Etyka lekarska ? (po raz drugi)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 117

91. Data: 2000-01-30 20:37:33

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Paweł Papierkowski <p...@f...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aZPk4.20390$H...@n...tpnet.pl...

> A potem się twierdzi, że Kościół Katolicki jest przeciwko
relatywizmowi....
> Co za łamaniec słowny! A jaka hipokryzja!
> Inaczej mówiąc - Kosciół dozwolił na wartościowanie życia w zależnosci od
> "sytuacji granicznej".
> Powiem, o co mi chodzi - Kościół jedno robi, drugie mówi. Mogłby to ktoś
> wyjaśnić?

Choc pytanie wydaje mi sie off topic (nie czytal Pan chyba pierwszego z
watkow dotyczacych naszego tematu, a i ten chyba nie od poczatku), to skoro
brak uporzadkowania w sferze relacji z Bogiem zechcial Pan wyrazic w tej
wlasnie formie, postaram sie na nie odpowiedziec.

Przyczyna, dla ktorej z wypiekami na twarzy i przeswiadczeniem, ze
"odkrywamy Ameryke" pisujemy teksty w rodzaju tego powyzej, jest
niezrozumienie dwoch prostych prawd:

1. Bycie chrzescijaninem nie polega na byciu doskonalym tylko na dazeniu do
doskonalosci i podnoszeniu sie z nieuniknionych na tej drodze upadkow.
Chrzescijanin wierzy, ze kazda chwila (gest lub zdarzenie) z zycia Chrystusa
ma bardzo konkretne znaczenie i niesie mu jakies przeslanie. Nie inaczej
jest z upadkami Jezusa na drodze krzyzowej, ktore odczytuje on zgodnie ze
slowami sw. Pawla "Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł
współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze
podobieństwo, z wyjątkiem grzechu." jako akceptacje slabej ludzkiej natury.

2. Niezaleznie od naszej w to wiary, nadprzyrodzona rzeczywistosc jaka jest
Kosciol, nie jest rzeczywistoscia ludzka ale bosko-ludzka. Przekonanie o
jego nieomylnosci, czy doprowadzeniu ludzkosci do momentu Paruzji,
chrzescijanin opiera na fakcie, ze to Chrystus jest Glowa Kosciola (por. "Ty
jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół
MOJ
^^^^^^
, a bramy piekielne go nie przemogą").
Jesli zas czegokolwiek mozna byc pewnym, to tego, ze ludzki element tej
rzeczywistosci nieraz jeszcze zawiedzie, jak to mialo miejsce od pierwszych
niemal dni, gdy rozbiegl sie po domach gdy Chrystusa pojmano, wspomniana
wyzej Skala zaparla sie swego Mistrza, poprzez schizmy, wojny krzyzowe,
wzajemnie sie ekskomunikujacych papiezy, reformacje az po fakty, ze kaplanom
zdarza sie popelniac czyny niemoralne.
Nie jest tez Kosciol instytucja naukowa i czesto nie bedzie nadazac za nauka
(vide Galileusz).

Dokladnie w niczym nie zmienia to jednak faktu, ze Chrystus (ktorego trudno
podejrzewac o brak rozeznania co do przyszlosci) TEMU wlasnie Kosciolowi
powierzyl sprawowanie sakramentow, stanie na strazy zgodnosci ludzkich
poczynan ze swoja wola, czy zadanie gloszenia swiatu Ewangelii.

Tyle n/t przyczyn zadania tego pytania, przejdzmy do niego samego.
Wczesniej jednak zaznacze, ze:
- wypowiadam sie jedynie we wlasnym imieniu, prezentujac wlasne opinie
limitowane wiedza, ktorej wciaz za malo.
- jesli pytanie nie bylo jedynie efektem mechanizmow psychologicznych tylko
naprawde interesuje Pana otrzymanie odpowiedzi, lepiej zaczepic pierwszego
wikarego z najblizszej parafii - lepiej to Panu wytlumaczy bo sie o tym
uczyl a ja nie.

Mnie natomiast wydaje sie ze u podstaw decyzji Piusa XII lezalo spostrzenie
iz czlowiek coraz czesciej ma tendencje do czynienia sie "panem zycia" (por.
puszczanie od tylu filmu ilustrujacego zabicie komorki i triumfalne
ogloszenie, ze uczeni radzieccy stworzyli zycie).
Ta (niemozliwa do pogodzenia z doktryna chrzescijanska) tendencja wcale nie
polega JEDYNIE na dopuszczeniu aborcji czy eutanazji. Rozwoj medycyny
spowodowal, ze mozliwym stalo sie podtrzymywanie zycia przez dowolny okres
czasu przy uzyciu aparatury (zapomnialem jak sie to urzadzenie nazywa ale
chyba wiadomo o co chodzi). Stad wspomniane pojecie odrzucenia "terapii
heroicznych" i cytowana decyzja Cecylii Saunders. Chodzi po prostu o to, by
nie podejmowac dzialan, gdy wydaje sie, ze Bog podjal juz decyzje ...

Z przyczyn oczywistych nie potrafie tu ocenic (i nawet gdybym dysponowal
wieksza wiedza - nie odwazylbym sie), czy omawiana wykladnia nie jest
przypadkiem wynikiem opisanej w pierwszej czesci slabosci Kosciola.
Daleko bardziej prawdopodobne wydaje mi sie jednak, ze byc moze zacytowano
tu fragment, ktorego nie potrafimy odpowiednio zrozumiec. Nie wiedzac kim
jest pan Marek Wichrowski, nie mam podstaw by przyjac iz jest osoba zdolna
zinterpretowac wykladnie Piusa XII zgodnie z intencja autora, a opieramy sie
przeciez na tekscie pana Marka Wichrowskiego (raczej na fragmentach wyjetych
z szerszego kontekstu). Autor nie inaczej mogl postapic z tekstem Piusa XII.
Nie wiadomo i nie jest to bynajmniej oczywiste.

No coz... widzac jak niewiele moge tu powiedziec _na pewno_ , zdecydowanie
jednak odsylam do osoby kompetentnej.
Zas niezaleznie czy zadowala Pana moja odpowiedz czy nie, to mialbym prosbe.
Nie obnizajmy poziomu dyskusji, bo niedlugo na pl.sci.medycyna w watku
dotyczacym Etyki lekarskiej doczekamy sie slynnego pytania: "Czy
wszechmogacy Pan Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ktorego sam nie moglby
udzwignac" :-)

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2000-01-30 20:46:41

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

"Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> rzecze:
>Użytkownik Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> w wiadomości do grup
>dyskusyjnych napisał:c...@4...com..
.

>> Jesli chodzi o tajemnice lekarska, to nic sie w tej kwestii nie zmienilo.
>> Nie istnieje i nie istniala zgoda domniemana na udzielanie informacji
>> najblizszej rodzinie pacjenta, gdy ten moze sam swiadomie podjac
>decyzje...
>
>Za to _przyjmuje_ sie, jej brak. Na jedno wychodzi.

Cos trzeba przyjac... I wcale nie na jedno wychodzi.

Nadal powtarzam - tajemnica lekarska wynika z koniecznosci przestrzegania
PRAWA DO PRYWATNOSCI. Koniec, kropka.

Sprobuje jeszcze raz w kilku punktach:

1. Cialo, jego stan, informacje o nim sa PRYWATNA WLASNOSCIA kazdego
pacjenta.

2. Rodzina moze sie dowiedzec o tych sprawach TYLKO za zgoda pacjenta - od
niego samego, lub od kogos UPOWAZNIONEGO.

3.Jezeli lekarz takiego _upowaznienia_ nie ma - to wystarczy.
3a. Jezeli dodatkowo lekarz nie jest w stanie stwierdzic czy osoba
dzwoniaca jest rodzina, to juz tylko dodatkowy argument dla odmowy
udzielenia informacji.

Chyba nie bede juz wiecej tego tlumaczyl. Probowalem juz na kilka sposobow
i do tych co mialo dotrzec, to dotarlo. Pozostali nie zmienia zdania... 8^(

>> To, ze lekarz czasem omawia poufne dane z rodzina pacjenta, to wynika z
>> jego decyzji - mozna to nazwac zwyczajem.
>
>A powinno byc zasada. (IMHO oczywiscie)

Blad. Patrz wyzej.

>> Czy rzeczywiscie trudno liczyc na akceptacje jezeli postepuje sie wbrew
>> "zwyczajowi", ale za to zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem ???

>Prawo jest w tym wzgledzie tendencyjne (omowilem to),

A tylko Panskie zdanie jest obiektywne... ;^/

>a sumienie ... coz ...
>(organ nie trenowany zanika), ksztaltowane zas na watpliwych moralnie
>podstawach - bywa wypaczone.

Juz nie moge... Chec dochowania czyjejs tajemnicy ma wynikac z "watpliwie
moralnej postawy" ?????????????

> Wielu osobom "sumienie" "nie wyrzuca" np.
>dokonania aborcji...

Przyklad. ;^/

>> Zrobmy tak i w Polsce !!! Kto wymysli jakis dobry slogan do tej
>akcji...???

>Odizoluj rodzine - bedziesz mial wolna reke i swiety spokoj.

Ha, ha, ha 8^(
Bardzo smieszne. 8^/

>> Znow powolywanie sie na przyklad eutanazji - nie jest ona moralnie
>> jednoznaczna,
>
>Dla mnie jest.

Jesliby Pan sam stanowil prawo, mogloby to miec znaczenie. Tak jednak nie
jest - i dobrze.

>No wlasnie...
>Potrafimy uzasadnic (i obronic) tworzone przez nas przepisy, czy tworzymy je
>"po cichu" w nadziei, ze nikt sie "nie kapnie", a jak ktos sie "kapnie" -
>szybko je odwolujemy, by sprobowac ponownie w bardziej zawoalowanej formie ?

A coz to za demagogicznie zawoalowana spiskowa teoria dziejow ?

Pozdrawiam,

Kamil

PS. Nie wydaje mi sie, zeby nasza dyskusja przyniosla wiecej konkretnych
efektow. Proponuje ja powoli podsumowac...

--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!
Informacje zawarte powyzej stanowia wyraz osobistej wiedzy autora
i nie powinny byc inaczej interpretowane, zas za wynikle z ich
zastosowania konskwencje autor nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.
Kamil Uminski, M.D. d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2000-01-30 22:00:26

Temat: Re: Domniemana zgoda na pobranie narzadow juz nie obowiazuje. Wymagana jest kazdorazowa zgoda rodziny . ZMIENILO SIE. WYMAGANA JEST ZAWSZE ZGODA. KROPKA. KONIEC DYSKUSJI.
Od: r...@r...hspartner.com.pl (Roman Kubik) szukaj wiadomości tego autora

: Ok.
: Propozycja zatem taka.
: Pacjent oddaje darmo organy. Lekarze dokonuja operacji bezplatnie.
: Czy jest zgoda ?
: Bo jak na razie pacjent daje wielka darowizne a wszystcy na tym jedynie
: zarabiaja.

pacjent oddaje cos co jest mu zbedne i moze ZGNIC albo uratowac wiele zyc.
Lekarz MUSI zarobic na chlebek dla siebie i rodziny.
Ja widze tu DUZA roznice...
No. chyba ze bardzo nam zalezy na jakosc pozywienia robakow...

romek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2000-01-30 23:14:54

Temat: Re: Domniemana zgoda na pobranie narzadow juz nie obowiazuje. Wymagana jest kazdorazowa zgoda rodziny . ZMIENILO SIE. WYMAGANA JEST ZAWSZE ZGODA. KROPKA. KONIEC DYSKUSJI.
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Roman Kubik wrote:
>
> : Ok.
> : Propozycja zatem taka.
> : Pacjent oddaje darmo organy. Lekarze dokonuja operacji bezplatnie.
> : Czy jest zgoda ?
> : Bo jak na razie pacjent daje wielka darowizne a wszystcy na tym jedynie
> : zarabiaja.
>
> pacjent oddaje cos co jest mu zbedne i moze ZGNIC albo uratowac wiele zyc.

Nie.
Mowmy o wartosci darowizny.
Wartosc darowizny oblicza sie na podstawie darowizny w chwili jej
dokonania.
Pacjent dokokune darowizny za zycia i jego organy sa warte kilkanascie i
kilkadziesiat tysiecy dolarow.

A warte sa dla szpitala, ktory wykona operacje transplantacji i warte sa
tyle dla ubezpieczalni, ktora zaplaci za te organy + operacje.

Darowizna nie podlega ocenie.

Wczoraj licytowano MIGa o wartosci zlomu, ale wylicytowano 150.000 zl

Gdyby licytowano tak organy to ceny kazdorazowo by osiagnely poziom
kilkunastu - kilkudziesieciu tysiecy dolarow.
Gdyz cena to bylaby wartosc zycia osoby ktorej te organy zostana
wszczepione.

A skoro darowizna znacznej wartosci, zatem i podatek od darowizn .
Ale jaki w Polsce ?

> Lekarz MUSI zarobic na chlebek dla siebie i rodziny.
Oczywiscie.

Ale tutaj dzialanie jest specjalne, l;ancuszek dobrej woli.
Pacjent daje organy za darmjo, zatem robcie operacje tez za darmo
niech jnikt nie zarabia na moich organach.

To ja pacjent daje wam zarobic, bo jak nie dam organow to nie zrobicie
operacji i njikt nie zarobi a biorca umrze.

Zatem szanujcie darczynce i jego wole.

daje za darmo, robcie operacje za darmo.

Skoro wy chcecie zarobic na darmowym organie, to dlaczego pacjent nie
ma zarobic za zycia i sprzedac swoje organy wedlug cen rynkowych.

Serce 100.000 zl
Watroba 50.000 zl
Nerki 50.000 zl

Wedlug wartosci tych organow w bankach tkanek i organow.

> Ja widze tu DUZA roznice...
> No. chyba ze bardzo nam zalezy na jakosc pozywienia robakow...
>
> romek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2000-01-31 07:08:04

Temat: A może tak naprawdę coś o etyce ?
Od: "Y&G" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Nie obnizajmy poziomu dyskusji, bo niedlugo na pl.sci.medycyna w watku
> dotyczacym Etyki lekarskiej doczekamy sie slynnego pytania: "Czy
> wszechmogacy Pan Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ktorego sam nie
moglby udzwignac" :-)

Proszę zwrócić uwagę na crossposting ;-) ta dyskusja toczy się także na
p.s.r.

Tym niemniej aby uczynić zadość temu stwierdzeniu chcę skierować wątek na
właściwe tory i nareszcie podyskutować o etyce lekarskiej, a nie tylko o
relatywiźmie moralnym Kościoła Katolickiego, który został juz w dyskusji
udowodniony.

Proponuję dwa problemy:

1. Jak świat światem zawsze wydawało mi się że źródła etyki lekarskiej
sięgają znacznie głębiej korzeniami w historię niż chrześcijaństwo. Lekarz
składa przysięgę Hipokratesa, a nie śluby kapłańskie. Czy nie jest błędem
"podpinanie" całej etyki lekarskiej pod etykę chrześcijańską ? Może etyka
lekarska jest nawet bardziej absolutna ze swoją zasadą primum non nocere ?
Ta ostatnia przynajmniej jest jasna i nie przechodzi aż takich zmian w
wyniku jej ciągłych reinterpretacji.

2. Ustawa o zawodzie lekarza nakazuje stosować dla ochrony życia pacjenta
wszystkich dostępnych i znanych współczesnej nauce środków. Na tym tle mam
wątpliwość - czy świadoma rezygnacja z części dostępnych metod
podtrzymywania życia nie jest de facto eutanazją w sensie biernym -
zaniechanie. Zgodnie z polskim systemem prawnym zaniechanie jest zrównane w
skutkach z działaniem. Od razu, zanim mi to ktoś wytknie, zastrzegę się że
nie chodzi o sytuację gdy nie stać nas na zakup sprzętu lub jest on z innych
względów niedostępny. Chodzi mi natomiast jak najbardziej o rezygnację
opisaną przez p. Kamila Umińskiego cyt:
"Analogicznie w sytuacjach granicznych dopuszczalne jest zaprzestanie
stosowania nadzwyczajnych środków leczniczych (np. resuscytacja) przy
jednoczesnym aplikowaniu środków zwyczajnych (np. analgetyki)."

Zapraszam do dyskusji nad powyższymi problemami

Pozdrawiam
Y&G

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2000-01-31 07:57:33

Temat: Re: Co mowi sumienie lekarskie na temat kopertowek ? Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

Ponizej znalazlem cytat postu "uzytkownika experta". ;^)

Poniewaz mimochodem przeczytalem kilka jego kolejnych bzdurnych komentarzy
(wyciete) i jedno pytanie, postalam sobie wykorzystac je do odpowiedzi.

"Marcin" <c...@p...onet.pl> rzecze:
>Nie wiem jak inni ale ja naszylem na plecach fartucha specjalna
>kieszen na koperty ;-)

>Użytkownik expert <e...@f...onet.pl> w wiadomooci do grup
>dyskusyjnych napisał:3...@f...onet.pl...
>[...]
>> > Czy rzeczywiscie trudno liczyc na akceptacje jezeli postepuje sie wbrew
>> > "zwyczajowi", ale za to zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem ???

>> Panie Kamilu.
>> Zwyczajem sa kopertowki.

Chyba Panskim... 8^/

>> Co Pana sumienie mowi na ten temat, bo nie doslyszalem ?

Bez komentarza.

Nie odpowiadam na Panskie posty, bo od tygodnia Pana "ksywka" jest w moim
kill-filtrze. Po przeczytaniu tekstow nadal swiadczacych o braku kultury,
dodaje kolejnych 30 dni karencji (zostalo jeszcze 53 dni).

BEZ ODBIORU.

Kamil Uminski
--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
"A small town is a place where there's no place to go where you shouldn't"
-- Burt Bacharach
d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v
!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2000-01-31 09:06:45

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Ijon" <i...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Y&G wrote in message <86v1pd$lvn$1@korweta.task.gda.pl>...
>> Na tej samej zasadzie mozna by zalegalizowac morderstwo. Wszak zasad
>> moralnych przecietnego Polaka moze nie podzielac przyjezdny kanibal z
>Afryki
>> ....
>
>Zwolennikami zalegalizowania eutanazji są "przeciętni" Polacy, a nie
>kanibale z Afryki i w tym tkwi między innymi różnica.

Jednakze jak na razie sa w mniejszosci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2000-01-31 10:36:33

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Y&G" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Jednakze jak na razie sa w mniejszosci.

Jeśli, jak ktoś to już w tym wątku napisał, kategorie zła i dobra nie
podlegaja głosowaniu więc też i nie mają znaczenia pojecia większości i
mniejszości nieprawdaż ;-)

Pozdrawiam
Y&G

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2000-01-31 12:52:30

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Ijon" <i...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Y&G wrote in message <873oj9$7g1$1@korweta.task.gda.pl>...
>> Jednakze jak na razie sa w mniejszosci.
>
> Jeśli, jak ktoś to już w tym wątku napisał, kategorie zła i dobra nie
>podlegaja głosowaniu więc też i nie mają znaczenia pojecia większości i
>mniejszości nieprawdaż ;-)

Ale glosowaniu podlegaja zasady wspolzycia miedzy ludzmi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2000-01-31 13:46:55

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Y&G" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> > Jeśli, jak ktoś to już w tym wątku napisał, kategorie zła i dobra
nie
> >podlegaja głosowaniu więc też i nie mają znaczenia pojecia większości i
> >mniejszości nieprawdaż ;-)
>
> Ale glosowaniu podlegaja zasady wspolzycia miedzy ludzmi.
>

Bingo ;-)
Tylko że jeszcze nikt problemu nie poddał głosowaniu więc wstrzymałbym się
z twierdzeniami o miniejszości czy wiekszości.
W ogóle nikt jeszcze nie postawił problemu jako planowanych posunięć
ustawodawczych, więc rozmawiać możemy jedynie w kategoriach etyczno -
moralnych, a tu ..... (nie chcę się powtarzać :-)

Jak wyjdą projekty zmian do Kodeksu Karnego lub może osobnej ustawy -
płaszczyzna ulegnie zmianie na taką gdzie kategorie ilościowe (wiekszość,
mniejszość) będą decydujące.

Pozdrawiam
Y&G