Do idealnych rodziców!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 423

171. Data: 2005-02-24 18:30:44

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kolorowa" <v...@a...pl> napisał w wiadomości
news:cvl6bn$ol$1@news.onet.pl...
> > A za pięć lat (bo zapamięta) przypomni sobie, że przeprosiny nie były
> > karą tylko zadośćuczynieniem i nie będzie miał do nikogo pretensji. :)
>
> No cóż, ja pamiętam przeprosiny sprzed lat dwudziestu i wciąż uważam, że to
> była kara, w dodatku niesprawiedliwa. I mam pretensje;)

Znaczy oplułaś kolegę, a ktoś Ci kazał go przeprosić i do tej pory
nie wiesz dlaczego, bo przecież kolega nosił okulary i mu się
należało? ;-)

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

172. Data: 2005-02-24 18:41:33

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "kolorowa" <v...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Radek" wrote
> Osoba pokrzywdzona ma prawo do zadośćuczynienia - w tym do tego,
> żeby wiedzieć jaką karę szczenięcię zaliczyło ;)

A od kiedy osoba pokrzywdzona jest sędzią we własnej sprawie? Bo ja
myślałam, że to się lincz nazywa...

> biiip - A czy B ?

Że zacytuję kwestię z jednego z moich ulubionych seriali: "Czy przestałeś
już brać łapówki?" Odp.A - tak, B - nie.

> A czy przypadkiem to "bleee" nie oznacza:
> "teraz zrozumiałem wszystkie apekty tego, co zrobiłem i jest mi źle..."

Raczej - "zrozumiałem z tego tyle, żeby nie robić tego, co zrobiłem, bo
tatusiowi (mamusi) sprawia to przykrość"

Małgośka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

173. Data: 2005-02-24 18:44:47

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "kolorowa" <v...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Agnieszka" wrote
> Użytkownik "kolorowa" <v...@a...pl> napisał
> > No cóż, ja pamiętam przeprosiny sprzed lat dwudziestu i wciąż uważam, że
to
> > była kara, w dodatku niesprawiedliwa. I mam pretensje;)
>
> Znaczy oplułaś kolegę, a ktoś Ci kazał go przeprosić i do tej pory
> nie wiesz dlaczego, bo przecież kolega nosił okulary i mu się
> należało? ;-)

Mówisz, że to właśnie wynika z mojego postu?;)

Małgośka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

174. Data: 2005-02-24 18:45:52

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kolorowa" <v...@a...pl> napisał w wiadomości
news:cvl7an$22q$1@news.onet.pl...
>
> > > No cóż, ja pamiętam przeprosiny sprzed lat dwudziestu i wciąż uważam, że
> to
> > > była kara, w dodatku niesprawiedliwa. I mam pretensje;)
> >
> > Znaczy oplułaś kolegę, a ktoś Ci kazał go przeprosić i do tej pory
> > nie wiesz dlaczego, bo przecież kolega nosił okulary i mu się
> > należało? ;-)
>
> Mówisz, że to właśnie wynika z mojego postu?;)

Cytat za pewnym leniwcem: " Ja tego nie powiedziałem"
;-))

Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

175. Data: 2005-02-24 20:02:57

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Nixe" <nixe@fałpe.peel> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka pisze:

> Konsekwencje można wyciągnąć już za zamkniętymi drzwiami. Ale dobrze
> by było wyjaśnić sytuację zanim się te drzwi zamknie (proste pytanie
> czy to ty zrobiłeś" nikogo nie upokarza)

Zgadzam się całkowicie.

> i jeżeli wyjaśnienie wskazuje jednak
> na winę naszego nieskazitelnego dziecka, to powiedzieć "przepraszam
> pana/ nie wiedziałem/syn postąpił źle/zajmę się tym/a tak w ogóle to mam
> pana w d* i też bym tak zrobił" (niepotrzebne skreślić), potem porozmawiać
> z
> dzieckiem (o ile nie wybrało się opcji ostatniej, bo wtedy to nie ma
> o czym rozmawiać), a potem zastanowić się nad konsekwencjami.

Również się zgadzam.

> Czasami "poniesienie konsekwencji"
> powinno być jak najbardziej widoczne, np. kupienie szyby za
> kieszonkowe (niewidoczne), pojście z tą szybą i przeproszenie (jak to
> zrobić, żeby nikt nie zauważył? i po co?)

No to jest akurat sytuacja i taki rodzaj kary, która siłą rzeczy jest
"publiczna", bo trudno odkupić szybę w zaciszu domowego ogniska ;-)

> Nie wołam, ale nie bronię za wszelką cenę tylko dlatego, że jest to
> moje dziecko i nie udowadniam, że nie zabiło.

Bo to nie chodziło o udowodnienie, że dziecko jest niewinne. Raczej o
zapewnienie mu poczucia bezpieczeństwa na zasadzie "nieważne, czy zrobiłeś
źle czy dobrze, ja Cię nie napiętnuję i nie odrzucę, bo Cię kocham". Ale taka
postawa nie jest równoznaczna z tym, że oszczędza się dziecku karę.
Absolutnie!

> Niepotrzebnie nie. Niepotrzebne piętnowanie jest tak samo złe jak
> bronienie w każdej sytuacji.

I to jest chyba całe sedno :-)

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

176. Data: 2005-02-24 20:43:55

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: Habeck Colibretto <h...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.02.2005, o godzinie 10.54.19, na pl.soc.rodzina, Radek napisał(a):

<ciach>

> Łojeżu... miej litość ;)

Mam. :)

> OCZYWIŚCIE, że dokonałem skrótu myślowego - może nie powinienem,
> przyznaję, ale wydawało mi się to oczywiste, jak konstrukcja cepa :)

Przyznam, że wydawało mi się, iż mój skrót myślowy jest równie prosty
jednak został przez Ciebie niesamowicie rozbudowany. Jak widać na skrótach
dyskusja opierać się nie może. :)

> Dobra to teraz wersja rozbudowana:
> "wiem, niepotrzebnie się Pan fatygował"
> Oznacza wyjaśnienie człowiekowi, że panujemy nad sytuacją (to nasza
> wersja;)),
> więc niepotrzebnie sie fatygował. Można mu też przypomniec o KF ;)
> "Tomek - szlaban na miesiąc."
> Oznacza oczywiście przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego :)
> Dlaczego w obecności tego faceta?
> 1.
> Dlatego, że jak powiesz po prostu "dziękuję i do widzenia" po czym zaczynasz
> rozmowę z dzieciakiem - nie dajesz możliwości obiektywnego postawienia
> zarzutów, skazujesz się, a właściwie skazujesz tamtego kogoś na wersję
> swojego_kochanego_grzecznego_dziecka - bo jak już "oskarżyciel" wyjdzie,
> dziecko powie tyle, ile będziesz chciał usłyszeć...

Przypadek Tomka:
1. Dowody są w sieci.
2. Nic tylko sięgnąć.
3. W wyjaśnieniach obcy nie jest niezbędny. To tak jak ze stłuczoną szybą -
niech sąsiad powie (dowody są widoczne), ale rozmowy o tym dlaczego moje
dziecko to zrobiło słyszeć nie musi (przyjmuję, że sąsiad jest zupełnie
obcą osobą). Sąsiada przeproszę, wyproszę i będę rozmawiał tylko z
dzieckiem. Jeżeli wszystko poszłoby po mojej myśli i dziecko rzeczywiście
byłoby winne to przekonane (bo zrozumiało) o własnym błędzie poszłoby do
sąsiada, przeprosiło i odkupiło szybę, czy zwróciło koszty naprawy z
własnej kasy. Zmuszenie do przeprosin dałoby satysfakcję sąsiadowi, ale nie
miałoby żadnych walorów wychowawczych ("Musiałem przeprosić tego ch... bo
rodzice mi kazali. Następnym razem wybiję szybę tak, żeby nikt o tym nie
wiedział.").

> 2.
> Dlatego, że to osoba, która do Ciebie przyszła jest osobą pokrzywdzoną
> i należy się jej co najmniej szacunek (przynajmniej z twojej strony).

Ta... szczególnie pokrzywdzona na grupie, przez nieznanego rzucającego
mięsem. BTW jeżeli chodzi o zdanie Agnieszki (nie mam czasu wdawać się w
następną dyskusję - sorry Aga, ale wiem, że i tak ten post do Ciebie trafi
:) ) to nadal uważam, że obrzucany ma więcej środków do obrony. Nie trzeba
walczyć tą samą bronią. Niech przykładem będzie Dawid i Goliat. :)
Jeżeli chodzi o szacunek... zależy to od konkretnego przypadku, a nie
wielkości przewinienia.

> Traktując go per "dziękuję, spadaj" mówisz tak naprawdę
> "Tomek miał rację - ch* jesteś. Szkoda, że dzieciak dał się złapać"

Traktuję go w sposób "dziękuję, a _teraz_ <<spadaj>> bo _teraz_ Twoja
obecność nie pomoże w żaden sposób mojemu dziecku ani mnie". I jeżeli to
zostanie przez niego odebrane, że "chuj jesteś" to jest to tylko jego
problem. Na pewno nie dałbym mu natychmiastowej satysfakcji karząc przy nim
dziecko. Jeżeli mój syn czy córka będą podobni do mnie (a jabłko...) to nie
zrozumieją tego w sposób jaki opisałeś.

> 3.
> Po to, żeby pokazać syneczkowi, że jak coś przeskrobie to zostanie
> ukarany. Że nie ma żadnego "azylu", że kara spotka go zawsze, gdy jest
> winny - nie ma znaczenie, czy kijem, czy klawiaturą.

I kara spotka. Ale widzę, że po prostu Wy - z Agą - obieracie inną drogę do
tej kary. Która jest słuszna nie da się od razu osądzić, chociażby dlatego,
że dzieci są różne. IMHO Twoje środki wskazują na to, że po drodze coś było
nie tak - że kontakt z rodzicami gdzieś się urwał. A może i nie... :)

> I wyjaśnijmy sobie od razu - ukaranie go tak, żeby pokrzywdzeni się
> nie dowiedzieli nie jest żadną karą - moralnie on jest wtedy górą.

Właśnie - koniec ze skrótami! :D
Nie miałem na myśli karania, o którym nigdy nie dowiedzą się pokrzywdzeni
(np. jeżeli chodzi o grupy i Tomka, to przeprosiny nie muszą odbywać się
wprost - jeżeli dziecko przestanie kląć w usenecie to będzie to oznaczało,
że zrozumiało błąd). Myślę, że przykład z szybą Ci to wyjaśnił. I nie
miałem na myśli - co dałem chyba jasno do zrozumienia w poprzednich postach
- natychmiastowej satysfakcji poszkodowanego.

> 4.
> Żeby pokazać dziecku, że może liczyć na naszą bezstronność.

Jasne... :) Bezstronność. A wydawało mi się, że to ja jestem młodszy... ;)
Bycie bezstronnym w stosunku do dziecka to bajka jaką raczą nas poradniki.
:)

> Że jeśli potrafi ustosunkować się do zarzutów i pokazać, ze to on jest
> ofarą, a nie człowiek, który przyszedł, może liczyć, że potraktujemy go
> (tego gościa znaczy) per: "spadaj buraku jeden i nie wracaj tu nigdy"

Szczególnie, gdy dziecko będzie wzburzone... Normalnie nic tylko wtedy
merytorycznie dyskutować z takim obcym ("Kochanie wytłumacz, dlaczego
nazwałeś tego /anonima/ chujem").

>>> Rozumiem, że w zamian spodziewasz się, że dzieci
>>> będą z Tobą szczere?... :>
>> Tak.
> Znaczy budujemy model:
> Kłam, lej, kradnij i zabijaj ale tylko poza domem. W domu bądź szczery,
> kulturalny, lojalny etc. Bo my cię kochamy, a oni nie....

ROTFL. Dlaczego - czy to nie jest to odwieczne pytanie, na które człowiek
chce znać odpowiedź? :))) Bo nie chodzi o to, aby dziecko zachowywało się
inaczej w domu a inaczej "w terenie" (choć to nie jest IMO możliwe aby i tu
i tu zachowywało się tak samo).

> Taki Kodeks Honorowy Bluzgaczy....

Bluzgacze nie kłamią, nie leją, nie kradną i nie zabijają - może lepiej
tego się trzymajmy bo widzę, że wyobraźnią starasz się coś nadrabiać.

>> Nie rozumiemy się. Trzymanie strony nie oznacza pobłażliwości dla wybryków
>> dziecka. Przy obcym trzeba być dla dziecka obrońcą a nie oskrżycielem, czy
>> sędzią. Rola sędziego jest dobra kiedy zna się wszystkie za i przeciw, a
>> obcy
>> takiej wiedzy Ci nie da.
> e-e...
> Nie ważne przy obcym, czy w rodzinie. Dla dziecka powinieneś być przykładem.
> Nie bezmyślnym obrońcą, sędzią czy oskarżycielem.

IMO zawsze kiedyś znajdę się w każdej z tych ról. Najważniejsze żeby rola
była odpowiednia do czasu. A przykładem jestem zawsze.

> Przykład, który proponujesz: "nieważne co zrobiłeś, jestem po Twojej
> stronie"
> nie jest IMO właściwy.

To już wiem. A Ty wiesz, że IMO jest. :) Zostawmy to jak jest. :)

> Wydaje mi się, że postawa:
> "kocham cię synu, ale zrobiłeś źle, nie mogę stanąć po Twojej stronie"
> jest znacznie zdrowsza - uczy charakteru

I taka jest moja postawa - jednakże nie w momencie kiedy przychodzi obcy z
mordą i oskarża moje dziecko.

>> Jak bym chciał mu to pokazać? Tym, że sam nie klnę. Że jeżeli używam
>> przekleństwa, to nie jako znaku interpunkcyjnego, ale dla podkreślenia
>> czegoś,
>> a najlepiej wcale. :)
> A jak to nie dociera...? Bo w jednym, znajomym przypadku, widocznie nie
> dociera...

Można bliżej, czy otrze się to o ochronę danych osobowych?

>> Zasadnicza. Spałowana, zakrwawiona ofiara nie miała szans na obronę.
>> Wyzwana
>> na grupach ma te same środki do obrony co adwersarz. Ma także KF-a. I
>> abuse.
>> Hmmm... w efekcie ma chyba więcej środków niż "pałujący".
> Wiesz co? Piszesz tak, jakbyś był ojcem Tomka. Tego można by się spodzieać.

Piszę to, co myślę. Z Tomkiem łączy mnie jeden post oraz trochę czasu,
który spędziłem na studiowaniu archiwum.

> Czy rzeczywiście, jako dla rodzica, nie jest dla Ciebie ważne jak zachowuje
> się Twój
> syn???

Byłoby. I będzie. Na razie jest za mały, żeby zastanawiać się nad jego
zachowaniem. :)

> To, że ofiara (jeśli chce) może mu nawciskać NIE MA tu NIC do rzeczy.

Pytałeś o różnicę między spałowaną ofiarą a osobą zbluzganą na grupie - tak
więc IMO w tym konkretnym przypadku _ma do rzeczy_.

> Stado ch* i k* mu nawciskał, ale jako, że go nigdy na oczy nie widział, to
> nic
> nie zaszło... bardzo wygodne... takie... bardzo wychowawcze
> (i ludzkie oczywiście, ale to już inna bajka ;) )

A jak prosto odwrócić kota ogonem, prawda? Ale to inna bajka. :)

>> Pamiętaj - przy obcym, zupełnie anonimowym obcym, dorosłym obcym, który z
>> góry
>> jest w lepszej pozycji niż dziecko. To byłby obciach dla takiego
>> młodzieńca i
>> w tym przypadku kara niewspółmierna do winy.
> Inna kara to będzie jego wygrana - on będzie miał przeświadczenie o swojej
> moralnej
> wyższości - popatrz tylko na posty FK - nie widzisz tego?....

Czego? Widzę tylko, że nikt mu nie wyjaśnił w normalny sposób, że
przeklinaniem do niczego nie dojdzie. Że rodzice nie mogą, a może nie chcą
opanować demona przekleństw, który w nim siedzi. Że wizyta obcego może
tylko pogorszyć sprawę gdyby rodzice zachowali się tak, jak uważasz to za
jedynie słuszne i stosowne. IMO nie wysokość kary ale jej nieuchronność
jest sprawą ważniejszą.

> Kara nie będzie karą jeśli "nie zaboli". Oczywiście, że to będzie obciach.
> Problem w tym, że sobie na ten obciach zasłużył - i darowanie mu tego
> jest równoważne z niekaraniem w ogóle.

Z tego co piszesz wynika dla mnie, że twierdzisz, iż nic nie pisałem o
karaniu? :P Chłopie, Ty masz po prostu inny styl wychowywani.

>> Nikt nie mówi o bezstresowym - Ty tak nazwałeś wychowanie jakie opisałem.
>> Złem
>> jest osądzanie i przyjmowanie z góry, że obcy ma rację oraz brak chęci
>> wyjaśnienia sprawy zanim zada się karę. Gdzieś tu przekracza się granicę
>> uczciwości.
> Serio? W kontekście tego co napisałem wyżej? (4)

Nie mnie to osądzać, ale tym, którzy stosują taki styl wychowywania. :)

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

177. Data: 2005-02-24 20:57:03

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: Habeck Colibretto <h...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.02.2005, o godzinie 14.47.37, na pl.soc.rodzina, Agnieszka
napisał(a):

<ciach>
> Przez dziewczynę i owszem, ale wtedy
> po prostu straciła trochę kłaków.

"nie ma to jak wzajemne wymierzanie sobie kary" :D

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

178. Data: 2005-02-24 21:13:14

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: Habeck Colibretto <h...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.02.2005, o godzinie 14.46.27, na pl.soc.rodzina, Radek napisał(a):

<ciach>
> A - rozmowa z rodzicami/wychowawca
> B - zeszyt pełen bzdurek
> C - "przepraszam" na wychowawczej

Skoro zacząłem tą gałązkę to odpowiem pierwszy.
A
Dodać jednak muszę, że nie wiem, czy to byłoby najgorsze, bo nie
zapisywałem zeszytów i nie przepraszałem na wychowawczej. Może w innych
czasach się wychowaliśmy. :)
I taka rozmowa sprawiała, że długo myślałem o tym co zrobiłem i wyciągałem
wnioski ze swojego zachowania. Częściej kończyło się to pozytywnie.

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

179. Data: 2005-02-24 21:17:11

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Nixe" <nixe@fałpe.peel> szukaj wiadomości tego autora

Radek pisze:

> Pragmatyzm.
> Żeby uniemożliwić mu powrót do kumpli ze stwierdzeniem:
> "Starzy to cieniasy. A Kowalskiej jeszcze trzy szyby zbijemy..."
> na przykład oczywiście... powodów jest wiele...

I jeśli karę wymierzy się publicznie, to nie będzie już niebezpieczeństwa
zaistnienia powyższej sytuacji? Naprawdę nie widzę zależności.

> Jednym z nich jest także oddanie sprawiedliwości osobie pokrzywdzonej.

Sprawiedliwość? Poprzez uczestnictwo w wymierzaniu kary?
Dla mnie, jako osoby pokrzywdzonej, najistotniejsze byłoby wyrażenie szczerej
skruchy i przeprosiny. To, jak delikwenta potraktują rodzice, jest tylko i
wyłącznie ich wewnętrzną sprawę. Naprawdę nie wnikałabym w to i nie
dopytywała się "A czy pani aby na pewno mocno go sprała? Ale kablem czy ręką,
bo ręką to wie pani nie bardzo mnie satysfakcjonuje i czuję się potraktowana
niesprawiedliwie" ;-)

> Dlaczego Kowalska może na podwórku być robiona, prze twojego synusia,
> na idiotkę, a twój synus już nie...

Dlatego, że już od dawna nie obowiązuje u nas prawo Hammurabiego?

> Dlaczego, twoim zdaniem, ogłaszane wyroków w sądzie jest publiczne?

Ogłaszanie wyroków owszem, ale nie uczestnictwo w ich egzekwowaniu.
Poza tym to w sądzie. A na podwórku naprawdę nie muszę się nikomu tłumaczyć,
czy dziecko spiorę na kwaśne jabłko czy też "tylko" zabiorę mu kieszonkowe.

> Jeżeli widzę, że moje dziecko bije się z kolegami - pytam
> dlaczego, próbuję zrozumieć, tłumaczyć.
> Jeżeli widzę, że kłamie - pytam dlaczego, próbuję zrozumieć...
> Jak za 20 lat weźmie strzelbę i zamorduje kilkunastu przypadkowych
> przechodniów - spotkam, zabiję.

Ooo, to ciekawa logika. Zabijesz człowieka za to, że i on zabił?
To, że jest to Twoje własne dziecko pozostawię bez komentarza, bo i co tu
komentować ...

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

180. Data: 2005-02-24 21:25:43

Temat: Re: Do idealnych rodziców!
Od: "Agnieszka" <a...@z...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Habeck Colibretto" <h...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:1ubhiygyzop7z.dlg@habeck.pl...
> Dnia 24.02.2005, o godzinie 14.47.37, na pl.soc.rodzina, Agnieszka
> napisał(a):
>
> <ciach>
> > Przez dziewczynę i owszem, ale wtedy
> > po prostu straciła trochę kłaków.
>
> "nie ma to jak wzajemne wymierzanie sobie kary" :D

Nienienie. Jeżeli dwoje równolatków na równych prawach "wyjaśnia
sobie" nieporozumienia, to to jest ich sprawa. Jeżeli silniejszy
(załóżmy, chłopiec) robi słabszemu (załóżmy, dziewczynka)
coś, czego ten słabszy mu nie odda, ale pójdzie do kogoś silniejszego
(załóżmy, starszy brat koleżanki), żeby tamten mu oddał w imieniu
słabszego, to mamy "wzajemne wymierzanie sobie kary", eskalację
siły, która nie wiadomo jak i gdzie się skończy. Mówimy o spirali,
w której coraz silniejsi "biorą w obronę słabszych".
A tamta dziewczyna nie była ani silniejsza ani słabsza, była moją
koleżanką z klasy i załatwiłysmy to między sobą. Nie na zasadzie
wymierzania kary, ale "tłumaczenia" sobie nawzajem, jak widzimy
sens życia. I bez włączania w to osób trzecich.
Jaśniej naprawdę nie potrafię...

Pozdrawiam,
Agnieszka