Dlaczego nie ma dalszych badań nad DO... dłuuuugie!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 104

91. Data: 2003-10-20 20:24:25

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badań nad DO...
Od: "Robert" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

P...@d...am.t
orun.pl,
Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl>:

> nie jest to prawda, poniewaz jesli nawet medycyna w Polsce jest
> tak jak twierdzisz bardzo mocno skorumpowana mozna publikowac
> w czasopismach zagranicznych - w dobie globalizacji nie stanowi
> to zadnego problemu.

A wrecz powinno sie - jesli zalety DO istotnie okaza sie tak duze, jak
przewidujecie, to obowiazkiem lekarzy jest o tym poinformowac spolecznosc
medyczną swiata, dla dobra pacjentow.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2003-10-20 21:03:40

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bn1je3$10j$1@news.onet.pl...

>> Tak więc po prostu dyskutowanie na ten temat z optymalnymi nie ma
>> sensu.
>> Wiem to z autopsji. :-(
>
> To PO CO Z NIMI DYSKUTUJESZ?

Krysiu, po raz kolejny BARDZO CIĘ PROSZĘ, abyś doczytywała moje wypowiedzi
do końca, a nie wymyślała sobie "co ja chciałem przez to powiedzieć".
Przecież zauważyłaś chyba, że na ten akurat temat raczej już nie dyskutuję
prawda? A ja nie pisałem o bezsensowności dyskusji w ogóle, tylko na ten
właśnie temat - wydaje mi sie iż wyraziłem się w tym względzie niezwykle
jasno i precyzyjnie!

Wiesz, chyba jednak te Twoje ziółka by Ci się przydały - taka nadwrażliwość
i nadpobudliwość... Ho, ho, ho! ;->

>> Trzeba próbować na innych frontach. :-|
>
> Próbuj.

Próbuję. :-)

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2003-10-20 21:17:56

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bn1ick$1ei5$1@foka1.acn.pl...
> Użytkownik "Anka Łazowska" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
> news:bn110p$ahe$1@news.onet.pl...

[...]
> Tak więc po prostu dyskutowanie na ten temat z optymalnymi nie ma sensu.
> Wiem to z autopsji. :-(

To PO CO Z NIMI DYSKUTUJESZ?

> Trzeba próbować na innych frontach. :-|

Próbuj.

--
Krystyna*Opty* [DO] od 06.1998 r.

Właśnie tak myśli gbur:
to, czego nie rozumie, zalicza do bzdur. Iwan Kryłow

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2003-10-21 06:26:21

Temat: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO - c.d.
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PiotrMx" <p...@b...pl> napisał w wiadomości
news:bn1ket$3fs$1@nemesis.news.tpi.pl...

Cóż, nie sądziłem że w najbliższym czasie wystąpię w tej roli (sam mam duże
wątpliwości w związku z DO), ale ponieważ podwątek zszedł wyłącznie na
pl.sci.medycyna, to czuję się w obowiązku ustosunkować się do wypowiedzi - w
sposób merytoryczny. Uważam iż niewiedza nie służy nikomu.

> Mam przed soba III Raport NCEP i rzeczywiscie przekonują ale tak bez
> wiekszej pewności. W komentarzu prof Cybulskiej i prof Szostka jest
> informacja, ze dieta bogatotłuszczowo i bogatobialkowa powodują znaczny
> spadek m.c (o 13,7%).

Dieta Kwaśniewskiego NIE JEST dietą wysokobiałkową.

> Oceniajac diete K. Nie bierze sie pod uwage ze jest to dieta czyli
> ograniczenie spozywanych kalorii.

O ile wiem: nie jest. Wszyscy optymalnie stwierdzają zgodnie, że jeść
(kalorii) można ile tylko dusza zapragnie (a raczej że organizm sam będzie
wiedział ile chce jeść) - ważne są jedynie proporcje pomiędzy białkiem,
tłuszczem, a węglowodanami. Twierdzą także że na DO osoba wychudzona
przytyje.

> Natomiast leczenie cukrzycu t.1 za pomoca takiej diety zamiast insuliny
> to nie glupota ale zbrodnia. W tej postaci cukrzycy patomechanizm jest
> calkiem inny i to nie nadmiar cukru szkodzi ale pewnie o tym optymalni
> nawet nie wiedza.

O dziwo (sam się zdziwiłem): wiedzą - przynajmniej niektórzy. Pomysł jest
dużo bardziej banalny: zejść ze spożyciem cukru do poziomu, przy którym
wciąż jeszcze wytwarzana szczątkowo insulina poradzi sobie z jego
przetwarzaniem (czyli do czegoś ala 4 jednostki "natywnej" insuliny). Nawet
jeśli nie będzie to w pełni możliwe, to uda się znacznie zredukować ilość
zastrzyków i ułatwić wyrównanie cukrzycy.

Oczywiście metoda nie została jeszcze w pełni sprawdzona naukowo, a ja
osobiście boje się zwł. iż w związku ze stosowaniem DO wystąpić mogą jakieś
inne powikłania.

> Ciekawe tez czy wiedza ze dzieki diecie K. maja stala ketonemie z
> wszelkimi jej konsekwencjami- korzystnymi i niekorzystnymi.

Raczej nie mają. Specjaliści od DO zalecają spożycie cukrów na takim
dokładnie poziomie, aby uniknąć tego problemu.

> IMO z dieta K. jest jak z piciem alkoholu. Wiemy ze niewielkie ilosci
> alkoholu wplywaja korzystnie na miażdżycę ale rezultaty glosnego
> propagowania tego stwierdzenia bylyby oplakane. Ci naduzywajacy nie mieli
> by juz zadnych zahamowan. Bo przeciez nie odmowia sobie lekarstwa. A
> sporo tych popijajacych sporadycznie mogloby nieopatrznie dostac sie w
> szpony nalogu.

Hm... Interesujące porównanie. :-D

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2003-10-21 07:10:09

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Krzysztof (Suzuki Nakai)" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> zwykle jest tak, że wyleczony pacjent nie będzie włóczył się po
> gabinetach (przynajmniej przez kilka lat) i to niezależnie od źródła
> uzdrowienia - w gabinetach podobnie jak w taxi płaci się za trzaśnięcie
> drzwiami, a nie od zaaplikowanej terapii....

A więc mamy do czynienie z przykładem sądu nieweryfikowalnego. Proponuję
uzupełnienie wiadomości z epistemologii, żeby dowiedzieć się ile są takowe
warte.

--
Krzysiek, EBP
Nie ma miasta "Londyn". Jest "Lądek Zdrój".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2003-10-21 08:03:24

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO - c.d.
Od: "slawek" <slawekopty(usun)@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rukasu" <r...@a...net> napisał w wiadomości
news:bn2moe$1pua$1@foka1.acn.pl...
> > IMO z dieta K. jest jak z piciem alkoholu. Wiemy ze niewielkie ilosci
> > alkoholu wplywaja korzystnie na miażdżycę ale rezultaty glosnego
> > propagowania tego stwierdzenia bylyby oplakane. Ci naduzywajacy nie
mieli
> > by juz zadnych zahamowan. Bo przeciez nie odmowia sobie lekarstwa. A
> > sporo tych popijajacych sporadycznie mogloby nieopatrznie dostac sie w
> > szpony nalogu.
>
> Hm... Interesujące porównanie. :-D
>
> --

No interesujące ;))))) jeszcze niedawno sekciarzami nas zwali a tu prosze
, my tylko alkoholicy ;)))))))))

Slawek
P.S.
Rukasu no ...... no nie spodziewałem się :))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2003-10-21 19:55:11

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomasz" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bn3616$88v$1@news.onet.pl...

> Zastanawia mnie jedno.

Tylko jedno? :-o

Zazdroszczę. :-(

> Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, przytoczony opis przyczyn
> cukrzycy wydaje mi sie logiczny i wiarygodny.

Został napisany tak, aby takie wrażenie sprawiać. Na szczęście sprawia je na
tyle nieudolnie, że jakakolwiek odrobinę bardziej zorientowana osoba
natychmiast dostrzeże multum spekulacji i tendencyjnie, nierzetelnie
przedstawianych problemów. :-(

> Czy jest to prawda o przyczynach powstawania cukrzycy czy wyssane z
> palca?

"Wyssane z palca" to może trochę za dużo powiedziane - jest to raczej
"wizja" osoby bardzo stronniczej i rozmijającej się z rzeczywistością.

Praktycznie cały wstęp to fanatyczna papka, mająca wykazać jaki to też ten
cukier jest zły. A faktem jest że w dokładnie taki sam sposób i za pomocą
niemalże tych samych argumentów "zjechać" możnaby tłuszcz, czy białko. Np.
na pl.misc.dieta od długiego już czasu toczy się dyskusja na temat "jakości"
paliwa tzn. cukrów vs. węglowodanów i jak dotąd - IMHO - żadnych istotnych
różnic nikt nie wykazał.

W artykule padają kategoryczne stwierdzenia, jak np. "Główną przyczyną
cukrzycy jest dieta, w której na 1g białka przypada zbyt dużo
węglowodanów" - tymczasem nie ma na to żadnych naukowych dowodów, ani nawet
wiarygodnych PRZESŁANEK że tak jest. Jest to interpretacja zakładająca z
góry skuteczność DO - tzn. jeśli założymy że DO w pełni zapobiega cukrzycy,
to możemy zawężyć postrzeganie problemu i stwierdzić że przyczyną jest za
wiele węglowodanów względem białka (no bo w DO stosunek jest mniejszy, a na
DO się nie choruje, więc winny jest stosunek). Oczywiście jeśli dowiedzie
się że skuteczna jest inna dieta, także taka która zakłada spożywanie dużych
ilości cukrów względem białka, to założenie te będziemy mogli zamienić na:
przyczyną cukrzycy jest dieta, w której na 1g białka przypada za mało cukrów
(podczas gdy tak naprawdę przyczyna jest zupełnie inna, a po prostu zarówno
jedna, jak i druga dieta ją "uwzględnia"). Czyli w rzeczywistości jest to
nie teza nawet, a co najwyżej "dogmat".

A tymczasem nie wiadomo nawet czy "na pewno" DO zapobiega cukrzycy tak
skutecznie, jak twierdzą optymalni - choć to akurat wydaje się być
prawdziwe. (oczywiście wziąż mówimy o cukrzycy II rodzaju)

Jeśli natomiast chodzi o rzeczywisty problem dużej zachorowalności na
cukrzycę II rodzaju, to nie da się ukryć iż rzeczywiście jest on - w
zdecydowanej większości przypadków - wywołany przez złą dietę i
nieprawidłowy tryb życia. Rzeczywiście obżeranie się, a zwłaszcza obżeranie
się żywnością zawierającą dużo cukrów prostych (a także mało aktywny,
"siedzący" styl życia) prowadzą do rozwoju cukrzycy II rodzaju. Wiadomo o
tym od lat i od lat mówi się o tym społeczeństwu. To że społeczeństwo tego
nie słucha, to wina społeczeństwa, a nie lekarzy, czy dietetyków.
Społeczeństwo nie słucha też, kiedy mówi mu się o szkodliwości palenia
papierosów, picia alkoholu, czy brania narkotykow. :-(

Tak więc w rzeczywistości DO nie jest żadnym "warunkiem koniecznym"
uniknięcia rozwoju cukrzycy II rodzaju. Jest jedynie jednym ze sposobów,
który - zapewne - temu celowi służy. A więcj jest conajwyżej "warunkiem
wystarczającym".

Jeśli chodzi zaś o cukrzycę I rodzaju, to jej przyczyny do tej pory nie są
jasne i wciąż nie wiadomo dokładnie skąd się ona bierze. Osoba która
udowodni prawdziwość którejś z hipotez ma naprawdę sporą szansę na Nobla.

Przedstawiona w artykule hipoteza jest nawet dosyć spójna, tyle że jeśli
chodzi o pokrycie z rzeczywistością wypada niemalże najgorzej ze wszystkich
proponowanych. Zachorowalność na cukrzycę I rodzaju jest niemalże stała
(podczas gdy odsetek chorych na cukrzycę II rodzaju wciąż rośnie), występuje
niemalże zawsze u osób w podobnym - młodym - wieku, nie dotyka zwykle
wszystkich członków rodziny a jedynie niektórych z nich (mimo iż w rodzinie
jadłospis jest zwykle taki sam dla wszystkich jej członków, a zwł. dla
dzieci). Wszystko to zdaje się zaprzeczać poglądowi, iż za rozwój cukrzycy I
rodzaju odpowiadać może "zła dieta".

> Jesli prawda, to czy na studiach medycznych nie ucza tego, że wszyscy
> lekarze tak sie oburzają.

O ile wiem - i tylko o ile wiem, więc niech żaden lekarz się nie oburza - na
studiach medycznych rzeczywiście o dietach mówi się wyjątkowo mało.
Natomiast o chorobach takich jak cukrzyca - więcej. Tak więc możesz być
Tomku pewien, iż gdyby ktoś UDOWODNIŁ iż istnieje jakiś prosty sposób na
cukrzycę, to lekarze by o tym wiedzieli. Nawet gdyby to była "po prostu"
dieta.

> Czy może umysł przeciętnego lekarz nie jest w stanie przyswoić sobie tych
> wiadomości? Wyjasnijcie mi co tu jest grane.

Grane jest to, że jest kilku niegłupich optymalnych, kilku głupich
optymalnych i bardzo dużo optymalnych którzy robią "głośne" tło. Argumenty
stosowane przez optymalnych nie mają poparcia w naukowych badaniach, bowiem
badań takich po prostu nie ma. Z kolei lekarze opierają się właśnie na
wynikach badań, więc nawet jeśli ktoś im powie "jest inaczej niż myślicie,
DO działa", to zachowują zdrowy sceptycyzm. Gdy natomiast trafią jeszcze
potem na jedynie głupich optymalnych i "głośnych" optymalnych, czyli gdy
trafią na optymalnych którzy "fałszują" rzeczywistość aby wykazać
skuteczność diety (podobnie jak czyni to autor wskazanego artykułu), lub
którzy przypisują jej jedynie boskie i cudowne właściwości, to rozwija się u
takich lekarzy zupełnie zrozumiała nieufność do DO i przekonanie o jej
bzdurności. Trochę szkoda, bowiem same założenia nie są tak całkiem
pozbawione sensu - i gdyby nie skatalizowana przez "fanatyzm" niechęć,
mogłyby zainteresować wielu poważnych lekarzy i doprowadzić (lub nie) do
całkiem niezłych rezultatów.

Zaraz wyjaśnię Ci to na przykładzie.

Jeśli społecznik dostrzeże jak jego sąsiad zabija jakiegoś chłopaka i
zawiadomi o tym policję, a przy tym zgodzi się występować w roli świadka -
to wszystko jest cacy. Jeśli jednak podczas przesłuchania społecznik doda że
sąsiad chodził za tym chłopakiem od kilku tygodni, śledził go i przyglądał
mu się z okna (w rzeczywistości społecznik widział raz jak sąsiad wsiadł do
tego samego tramwaju co zabity chłopak), a także że w ostatnim tygodniu
poprzedzającym morderstwo sąsiad kupił nóż sprężynowy, którym chłopaka zabił
(w rzeczywistości społecznik widział jak sąsiad wchodzi do sklepu z nożami),
to społecznik wkracza na niebezpieczną drogę. Ma oczywiście dobre intencje,
bo zależy mu aby - napawdę winnego - sąsiada skazano, ale stosuje w tym celu
spekulacje i - nie unikajmy tego słowa - kłamstwo. I gdy okazuje się, że
sąsiad nie mógł chodzić za chłopakiem od kilku tygodni, bo ów chłopak
przyjechał z zagranicy ledwie dwa dni wcześniej, oraz że we wskazanym
sklepie sąsiad kupił zestaw noży, który następnie podarował na rocznicę
teściom, to wymiar sprawiedliwości uzna społecznika za niewiarygodnego
świadka, a sąsiada wypuści. I jeszcze ukarze społecznika za składanie
fałszywych zeznań. W związku z zaistniałą sytuacją społecznik stwierdzi iż
cały wymiar sprawiedliwości jest skorumpowany i ślepy, że sąsiad "dał w
łapę" i wyłącznie dlatego wyszedł na wolność. No bo przecież sąsiad
rzeczywiście zabił tego chłopaka!

Przechodząc znów od przykładu do rzeczywsitej sytuacji: lekarze - z powodu
fanatyzmu i tendencyjności optymalnych - przestają optymalnym wierzyć i w
związku z tym zakładają a priori iż DO to bzdura. Optymalni mają natomiast
pretensje do lekarzy, że Ci nie wierzą w skuteczność DO. Błąd popełniają
oczywiście obie strony.

W tym wszakże przypadku, w przeciwieństwie do wymyślonej na poczekaniu
historyjki - nie wiadomo jednak wcale czy DO pomaga, czy szkodzi. W tym
przypadku nie wiemy czy sąsiad rzeczywiście zabił, czy nie.

...tak w każdym bądź razie ja postrzegam tę sytuację. :-(

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2003-10-21 19:55:30

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1idhvfifp9zmh.dlg@always.coca.cola...
> On Fri, 17 Oct 2003 15:17:09 +0200, Krystyna*Opty* wrote:
>
> >> Natomiast jeśli mam pod opieką pacjenta, który sam wybrał taką dietę,
> >> albo rodzina uszczęśliwia go ta dietą na siłę (raz miałem pecha w czymś
> >> takim brać udział)
> >
> > I CO? I CO SIĘ DZIEJE PECHOWEGO Z TYM PACJENTEM???
>
> Przypominam sobie dwóch prowadzonych przeze mnie osobiście.
> Jeden IIRC zmarł na naszym oddziale w przebiegu udaru mózgu,

Dieta optymalna nie jest przyczyną udaru mózgu. Na udar pracuje się całymi
latami.
Jak długo był ten pacjent na DO? Jak dlugo leżał w szpitalu? Czy w szpitalu
też był
na diecie optymalnej?

a drugi -
> kobieta - została przestawiona na dietę wysokotłuszczową przez rodzinę
> kilka miesięcy wcześniej, do nas trafiła z powodu polineuropatii, zmarła
> kilka tygodni później na OIOMie.

"Kowal zawinił - Cygana powiesili..." Sugerujesz może, że kobieta
polineuropatii nabawiła się z powodu diety optymalnej?
Tak jest napisane w medycznych książkach? Może przeanalizuj przyczyny
wielonerwowego zapalenia jakie wymienia medycyna, wtedy lepiej skojarzysz.
Akurat nerwy bardzo potrzebują tłuszczu, witamin z grupy B, odporności.
http://wiem.onet.pl/wiem/002c60.html
"Przyczyną zapalenia wielonerwowego mogą być:
1) zaburzenia metabolizmu (cukrzyca, mocznica, porfiria, marskość wątroby,
niedobory pokarmowe, niedobór witaminy B12),
2) zatrucia (alkohol, ołów, arsen, triortokrezylofosforan, tal),
3) kolagenozy (zapalenie guzkowe tętnic),
4) choroby zakaźne (błonica, dury, botulizm, trąd),
5) nowotwory.
Często nie udaje się ustalić żadnej przyczyny." Koniec cytatu.

Zwyczajnie dieta optymalna nie zdążyła jej pomóc. Co w tym dziwnego? Jeśli
ktoś jest w ciężkim stanie (a którego to stanu kobieta nabawiła się na INNEJ
diecie - NIE NA OPTYMALNEJ), to trudno obwiniać za to dietę zastosowaną
w ostatnim stadium nie rokującym polepszenia.

Wiele już krąży legend o DO...
Dla jasności - dieta optymalna nie wyciąga ludzi z grobu, odcięte kończyny i
wycięte chirurgicznie wszelkie "podroby" z ciała pacjenta - nie odrastają,
jeśli masz zżarte płuca gruźlicą - też niewielką masz szansę, żeby DO
sprawiła cud, którego tak wszyscy oczekują. Na choroby pracuje się całymi
latami. Bywają choroby podstępne, a gdy się objawią - to jest już po prostu
za
późno.
A przede wszystkim lekarzom (specjalistom od stawiania diagnoz) wypadałoby
umieć kojarzyć co jest skutkiem, co przyczyną.

No i mogę też "odbić piłeczkę" - masz na to DOWODY?
Czy opublikowano je gdzieś w specjalistycznej literaturze medycznej?

--
Krystyna*Opty* [DO] od 06.1998 r.

Od wszystkich lekarstw wrzuconych do morza
wyginęłyby wszystkie ryby.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2003-10-21 20:18:08

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bn42vi$32k$1@news.onet.pl...

> No i mogę też "odbić piłeczkę" - masz na to DOWODY?
> Czy opublikowano je gdzieś w specjalistycznej literaturze medycznej?

:-DDDDD

A jeszcze przed chwilą miałaś mi za złe że "skatalogowałem" taką właśnie
reakcję każdego szanującego się optymalnego w poscie
news:bn1ick$1ei5$1@foka1.acn.pl ;->

--
Pozdrawiam
Rukasu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2003-10-21 21:04:47

Temat: Re: Dlaczego nie ma dalszych badan nad DO...
Od: "Rukasu" <r...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bn49q1$kai$1@news.onet.pl...

> 1. Niestety, nie otwiera mi się...

To ten zaczynający się od słów:

'Och, nie przejmuj się. W dyskusji z optymalnymi nie należy w ogóle
wspominać o "researchu"',

w którym piszę:

'Jeśli natomiast wspomnisz o tym, iż komuś zaszkodziła dieta Kwaśniewskiego,
to odpiszą że nie masz na to żadnych dowodów, że na 100% zaszkodziło coś
zupełnie innego, a także (sic!) że nie przeprowadzono żadnego wiarygodnego
"researchu", który wykazałby że to właśnie DO owemu nieszczęśnikowi
zaszkodziło.'

> 2. Właśnie taki argument (jak wyżej mój na zasadzie "rewanżu") w
> dyskusjach na grupach uważam za mało sensowny. (...)

Chodziło mi raczej o zwykły złośliwy "żart" z mojej strony. W tym konkretnym
przypadku nie liczyłem na AŻ TAK merytoryczną wypowiedź! ;->

--
Pozdrawiam
Rukasu