, w tym nowotworowych
> > takze. Fajnie jest dla onkologa, jak takie pobudzanie spowoduje szybsze
> > namnazanie niz organizm potrafi je zniszczyc. Mozna wtedy leczyc i leczyc
i
> > cieszyc sie jak pacjent dlugo zyje. Kasa plynie wtedy regularnie.
> > "Biochemia Harpera" wyd III rok 1995 str. 682 "wplyw na podzialy
komórkowe"
>
> I dlatego w jednej z naszych klinik stosujemy bardzo restrykcyjna diete jak
> wspomaganie leczena nowotworow.

Karmicie bialkiem? No bo jak i glukoza i kw. tluszczowe zwiekszaja poziom
insuliny... Atkins sie klania?

> Ale, ale, testosteron znacznie silniej pobudza komorki nowotworowe prostaty
> do wzrostu

Badałem w zeszłym roku. B.z.

niz insulina, wiec moze obok stosowania DO powinienies sie
> rowniez wykastrowac ;).

A co z synergizmem? Wysoka insulina + wysoki testosteron?

> > Nalezy tylko wyciagnac wniosek, ze czlowiek rozwijal sie w warunkach
niedoboru
> > glukozy i dlatego rozwinal tak sprawny mechanizm jej pozyskiwania.
>
>
> To prawda. Poza tym wiekszosc glukozy pozyskiwal w formie zlozonej, nasiona
> , orzechy,

Nasiona i orzechy mają więcej tłuszczu niż węglowodanów. Tylko trawy i gryka
mają odwrotnie. Zresztą dzikie trawy w ilości węglowodanów na jednostkę żucia
też nie wykazują przesady.

> a owoce nie byly hodowane na zawartosc cukru niestety.

Chyba stety :-)))

Pdodobnie
> jednak jak mieso zwierzat dzikich pozyskiwanych w polowaniach mialo i ma
> znacznie miniejsza zawartosc tluszczu,

Nazwa słonia pochodzi od słoniny, czy też odwrotnie. :-)
A mamuty, mastodonty, wieloryby, foki i t.p.
A tłuste robaki, gąsiennice,
A miś grizlii obżerający tylko skórę z tłuszczem z łososia?
To nie jest takie jednoznaczne co jadał praczłowiek. Z tego, że obecnie po
lasach hasają chude sarenki nie można wyciągać wniosków, że praludzie w
warunkach podlodowcowych żywili się chudym mięsem.
Słyszałeś o "króliczej gorączce". To jest efekt odżywiania się chudym mięsem.
To nie dla człowieka.

> > Mozna by napisac:
> > Wola korzystac z innych zródel energii i scisle limituja dostep glukozy do
> > swego wnetrza. Niby to samo, a co innego.
>
> Nie wola. Sam powyzej piszez o limicie pozyskiwania glukozy, a tutaj sam
> sobie zaprzeczasz.

Nie zaprzeczam. Wszystko zależy od ilości. Ponieważ człowiek rozwijał się w
warunkach niedostatku glukozy, to wytworzył mechanizm jej oszczędzania. Jednak
od czasu do czasu nażarł się owoców i wtedy, żeby nie umarł z glikacji
wytworzył się mechanizm szybkiego usuwania glukozy z krwi.Do tego służą GluT4
jako awaryjny system sterowany z zewnątrz, a nie zabezpieczający potrzeby
komórki. Nie może on jednak służyć do pracy ciągłej, bo się sam zglikozyluje
i przestanie działać. ( cukrzyca typu II )

> > "W mózgu w ciagu tygodnia nastepuje wymiana okolo 20 % kwasów
tluszczowych"
> > To jak nastepuje ta wymiana???? Zródlo- "Biochemia kregowców"str. 793
wyd.
> > 1998.
>
>
> Sa syntetyzowane z glukozy.

Użyte jest słowo "wymiana" - nie chodzi o międzytkankową?

>

> >>> Komórka "nie chce" zbyt duzTo glukozy, bo nie jest jej to potrzebne
> >>> do normalnego funkcjonowania, a mozTe byc´ groz´ne ze wzgleodu na
> > glikacjeo.
> >>
> >> Nie ze wzgledu na glikacje.

Właśnie tak.!!!!

> >
> > Jestes pewien? Na jakiej podstawie?
>
> Na tej podstawie, ze stezenie glukozy wewnatrz komorek jest scisle
> regulowane i niewielkie. Jedynie w przypadkach patologicznych glikacja
> powieksza sie w sposob istotny.

Patrz wyżej - już było

>
>
> Chyba napisze porownanie tych dwu diet. Ale jesli mozesz, to podaj mi typowy
> sklad DO, w sensie ilosci tluszczow i weglowodanow, oraz ich rodzaju.

Węglowodany w ilości 0,8g/kg ciała dziennie z indywidualnym dopasowaniem tak,
aby nie było ciał ketonowych w moczu.
Najlepsza jest skrobia, a jeszcze lepiej w tłuszczu dla opóźnienia
wchłaniania.( frytki)

Białka w ilości podobnej jak węglowodany z tym, że najwyższej jakości.
Z żółtek, podrobów, skórek ewentualnie mięsa lub serów i twarogów.
Jeżeli są to białka niższej jakości to trochę więcej, ale najwyżej 1g/kg
ciała.

Tłuszcze w ilości takiej, aby nie być głodnym. Zasadniczo nie ma limitu, ale
powinno być więcej niż 2,5 g/kg ciała.
Preferowane jest masło, tłuszcz żółtek jaj ( nie mniej niż 4 żółtka na dobę),
słonina, smalec, oliwa z oliwek, olej słonecznikowy.

Dzienna kaloryczność nie powinna przekraczać 2000 kcal.( oprócz ciężkiej
pracy)

Warzywa, owoce w ilości nie większej niż 300 gram dziennie.

Zalecane też jest maksymalne "trawienie" poza organizmem, czyli obróbka
termiczna. Np. idealnym pożywieniem jest sernik wiedeński z 17 jajek, 8
żółtek, 50 dkg masła, 1 kg tłustego twarogu, 10 dkg cukru, 5 dkg mąki
ziemniaczanej, 10 dkg migdałów, 5 dkg rodzynek. Piec 45 minut.
BTW jest 1 : 2,2 : 0,45 Aby zwiększyć tłuszcz można smarować masłem, albo
polewać śmietaną.

> Ponawiam to pytanie po raz ktorys i jaos nigdy nie otrzymalem odpowiedzi. Z
> Twoich sugestii i znanych mi danych wnioskuje, ze tluszcze stanowia duzo
> ponad 50% zapotrzebowania kalorycznego, a moze nawet ponad 80%

Zapotrzebowania kalorycznego to chyba ponad 90%

i sa to
> tluszcze zwierzece.

Raczej odzwierzęce, ale nie tylko.

Nie wiem natomiast w jakiej formie zalecane sa
> weglowodany.

Jak najbardziej złożonej, ale nie celulozy :-)

Pozdrawiam
Leszek

>
>
> Cien
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

102. Data: 2001-03-03 08:50:27

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> etykietki. Mnie tez tu juz probowano ubrac w sekte. Ja wrecz jestem

Tobie nie, poniewaz potrafisz patrzyc na to krytycznie, ale wielu
wypowiadajacych sie tu tzw. "optymalnych" zdradza takie objawy polegajace
na kompletnym braku krytycyzmu. Na wszystko jest najlepsza dieta optymalna
- ciekaw jestem, czy tez na nowotwory szybkorosnace?

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

103. Data: 2001-03-03 11:25:48

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tobie nie, poniewaz potrafisz patrzyc na to krytycznie, ale wielu
> wypowiadajacych sie tu tzw. "optymalnych" zdradza takie objawy polegajace
> na kompletnym braku krytycyzmu. Na wszystko jest najlepsza dieta optymalna
> - ciekaw jestem, czy tez na nowotwory szybkorosnace?
>
> P.
> ----
> Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
> [http://www.am.torun.pl/~pekasz]
>
Nie bądź cyniczny.To oczywiste, że nowotwory szybko rosnące trzeba szybko
wyciąć, ale żeby nie dać im szansy na rozwój w innym miejscu - trzeba "szybko"
przejść na żywienie optymalne, czyli najlepsze z możliwych dla organizmu
ludzkiego. :))) Krystyna.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

104. Data: 2001-03-03 13:48:56

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> OK poszperalem w internecie i trafilem na oficjalna strone internetowa
> optymalnych z Kanady.
> Zarzucales mi Leszku, ze pisalem o optymalnych jako pewnego rodzaju
> organizacji, sekcie itp. Otoz z tej strony dowiedzialem sie o istnieniu
> stowarzyszenia optymalnych, przeczytalem sobie statut, dowiedzialem sie, ze
> za nieplacenie skladek mozna przesac byc optymalnym, obejrzalem okladke
> legitymacji "partyjnej", nie moglem jedynie sciagnac deklaracji
> czlonkowskiej, wiec nie wiem co mialbym zadeklarowac chcac wstapic do tej
> "sekty", czego sie wyrzec i na co zlozyc przysiege :).
>
Oto deklaracja, o której piszesz. Nie ma w niej żadnych warunków natury
sekciarskiej, a nawet żadnych sugestii, co członek OSBO ma robić w
Stowarzyszeniu. Może jedynie zaoferować co chce robić w OSBO.Krystyna.

OGÓLNOPOLSKIE STOWARZYSZENIE BRACTW OPTYMALNYCH

IM. PROF. WŁODZIMIERZA SEDLAKA Z SIEDZIBĄ W JAWORZNIE

DEKLARACJA CZŁONKOWSKA

Proszę o przyjęcie mnie w skład członków Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Bractw
Optymalnych im. prof. Włodzimierza Sedlaka z siedzibą w Jaworznie.

Znam Statut Stowarzyszenia i zobowiązuję się przestrzegać jego zasady oraz
realizować cele i zadania.

Nazwisko i
imię................................................
............................
...............................................

Adres
zamieszkania........................................
............................
................................................

Numery telefonów kontaktowych (E-mail, fax
itp.)...............................................
.................

Na diecie optymalnej, jestem od ...................... W Stowarzyszeniu
(chciałabym)

zajmować się
działalnością:......................................
............................
.....................................

.........................,dnia......................
.Czytelny
podpis..............................................
....................

----------------------------------------------------
----------------------------

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

105. Data: 2001-03-03 17:27:13

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: Halina Brzezinska <h...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

Witam!
Zainteresowani moze znaja juz te artykuly, adresy e-mail, ale moze kogos
to zainteresuje. Problem w tym ,ze moja biochemia (jako bylego
informatyka)
jest w powijakach wiec moge latwiej przyswajac tego typu wiadomosci -jak
w zalaczeniu.
Ta fundacja jest (podobno) NIEZALEZNA od komercji i ma
swoich naukowcow prowadzacych badania. Byc moze sa to ci "gorsi "
naukowcy ;-))
A czy to nie warto byloby podrzucic im taki temat na ile DO jest
niebezpieczna i w jakiej mutacji. Moze chcieliby sie zainteresowac tym?
Jest przeciez ksiazka w jez ang. o DO i mozna im podeslac?
Kazdy (prawie) z tzw Optymalnych ma swoja wersje diety i z
uwagi na choroby wspolistniejace i na gust smakowy.
W ramach zalozen: ograniczenie weglowodanow i bialka do ok 1g/kg wagi
ciala +tluszcze od ok 1g(dla odchudzajacych)-5g(dla ciezko pracujacych)
mozna
stworzyc wiele "mutacji" DO.
Jedni jedza roznorodnie, nie rezygnujac i z warzyw i z malej ilosci
owocow i stosuja czesciowo oliwe z oliwek jako tluszcz a inni jedza
bardziej monotonnie. I to moga byc ,mysle, rozne efekty.
Nie da sie ukryc,ze najcenniejsza zdobycza DO jest zminimalizowanie
cukru i bialej maki i nawyk jedzenia -malo. Jedzenie,zeby zyc(wg
przeciwnikow DO ,zeby umrzec ;-)) a nie odwrotnie.
Pozdrawiam Halina

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

106. Data: 2001-03-03 19:18:38

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: Blue <a...@z...w.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 3 Mar 2001 14:48:56 +0100, <k...@v...pl> wrote:
> > OK poszperalem w internecie i trafilem na oficjalna strone internetowa
> > optymalnych z Kanady.
> > Zarzucales mi Leszku, ze pisalem o optymalnych jako pewnego rodzaju
> > organizacji, sekcie itp. Otoz z tej strony dowiedzialem sie o istnieniu
> > stowarzyszenia optymalnych, przeczytalem sobie statut, dowiedzialem sie, ze
> > za nieplacenie skladek mozna przesac byc optymalnym, obejrzalem okladke
> > legitymacji "partyjnej", nie moglem jedynie sciagnac deklaracji
> > czlonkowskiej, wiec nie wiem co mialbym zadeklarowac chcac wstapic do tej
> > "sekty", czego sie wyrzec i na co zlozyc przysiege :).
> >
> Oto deklaracja, o której piszesz. Nie ma w niej ?adnych warunków natury
> sekciarskiej, a nawet ?adnych sugestii, co cz?onek OSBO ma robiae w
> Stowarzyszeniu. Mo?e jedynie zaoferowaae co chce robiae w OSBO.Krystyna.

Witam :)

No to moze ja wpisze fragment odpowiedzi niejakiego dr. Kwasniewskiego na pewien
list.... Mozna to
znalesc na stronie www.optymalni.com. Takich cytatow mozna by tam zreszta znalesc
wiele....
-----------------------------
"Stowarzyszenie Bractw Optymalnych", które w maju powsta?o w Jaworznie skupia ludzi
wiedzacych,
?e jest zle, wiedzacych dlaczego jest zle, wiedzacych co nale?y czyniae, aby z?o z
ludzkiego ?ycia
usunaae. Moralnym obowiazkiem wszystkich stosujacych ?ywienie optymalne jest
w?aczenie si? do
ruchu, który ma za cel g?ówny biologiczna odnow? rodzaju ludzkiego. Le?y to
równie? w ich w?asnym
interesie i w interesie ich dzieci, czy wnuków. Trzeba, aby optymalnych by?o jak
najwi?cej, by mogli
wp?ywaae na losy ludzkie wiedzac, ?e czynia dobrze. A tylko stosujacy ?ywienie

optymalne przez czas d?u?szy potrafia odró?niae dobro od z?a i wybieraae dobro.
---------------------------
Rozumiem ze jest to normalne przemowienie kazdego tworcy diety? Niepokoi mnie tylko
to wplywanie
na losy ludzkie..... I ta biologiczna odnowa rodzaju ludzkiego.....i odwolywanie sie
do moralnosci ludzi.
Oraz to, ze jedynie Optymalni maja rozroznienie dobra i zla. W innych fragmentach
mozna przeczytac,
ze tylko ludzie na diecie optymalnej sa inteligentni i to oni sa przyszloscia
ludzkosci. Zreszta, gdy ktos
chce sobie to poczytac, to wszystko jest na podanej na poczatku postu stronie... Jest
tego bardzo,
bardzo duzo....

Pozdrawiam

Agnieszka Maciejak
<www.zwierzeta.w.pl>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

107. Data: 2001-03-03 19:20:00

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa)
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 3...@s...ca, Halina Brzezinska at
h...@s...ca wrote on 3/3/01 11:27 AM:

Witam,

Wyjasnie moze jedno. Wspolczesna nauka, w tym i dietetyka rowniez, wcale nie
eliminuje tluszczu z diety.

Wspolczesna piramida zywieniowa ma w podstawie zlozone weglowodany z duza
iloscia blonnika, gdzie cukry proste stanowia tak samo maly procent jak
tluscz uzyty do produkcji pieczywa.
W kolejnosci mamy warzywa, ktore rowniez stanowia zrodlo i weglowodanow
zlozonych i blonnika i pewnej ilosci tlusczu. Mleko i jego przetwory, jak i
mieso to kolejny poziom piramidy. W szklance mlepa pelnego mamy spora ilosc
tlusczu, w mieslie jeszcze wiecej.
Natomiast to co znajduje sie na szczycie tej piramidy, czyli to czego w
diecie powinno byc najmniej to oczyszczony tluszcz i oczyszczone cukry
proste.

Standardowe zalecenia w przypadku codziennej diety. tj okolo 2000kcal to
300g weglowodanow - najlepiej calosc w postaci weglowodanow zlozonych, co
stanowi 1200kcal
65g tluszczu - w tym 20 g nasyconego (mniej wiecej taka proporcje tluszczu
nasyconego do nienasyconego zawiera wieprzowina, o ile trzodka nie byla
specjalnie tuczona na zawartosc tluszczu :)), tj 585 kcal
70g bialka to jest 280 kcal
i okolo 25g blonnika dziennie
to wszystko z minimalnym spozyciem czystego cukru i czystych tluszczy.

to sa powszechnie publikowane zalecenia dietetyczne.
Proporcje pomiedzy weglowodanami i tluszczami mozna sobie zmieniac pod
warunkiem utrzymania odpowiednich proporcji w spozyciu tluszczow nasyconych
do jednonienasyconych, wielonienasycone maja swoja duza wartosc odzywcza i
bywaja szczegolnie zalecane przez niektorych dietetykow, ale to wlasnie
prawidlowa proporcja pomiedzy kwasami tluszczowymi nasyconymi, a
jednonasyconymi reguluje produkcje i poziom cholesterolu, a tym samym
szybkosc usuwania lipoprotein z krwi, w tym tych uwazanych za najgrozniejsze
LDL.
To co rowniez wiadomo, to fakt, ze dieta wysokoweglowodanowa, z niedoborem
jednonienasyconych kwasow tluszczowych tak samo niebezpiecznie podnosi
poziom cholesterolu i LDL jak dieta tluszczowa z niedoborem
jednonienasyconych kt.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

108. Data: 2001-03-03 21:04:21

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) do Agnieszki
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97pene$dge$...@n...tpi.pl, Leszek Serdyn´ski at
l...@p...wp.pl wrote on 3/2/01 6:42 PM:

>
> Uzytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
> napisa?:B6C3F399.2294%c...@p...onet.pl...
>
> Czas utrzymywania sie
>> bardzo wysokiego stezenia glukozy po posilku jest znacznie krotszy niz czas
>> utrzymywania sie wysokiego stezenia trojglicerydow.
>
> Widzisz, wszystko jest zalezne :-)
> Mówisz o czasach badanych pewnie dla normalnego kluskojada.
> A bada?es optymalnego po trzech latach diety? Moze mamy duzo sprawniejsze
> systemy poboru tiójglicerydów niz kluskojady?

Przeprowadzone badania wskazuja na to, ze szybkosc usuwania lipoprotein krwi
jest warunkowana genetycznie i jesli nawet istnieja mechanizmy
przystosowawcze to sa one niewielkie, a istotne zmiany moga nastapic dopiero
w kolejnych pokoleniach o ile diete ta bedzie sie utrzymywac.

> Po drugie jaki wniosek?
> Ja wysnuwam taki, ze dlugotrwa?e utrzymywanie sie wysokiego stezenia glukozy
> jest bardziej szkodliwe niz trójglicerydów. Natura wiec wprowadzila tu
> sprawniejszy mechanizm.

U zdrowego czowiela nie ma dlugotrwalego utrzymywania sie wysokiego poziomu
glukozy. Czas utrzymywania sie trojglicerydow zalezy od indywidualnych cech
kazdego czlowieka. Napisze jeszcze raz 2/3 ludzi rasy kaukaskiej nie reaguje
na zwiekszenie ilosci tluszczu w diecie zwiekszeniem poziomu cholesterolu i
LDL, ci ludzie sa przystosowani do wiekszej ilosci tluszczu. Dla 1/3 poziom
choloesterolu rosnie, a LDL utrzymuja sie w krwi dluzej i na wyzszym
stezeniu, dla tych tluszcz, powiazany z innymi czynikami ryzyka moze
stanowic zagrozenie.

>
>> I duza podaz latwo przyswajalnej glukozy i tluszczow sa tak samo
>> niebezpieczne.
>
> Tu sie nie zgadzamy.
>
>>
>>> Ja natomiast uwazam, ze w swojej historii czlowiek nie mial nigdy
> pomijajac
>>> tu nic nie znaczace ostatnie 10000 lat) do czynienia z duza podaza
>>> weglowodanów, wiec z duzymi ilosciami glukozy radzi sobie slabo. Mial za
> to do
>>> czynienia z duzymi ilosciami tluszczy i radzi tu sobie bardzo dobrze.
>>> Za to przenigdy nie mial do czynienia z jednoczesna podaza duzych ilosci
>>> weglowodanów i tluszczy jak w Mc Donalds. i tu radzi sobie najgorzej.
>>>
>>
>> Czlowieku, czy Ty w ogole czytasz i rozumiesz to co ja pisze?
>> Napisalem wyraznie, ze te 10tys lat spowodowalo niezla adaptacje czlowieka
>> rasy kaukaskiej do wiekszej podazy weglowodanow w diecie.
>
> A ja pisze, ze nie uznaje tej teorii. Te 10 000 lat to raptem 500 pokolen.

Przystosowanie do zmian dietetycznych to byc moze tylko kilka pokolen. Nie
ma przeciez duzego dystansu ewolucyjnego pomiedzy meksykanami, a
teksanczykami, ale to wlasnie wsrod emigrantow z Meksyku po przyjezdzie do
Teksasu i zmianie diety zachorowalnosc na cukrzyce typu II siega 20-30%.

>> z tluszczami sobie owszem radzi, ale nie wtedy kiedy w diecie przewazaja
>> tluszcze nasycone.
>
> Cos sie tak uparl na te nienasycone?
> Przejrzalem jeszcze raz Harpera.
> Tluszcze nasycone maja prosty, klarowny metabolizm. Nie ma z nimi zadnych
> problemów. Nawet watroba sie nimi nie zajmuje.

jeszcze raz powotorze... Wazne sa proporcje.

> Tluszcze nienasycone sprawiaja za to duzo klopotów. Watroba musi je dostosowac
> do metabolizmu tkankowego.

Wielonienasycone tak, ale nie jednonienasycone. To wlasnie stosunek
jednoniensyconych do nasyconych ma podstawowy wplyw na regulacje produkcji
cholesterolu i poziom LDL. Wielonienasycone sa potrzebne w pewnej ilosci do
produkcji tak waznych chormonow jak prostaglandyny na przyklad.

>Przy wiekszych ilosciach dochodzi nawet do tego, ze
> upos´ledzaja wytwarzanie tak potrzebnego przy miazdzycy cholesterolu.
> Ponadto sa silnym czynnikiem powstawania wolnych rodników, które jak wiesz
> sa
> nie tylko kancerogenne.

A kwas erukowy z dzikich odmian rzepaku jest toksyczny, olej rzepakowy byl w
Polsce szczegolnie popularny za czasow PRLu i specjalnie sie wtedy nie
przejmowano, czy tloczy sie go z odmian o niskiej zawartosci kwasu
erukowego.

>
>>> Czy mozesz wykluczyc, ze to nie glikacja wewnatrz komórki powoduje
>>> zmniejszenie aktywnej odpowiedzi GluT4 na insuline.
>>
>> Moge. Glukoza przetransportowana do wnetrza komorek miesniowych i
>> tluszczowcych jest natychmiast przeksztalcana w glikogen i kwasy tluszczowe.
>> Stezenie wolnej glukozy wewnatrz komorek jest bardzo niewielkie.
>
> Cytat z artykulu pani dr Anny Furth "Slodycz grozna dla bialek" New Scientist
> III/1988
>
> "wiekszosc cukrów prostych istnieje w roztworach w dwóch formach:, mogacych
> przechodzic jedna w druga, przy czym jedna z nich ma wolna grupe karbonylowa
> (forma lan´cuchowa, a pierscieniowa nie ) Proporcja tej odmiany jest dla
> glukozy najnizsza w porównaniu z innymi cukrami. Niestety sytuacja ulega
> zmianie w momencie wejscia glukozy w ciag reakcji chemicznych we wnetrzu
> komórki. Dlatego wlasnie glukozo-6-fosforan powstaly w wyniku rozpadu glukozy
> jest tak efektywnym zwiazkiem powodujacym glikozylacje nieenzymatyczna - w
> kazdym razie w testach in vivo. Powoduje on glikozylacje nieenzymatyczna
> wielokrotnie szybciej niz sama glukoza. Wewnatrz komórki stezenie
> glukozo-6-fosforanu moze byc wysokie. W swietle obecnej wiedzy nie ulega
> watpliwosci, ze proces glikozylacji nieenzymatycznej moze zachodzic równiez
> wtedy, gdy poziom glukozy we krwi jest prawidlowy.".....
> "... Dieta niskocukrowa moze wplynac na zmniejszenie procesu glikozylacji
> nieenzymatycznej..."

Oczywiscie, ze zachodzi. U zdrowego czlowieka glikozylacja hemoglobiny siega
4%. W intensywnie pracujacych miesniach, np u sportowcow, dochodzi do bardzo
szybkiej wymiany bialek, przy intensywnym treningu tak szybkiej, ze
potrzebne jest specjalne uzupelnianie aminokwasow w diecie, aby trening nie
zamienil sie w degradacje niesni. Byc moze ta szybka wymiana jest wynikiem
glikozylacji, w czasie wysilku glikozliza i spalanie glukozy dostarczaja
wiecej energii niz kwasy tluszczowe, ale to by tylko swiadczylo o tym, ze
mamy doskonaly mechanizm obronny chroniacy nas przed skutkami glikozylacji.

>
>
> I co Ty na to?
> Napiszesz, ze New Scientist to to samo co "Wrózka"?
>
>
>>> Otylosc swiadczy o dlugotrwalym "naduzywaniu" weglowodanów, co tez wiaze
> sie z
>>> glikacja.
>>
>> Otylosc wynika z nadmiernej podazy wysokokalorycznego jedzenia, zarowno
>> weglowodanow jak i tluszczow.
>
> No niestety nie. Tkanka t?uszczowa i mies´niowa musi do wiazania kwasów
> t?uszczowych w trójglicerydy korzystac´ z produktów szlaku glikolizy.
> "BH" str.308 "dostepnos´c´ glicerolo-3-fosforanu reguluje estryfikacje"
> ."...Dlatego pod wzgledem dostarczania glicerolo-3-fosforanu tkanka
> t?uszczowa
> jest zalezna od glikolizy i od dostepnos´ci glukozy"

W przypadku niedoborow glukozy, nadmiar kwasow tluszczowych trafia do
watroby, ktora ma mozliwosc fosforylacji glicerolu i moze dojsc do
otlusczenia watroby. Otluszczenie watroby spotykane jest bardzo czesto w
przypadkach nieprawidlowo prowadzonej diety odchudzajacej.

>
> Teraz juz wiadomo dlaczego optymalni chudna, a zra t?uszcze nie patrzac
> na
> kalorie.

Czlowiek zjadajacy zrownowazone jedzenie tez nie tyje. Jeden z moich
znajomych wegetarian zjada olbrzymie ilosci (pojemnosciowo, nie kalorycznie)
i jest chudy jak patyk.

>
>
> Przy prawidlowym klirensie glukozy nie ma
>> glikacji.
>
> Patrz wyzej
>
> Wiesz moze jakie sa wartosci glikacji hemoglobiny? U zdrowego
>> czlowieka z prawidlowym poziomem glukozy we krwi to 4-6%.
>
> Wyobraz sobie glikacje kolagenu 5% na dwa tygodnie.

Tego sie nie liczy na czas. Kolagen ulega wymianie :).

>
>> u cukrzyka z utrzymujacym sie bardzo wysokim poziomem 8-10%.
>> W przypadku zdrowego czlowieka ilosc spozywanych weglowodanow ma niewielki
>> wplyw na glikacje hemoglobiny.
>
> Bo organizm zbudowal sprawny system usuwania glukozy z krwi. Gdyby glikacja
> zzar?a hemoglobine, to i serce nie byloby potrzebne. :-)
>
> Niewielka glikacja hemoglobiny to nie jest problem. Hemoglobina nalezy do
> krótko zyjacych bialek i jest wymieniana na nowa.
>Problemem sa dlugo zyjace bialka jak krystalina, mielina i kolagen. W tych
bialkach dochodzi pod wplywem
> dlugiego czasu ich trwania do powstawania wiazan krzyzowych nawet juz bez
> udzialu cukrów.

hemoglobina jest dlugozyjacym bialkiem w krotko zyjacej komorce. Komorki
dlugozyjace prowadza ciagla odnowe swoich bialek. To prawda, ze w
przypadkach patologicznych atakowane sa glownie te ktore zyja dlugo,
cukrzyca na przyklad, albo te, ktore zyja krotko, w przypadku nowotworow.
Odzielmy patologie od normalnej fizjologii komorki bo inaczej do niczego nie
dojdziemy.

> Takie bialko moze juz byc nawet niestrawialne dla ukladu immunologicznego, nie
> da sie usunac, jest jak guma ( tez ma wiazania krzyzowe) odporna na
> rozpuszczalniki. Zmetnienie soczewki w zacmie jest spowodowane glikacja
> krystaliny, bialka soczewki, zmarszczki skóry sa spowodowane glikacja
> kolagenu, i t.d.

Uklad immunologiczny nie ma nic do tego.
troche za duzo wrzuciles do jednego worka. Zmniejszenie sie napiecia skory z
wiekiem i powstajace z tego powodu zmarszczki sa, akurat przeciwnie niz
sadzisz, wynikiem zmniejszenia produkcji pewnych pochodnych cukrow, ktore
pomagaja w utrzymaniu odpowiedniego stezenia osmotycznego w skorze, o ile
wiem jest o tym troche w Harperze, wiec nie bede Ci tego szerzej wyjasnial,
zapewne sam czytales :)

>
>> Niestety, ale tak sie sklada, ze wszystko co sie dzieje w naszym organizmie
>> zalezy od bialek, a bialka nie biora sie znikad, sa jakby nie bylo kodowane
>> przez geny i regulacja ich produkcji z genow i jakosc tych genow maja
>> bezposredni wplyw na to co sie dzieje z naszym organizmem.
>
> Nie neguje wplywu genów na urode.:-)))
> Jednak twierdze, ze zbyt duzo jest tlumaczen´ róznych chorób genami.
> Poniewaz genetyka jest w powijakach, to mozna zwalac´ na nia wszystko.
> To tak jak z zylami wodnymi. Jak sie z´le czujesz, to pewnie s´pisz na
> zyle.:-)
>
>> A moze widziales jakies organizmy, ktore obywaja sie bez materialu
>> genetycznego???
>
> Widzialem. Furby. :-)))
>
>>>
>
>>> Pewnie. Insulina pobudza takze mnozenie sie komórek, w tym nowotworowych
>>> takze. Fajnie jest dla onkologa, jak takie pobudzanie spowoduje szybsze
>>> namnazanie niz organizm potrafi je zniszczyc. Mozna wtedy leczyc i leczyc
> i
>>> cieszyc sie jak pacjent dlugo zyje. Kasa plynie wtedy regularnie.
>>> "Biochemia Harpera" wyd III rok 1995 str. 682 "wplyw na podzialy
> komórkowe"
>>
>> I dlatego w jednej z naszych klinik stosujemy bardzo restrykcyjna diete jak
>> wspomaganie leczena nowotworow.
>
> Karmicie bialkiem? No bo jak i glukoza i kw. tluszczowe zwiekszaja poziom
> insuliny... Atkins sie klania?

Obnizenie podazy kalorii do 1000 kcal dziennie, a czasami nawet mniej. Dla
pacjentow z chorobami nowotworowymi i aktywnie leczonych chemioterapia
potrzebna jest odpowiednio wysoka podaz aminokwasow, aby umozliwic im
odobudowe tkanek niszczonych toksycznym dzialaniem lekow.

>
>> Ale, ale, testosteron znacznie silniej pobudza komorki nowotworowe prostaty
>> do wzrostu
>
> Bada?em w zesz?ym roku. B.z.
>
> niz insulina, wiec moze obok stosowania DO powinienies sie
>> rowniez wykastrowac ;).
>
> A co z synergizmem? Wysoka insulina + wysoki testosteron?

>
> Nazwa s?onia pochodzi od s?oniny, czy tez odwrotnie. :-)

elephant i lard co kraj to obyczaj :)

> A mamuty, mastodonty, wieloryby, foki i t.p.
> A t?uste robaki, gasiennice,
> A mis´ grizlii obzerajacy tylko skóre z t?uszczem z ?ososia?
> To nie jest takie jednoznaczne co jada? pracz?owiek. Z tego, ze obecnie po
> lasach hasaja chude sarenki nie mozna wyciagac´ wniosków, ze praludzie w
> warunkach podlodowcowych zywili sie chudym miesem.

Zostawmy wiec rozwazania historyczne i zajmimy sie tym czo mozemy
doswiadczalne zaobserowac u wspolczesnego czlowieka.

>>> Mozna by napisac:
>>> Wola korzystac z innych zródel energii i scisle limituja dostep glukozy do
>>> swego wnetrza. Niby to samo, a co innego.
>>
>> Nie wola. Sam powyzej piszez o limicie pozyskiwania glukozy, a tutaj sam
>> sobie zaprzeczasz.
>
> Nie zaprzeczam. Wszystko zalezy od ilos´ci. Poniewaz cz?owiek rozwija? sie
> w
> warunkach niedostatku glukozy, to wytworzy? mechanizm jej oszczedzania.
> Jednak
> od czasu do czasu nazar? sie owoców i wtedy, zeby nie umar? z glikacji
> wytworzy? sie mechanizm szybkiego usuwania glukozy z krwi.Do tego s?uza
> GluT4
> jako awaryjny system sterowany z zewnatrz, a nie zabezpieczajacy potrzeby
> komórki.

Nie, nie i jeszcze raz nie. GLUT4 umozliwia odbudowe glikogenu miesniowego i
magazynowanie glukozy w tkance tluszczowej w postaci trojglicerydow. GLUT4
jest rowniez aktywny w czasie intensywnej pracy miesni, kiedy glukoza wcale
nie musi byc na bardzo wysokim poziomie. Awaryjne mechanizmy detoksykacyjne
to watroba i przy wysokim stezeniu glukozy w cukrzycy to wlasnie na watroba
przejmuje na siebie wiekszosc metabolizmu glukozy.

>Nie moze on jednak s?uzyc´ do pracy ciag?ej, bo sie sam
> zglikozyluje
> i przestanie dzia?ac´. ( cukrzyca typu II )

Nie ma zadnych danych na glikozylacje GLUT4 w cukrzycy typu II. Nie
komplikujmy dyskusji tym czego nie mozna doswiadczalne potwierdzic.

>
>
>>> "W mózgu w ciagu tygodnia nastepuje wymiana okolo 20 % kwasów
> tluszczowych"
>>> To jak nastepuje ta wymiana???? Zródlo- "Biochemia kregowców"str. 793
> wyd.
>>> 1998.
>>
>>
>> Sa syntetyzowane z glukozy.
>
> Uzyte jest s?owo "wymiana" - nie chodzi o miedzytkankowa?

Nie, chodzi o wymiane w komorce, o ciagla synteze "swiezych" i usuwanie
"starych" struktur komorkowych i tkanowych. Nawet kosci nie sa uksztaltowane
raz i do konca, tam tez nastepuje ciagle odtwarzanie tkanki.

> Weglowodany w ilos´ci 0,8g/kg cia?a dziennie z indywidualnym dopasowaniem
> tak,

Dane o proporcjach w DO juz znalazlem.

> T?uszcze w ilos´ci takiej, aby nie byc´ g?odnym. Zasadniczo nie ma limitu, ale
> powinno byc´ wiecej niz 2,5 g/kg cia?a.
> Preferowane jest mas?o, t?uszcz zó?tek jaj ( nie mniej niz 4 zó?tka na
> dobe)

I Ty twierdzisz, ze odzywiasz sie tluszczem nnasyconym??? Ciagle sie
czepiasz, kiedy pisze o proporcji pomiedzu tluszczami nasyconymi i
jednonienasyconymi. Wynika z tego, ze sam nie wiesz co jesz...
Policzmy...

Jajo - srednio 4,5 g tluszczu, w tym nasyconego 1,5 g

w jajku stosunek nienasycony/nasycony 2/1

> s?onina, smalec, oliwa z oliwek, olej s?onecznikowy.

tluszcz wieprzowy, o ile swinki nie byly tuczone na przetluszczenie to 45%
nasyconych kt, 55% nienasycone :).
O ile uzupelnisz to oliwa z oliwek, czyste jednonienasycone kt to juz mozesz
miec prawidlowa proporcje nienasycone/nasycone i dlatego Twoj cholesterol
jest prawidlowy.
olej slonecznikowy - uzupelni zapotrzebowanie na kt wielonienasycone.

>
> Warzywa, owoce w ilos´ci nie wiekszej niz 300 gram dziennie.

Wyobraz sobie, ze wiele ludzi na tzw standardowej diecie nie zjada nawet tej
ilosci warzyw.

>
> Zalecane tez jest maksymalne "trawienie" poza organizmem, czyli obróbka
> termiczna. Np. idealnym pozywieniem jest sernik wieden´ski z 17 jajek, 8
> zó?tek, 50 dkg mas?a, 1 kg t?ustego twarogu, 10 dkg cukru, 5 dkg maki
> ziemniaczanej, 10 dkg migda?ów, 5 dkg rodzynek. Piec 45 minut.

Aaaa taki sernik to codzienne jedzenie mojej zony, ale ona nie mowi, ze jest
na jakiejkolwiek diecie, ona je zawsze to na co ma ochote i jest wyjatkowo
szczupla :).

>
> Zapotrzebowania kalorycznego to chyba ponad 90%
>

To juz sprawdzielm na stronie DO od 74-84% z tluszczu. 5-10% weglowodany,
10-16% bialka.

Podsumowujac. Jezeli stosunek kt jednonienasyconych do nasyconych w Twojej
diecie jest jak 1:1 albo wyzszy na korzysc jednonienasyconych, a na pierwszy
rzut oka tak wlasnie to wyglada. To Twoj cholesterol moze byc nawet mniejszy
niz kogos na diecie wysokoweglowodanowej z niedoborem jednonienasyconych kt.
Przy odpowiednich proporcjach, stezenie LDL nie powinno byc wyzsze niz przy
diecie 40/30/30, a w zaelznosci od jakosci tluszczow i weglowodanow stezenie
HDL moze byc nawet bardziej korzystne.

I wszystko zaczyna wygladac tak jak pisze o tym od samego poczatku,
odpowiedni stosunek jednonienasyconych do nasyconych kt, monitorowanie
stezenia cholesterolu i LDL i mozesz jesc co ci sie tylko podoba :)

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

109. Data: 2001-03-03 21:12:55

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 1107_983647118@kotek, Blue at a...@z...w.pl wrote on 3/3/01
1:18 PM:

>
> Witam :)
>
> No to moze ja wpisze fragment odpowiedzi niejakiego dr. Kwasniewskiego na
> pewien list.... Mozna to
> znalesc na stronie www.optymalni.com. Takich cytatow mozna by tam zreszta
> znalesc wiele....
> -----------------------------
> "Stowarzyszenie Bractw Optymalnych", które w maju powsta?o w Jaworznie skupia
> ludzi wiedzacych,
> ze jest zle, wiedzacych dlaczego jest zle, wiedzacych co nalezy czynic´, aby
> z?o z ludzkiego zycia
> usunac´. Moralnym obowiazkiem wszystkich stosujacych zywienie optymalne jest
> w?aczenie sie do
> ruchu, który ma za cel g?ówny biologiczna odnowe rodzaju ludzkiego. Lezy
> to równiez w ich w?asnym
> interesie i w interesie ich dzieci, czy wnuków. Trzeba, aby optymalnych by?o
> jak najwiecej, by mogli
> wp?ywac´ na losy ludzkie wiedzac, ze czynia dobrze. A tylko stosujacy
> zywienie
> optymalne przez czas d?uzszy potrafia odróznic´ dobro od z?a i wybierac´
> dobro.
> ---------------------------

z ktorej ewangelii on to przepisal???

> Rozumiem ze jest to normalne przemowienie kazdego tworcy diety? Niepokoi mnie
> tylko to wplywanie
> na losy ludzkie..... I ta biologiczna odnowa rodzaju ludzkiego.....i
> odwolywanie sie do moralnosci ludzi.
> Oraz to, ze jedynie Optymalni maja rozroznienie dobra i zla. W innych
> fragmentach mozna przeczytac,
> ze tylko ludzie na diecie optymalnej sa inteligentni i to oni sa przyszloscia
> ludzkosci. Zreszta, gdy ktos
> chce sobie to poczytac, to wszystko jest na podanej na poczatku postu
> stronie... Jest tego bardzo,
> bardzo duzo....
>

Czytalem to wszystko, ale nie chcialo mi sie o tym pisac. Moge tylko
powiedziec, ze dr. Kwasniewski w mlodosci sam przeszedl bardzo silna
indoktrynacje, studiowal na wojskowej uczelni w czasach PRL i zimnej wojny.
Latwo wiec mu przychodzi zapozyczac metody, ktore jak sam zaobserwowal,
bywaj bardzo skuteczne.
Po przeczytaniu jego tekstow jeszcze bardziej przypomina mi dr Jonesa, tez
leczyl swoich wielbicieli ze wszystkich chorob, a na koniec wyleczyl ich z
zycia. Kazda jego odpowiedz na list zawiera tylko krotki fragment zwiazany z
opisywanym przypadkiem, wiekszosc tekstu to piekna ideologiczna
indoktrynacja.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

110. Data: 2001-03-03 21:34:49

Temat: Żałosna dyskusja o żywieniu optymalnym - odcinek tysiąc trzysta czterdziesty któryś...
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sorry że pakuje to tutaj ale outlook właśnie "wyciął" mi wcześniejszy post
na który chciałem odpowiedzieć. Najwyraźniej zapomniałem zmienić ustawienia
kasowania starych postów od czasu przeinstalowania systemu. Na swoje
usprawiedliwienie mam tylko to że zainteresowani i tak czytają większość
postów z wątku...

> > Czy rzeczywiście jest taka skuteczna jak mówią? No i czy nie jest
> >szkodliwa?
> > Proszę o odpowiedź osoby "w temacie",
> > pozdrawiam, Irek.
>
> Jako student medycyny proszę Cię o to, żebyś podszedł z dystansem do
> odpowiedzi, które pojawią się poniżej.
> Naszym "grupowym" Optymalnym można przypisać wiele cech, ale obiektywizm
na
> pewno się do nich nie zalicza. Polecam archiwum grupy.

Widzę że ta żałosna dyskusja trwa nadal. Obiektywizmu rzeczywiście brakuje -
wszystkim. Może się przypomnę - obiektywnie na zagadnienie "diety
optymalnej" Jana Kwaśniewskiego próbowałem spojrzeć parę miesięcy temu. I co
zobaczyłem?

Z jednej strony - "optymalnych" - a właściwie to oszołomów-pyskaczy
próbujących przekonać grupę sci o skuteczności swojego kontrowersyjnego
modelu żywienia za pomocą artykułów z jakichś brukowców których autor -
zwany tutaj Gooru_Balneo_Wielki - więcej mówi na temat biblijnych bogów i
koncepcji nadczłowieka jedzącego tłuszcz niż o biochemii. Jest oczywiste
dlaczego żaden poważny naukowiec nie chce mieć nic wspólnego z
Kwaśniewskim - Kwaśniewski na dzień dobry nazywa wszystkie osiągnięcia
ludzkości nic nie wartymi a naukowców wyzywa od baranów. I jak z takim
gadać? Nawet gdyby "dieta optymalna" faktycznie działała to ze względu na
ideologię większość ludzi będzie widziała w Kwaśniewskim nawiedzonego
sekciarza.

Z drugiej strony stoją przeciwnicy tłuszczu z 30 profesorami PAN na czele.
Przypomnę ignorancję tych ostatnich - publicznie nazwali "dietę optymalną"
Jana Kwaśniewskiego "wybitnie szkodliwą dla zdrowia". Jest oczywiste że
niczego nie sprawdzili a jedynie tak powiedzieli "na odczepnego". Nie wiem
jak sądzą grupowicze ale dla mnie "wybitnie szkodliwe dla zdrowia" to są
takie substancje jak metanol i kwas siarkowy czy też arszenik i muchomor
sromotnikowy. Efekt ich spożywania nie dość że jest bardzo szybko widoczny
to jeszcze nie pomoże tu żaden ewentualny efekt placebo. A "dietę optymalną"
stosuje zbyt wielu ludzi z pozytywnym skutkiem. Przykład własny i znajomych
pokazał mi że w tych konkretnych sytuacjach taka dieta się sprawdziła. Nie
upoważnia mnie to do jej propagowania bo wiele jest niewiadomych ale
jednoznacznie obala twierdzenie tych 30 profesorów. "Wybitna szkodliwość" to
mit. Jakie jeszcze argumenty mają przeciwnicy tłuszczu? Różne - od rad w
stylu "spieprzajcie tłuszczojady na własną grupę" do rzeczowych dyskusji
biochemicznych. Ale podobnie jak teoria Einsteina brzmiała absurdalnie do
czasu jej EKSPERYMENTALNEGO potwierdzenia nie można wykluczyć skuteczności
"diety optymalnej" bez EKSPERYMENTALNYCH badań nad TYM KONKRETNYM MODELEM
ŻYWIENIA. Podczas poprzedniej dyskusji ustaliliśmy już że takich badań nie
przeprowadzano. A przecież to takie proste... wziąć grupę ludzi - żywić ich
według zaleceń Kwaśniewskiego i sprawdzić jak się będą mieli powiedzmy po
dwóch miesiącach. Zanim to nastąpi wszystkie wypowiedzi grupowiczów są tylko
spekulacjami i nie mają żadnego odniesienia do faktycznej skuteczności
"diety optymalnej".

Przeciwnicy Kwaśniewskiego mają jednak jedną bardzo ważną przewagę nad
"optymalnymi" - mogą z czystym sumieniem ignorować twierdzenia "optymalnych"
bo ci ostatni wysuwają jedynie podejrzane hipotezy w nienaukowy sposób.
Dopóki nie ma dowodów ani za ani przeciw "optymalni" nie mają prawa głosić
tych hipotez jako prawdziwe. Choć również nieuzasadniona jest krytyka "diety
optymalnej" to jednak z punktu widzenia człowieka trzeźwo myślącego
należałoby potępić tego kto pierwszy zaczął spekulować - czyli
"optymalnych". Nieuzasadniona krytyka przeciwników tłuszczu jest poniekąd
usprawiedliwoną reakcją na wysunięte jako pierwsze nieuzasadnione wnioski
"optymalnych".

W zasadzie to wnioski z poprzedniej dyskusji pozostają te same - koniec
dyskusji aż do chwili kiedy ktoś rzeczowo przebada ludzi stosujących "dietę
optymalną". Zapewne z tego wyjścia zadowoleni by byli przeciwnicy tłuszczu
choć nie zawiera ono potępienia samej idei tłustego jedzenia a jedynie
nazywa ją niezbadaną i wyklucza zbędne spekulacje. "Optymalni" by się
wreszcie zamknęli a grupa dyskusyjna odetchnęła... ale niestety "optymalni"
nadają nadal jak megafony. I nic zdaje się na to nie pomagać. Ja też nic na
to nie poradzę choćbym nie wiem jak obiektywnie podchodził do tematu. W
końcu jest to grupa otwarta i każdy może pisać co mu ślina na język
przyniesie a nikt nikomu nie może niczego zabronić. Nie mam żadnego wpływu
na "optymalnych"-pyskaczy nawet samemu jedząc (oczywiście w uproszczeniu)
tłusto.

I na tym mógłby być koniec ale pragnę jeszcze podzielić się kilkoma nowymi
spostrzeżeniami jakie nasunęły mi się od czasu poprzedniej dyskusji:

1.Słowo "optymalni" oznacza dwie różne rzeczy których niestety nie da się
już rozdzielić. Po pierwsze są to fanatyczni wyznawcy poglądów
Kwaśniewskiego (tu pasuje określenie Gooru_Balneo_Wielki :-) ). Spotyka się
u nich różne odmiany fanatyzmu - nawet do skrajnych postaci (jest mi
pośrednio znany przypadek człowieka który w peruce Kwaśniewskiego dopatrywał
się jakiejś ukrytej wiedzy czy też supertechnologii!!!). Wydaje się że spora
część z nich to ludzie młodzi którym Kwaśniewski najbardziej zamieszał w
głowach - dowodem na to są listy kilku młodzieńców do Kwaśniewskiego
publikowane w formie artykułów we wspomnianej już kiedyś podrzędnej prasie.
Ci "młodociani geniusze" dochodzą głównie do wniosku że cały dotychczasowy
ład na świecie jest do d***. Krytykują wszystko i wszystkich poza
nadludźmi -"optymalnymi". Drugie znaczenie słowa "optymalni" to ludzie
stosujący model żywienia (w największym uproszczeniu) o małej podaży białka
i węglowodanów oraz dużej podaży tłuszczów gdzie najbardziej wartościowym
produktem jest żółtko jaja kurzego. I nie było by w tym drugim znaczeniu nic
ujemnego gdyby nie utożsamianie tych drugich z pierwszymi. "Jedzący tłusto"
kojarzy się już niepodzielnie z fanatykiem i sekciarzem. W gronie bardziej
światłych "tłuszczojadów" doszliśmy do wniosku że należy odciąć się od słowa
"optymalni" a także "bractwa" jako słów nierozerwalnie związanych z obcą nam
ideologią Kwaśniewskiego. Każdy kto utożsamia się z tymi słowami a
jednocześnie obraża się za nazwanie go "oszołomem" czy też "sekciarzem" sam
jest sobie winny. Ideologia Kwaśniewskiego istotnie może uchodzić za religię
gdyż "guru" uzurpuje sobie prawo do wyznaczania pewnych norm
społeczno-moralnych np jakie książki "optymalni" mają czytać a jakich nie
czy też jakiej muzyki mają słuchać i jaki stosunek mieć wobec partii
politycznych. Do tego dochodzi wyznaczona przez Kwaśniewskiego dla
"optymalnych" wersja powstania gatunku ludzkiego który rzekomo miał być
stworzony przez (o ile dobrze pamiętam) "grupę około sześćdziesięciu bogów"
przybyłych na Ziemię z bliżej nieokreślonej części Wszechświata. Nie ma już
chyba sensu wspominać o podziale ludzi na agresywnych i głupich "trawojadów"
oraz mądrych i łagodnych "optymalnych". Istnieje więc dosyć argumentów na to
aby ideologię Kwaśniewskiego nazwać religią ale nie zgadzam się na wyzywanie
od sekciarzy wszystkich lubiących sobie tłusto pojeść. Słowo "optymalni"
niech już będzie nazwą wyznawców ideologii Kwaśniewskiego. Chyba żaden
trzeźwo myślący człowiek nie jest bowiem tak arogancki aby nazywać się
"optymalnym" (czyli najlepszym możliwym) w przeciwieństwie do "gorszej"
reszty świata.

2.Fakt słabej znajomości "diety optymalnej" przez naukę można tłumaczyć
innym faktem - "dieta optymalna" we współczesnym społeczeństwie Zachodu nie
ma prawa wystąpić. Dzieje się tak z powodu konieczności jednoczesnego
spełnienia trzech warunków (po ich spełnieniu mamy "dietę optymalną"):
a)dieta musi być niskowęglowodanowa
b)dieta musi być niskobiałkowa
c)dieta musi być wysokotłuszczowa
Nie trzeba chyba tłumaczyć dlaczego dla ponad 90% populacji warunek pierwszy
jest niemożliwy do spełnienia. Stosują oni dietę wysokowęglowodanową. Co do
drugiego i trzeciego warunku to trzeba sobie powiedzieć szczerze że
najprostszą alternatywą dla diety wysokowęglowodanowej jest dieta
wysokobiałkowa średnio- lub wysokotłuszczowa (chleb zastępujemy mięsem
odpowiednio chudym i tłustym). Z tym że najtłustsze mięsa i tak pozostają
wysokobiałkowe. Stąd też wśród "ludów cywilizowanych" "dieta optymalna"
praktycznie wystąpić samoistnie nie może. Ba - nawet model
niskowęglowodanowy jest nielicznie reprezentowany. Najpospoliciej występuje
model wysokowęglowodanowy z małą podażą tłuszczów i wysokowęglowodanowy ze
średnio-niską podażą tłuszczów. Kwaśniewski te modele nazwał odpowiednio
"pastwiskiem" i "korytem". Według niego "koryto" jest o wiele gorsze niż
"pastwisko" i łączy się z innymi możliwościami zachorowania. A co czytamy w
wielu pracach badawczych (o tym pisał Ravnskov)? Zwiększenie podaży
tłuszczów wiąże się ze zwiększeniem zachorowalności na choroby serca. Jest
jednak duża różnica pomiędzy zwiększaniem podaży tłuszczów w przedziale od
niskiego do średniego w porównaniu do zwiększania od średniego do dużego.
Przypominam że duża podaż tłuszczów w diecie powszechnie nie występuje (a
jeżeli tak to u "ludzi-pochłaniaczy" potrafiących na jedno posiedzenie zjeść
pół chleba). A jak prowadzone są badania? STATYSTYCZNIE!!! Czyli prościej
mówiąc demokratycznie - mniejszość nie ma wpływu na ich wyniki. Statystyka
porównuje więc model high-carb low-fat z modelem high-carb med-fat. I
wskazuje na większą szkodliwość tego drugiego. Przy ogólnie niskiej podaży
tłuszczu tendencja jest taka że im go więcej tym gorzej dla chorego. Lecz
gdy obniżamy podaż węglowodanów na korzyść tłuszczu to... PRZECIEŻ TAKI
MODEL NIE WYSTĘPUJE POWSZECHNIE!!! Badania statystyczne nie mogły więc go
ująć. Co nie przeszkodziło Kwaśniewskiemu w zastosowaniu go. Może się to
wydawać z pozoru absurdalne - gdy jest dużo węglowodanów to średnia ilość
tłuszczu szkodzi bardziej niż niska ALE przy małej podaży węglowodanów duża
ilość tłuszczu pozwala funkcjonować lepiej niż średnia. Zwłaszcza że według
tego co pisał Ravnskov model marginalny w społeczeństwie Zachodu (a także i
Wschodu bazującego na ryżu) - wysokotłuszczowy - występuje u niektórych
plemion afrykańskich i według Ravnskova organizmy tak żywione zachowywały
się inaczej niż przewidywali badacze z Zachodu (o ile wierzyć jego
artykułom). Obżerające się tłuszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie cierpiały
z powodu chorób cywilizacyjnych.

To tyle nowych wniosków. Jeżeli ktoś potrafi podważyć powyższą hipotezę to
bardzo się cieszę - nie ja ją wymyśliłem lecz mój znajomy i czekam na
komentarze. Ale prosze - OBIEKTYWNIE (czytaj: nie dla "optymalnych" w
najgorszym tego słowa znaczeniu).

pozdrowienia śle

Człowiek starający się podejść trzeźwo do problemu.