----- Original Message -----
From: Radoslaw Tatarczak <r...@z...olsztyn.tpsa.pl>

From: Radoslaw Tatarczak <r...@z...olsztyn.tpsa.pl>
> W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.

>A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?

No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w poglądach.
Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
(przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich winy.
Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można wykluczyć)
nie mają większych praw niż mordercy ?
Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania nad
mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za chwilę
może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego powstania
(pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na dzień
dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego słowa
znaczeniu. Oparto się przy tym nie tylko na wiedzy o mózgu, ale wieloletnich
praktycznych eksperymentach, gdzie tych chorych przywracać próbowano. Często
ponadto zwalnia się wtedy aparaturę, która służy do ratowania życia innym.
Dodam - że gdyby miał podjąć decyzję o odłączeniu osoby mi bliskiej - do
końca życia miałbym pewne poczucie winy, że być może ją zabiłem, a w każdym
razie czekał bym z drżeniem serca, czy przez pozostałą część mojego życia
ktoś jednak nie wpadł na pomysł, jak przywrócić takiego człowieka do życia,
bo wtedy już na pewno czułbym się choć w części mordercą.

Ale dalej - śmierć mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności śmierci
człowieka.
Stan przed rozwojem pnia mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności że z tego
"czegoś" wyrośnie człowiek.
Nie ma różnicy między tymi stanami ???

> Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory
powiedzialby,
> ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
> zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?
A udowodnij mi z absolutną pewnością że jest inaczej, że to nie jest pewna
początkowa postać człowieka ??? Bo jeśli są wątpliwości ... Wszak gra idzie
być może o życie ludzkie.

> Manipulujesz faktami - to byl plod o ktorym wiadomo, ze w 100% urodzi sie
> dziecko bez jakichkolwiek wyzszych funkcji zyciowych i nie bylo szans na
> uratowanie zdrowia plodu!!! To byl przypadek ekstremalnej sytuacji z
ktorej
> uparcie wyciagasz jakas dalekoidace wnioski, nie wiem na jakiej podstawie.
> To dziecko nie mialo szans na jakiekolwiek zycie, nie rozszerzaj jednak
tego
> przykladu, bo tu jest mowa o skrajnej niep. fizycznej i intelektualnej.

Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja znajoma),
której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od siebie
powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją usunąć bo
po obumarciu zagrozi życiu matki, a mała ma dzisiaj ok. 2 miesięcy i jest
piękną zdrową panienką. Mama też czuje się doskonale.

Dalsze rozważania mają sens tylko wtedy, gdy uznasz (oczywisty wszakże) brak
ABSOLUTNEJ pewności, że w danym momencie od poczęcia to jeszcze nie jest
dziecko.
Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami rozwojowymi,
bo prowadzi do ciekawych wniosków.

> To nie jest to samo!!! W Sparcie usmiercano kazdego niepelnosprawnego, a
we
> Francji mowimy o przykladzie absolutnej degrengolady umyslowej i
fizycznej.
> Za bardzo lubisz uogolnienia :)

Obawiam się, że ty za to - uproszczenia. Co decyduje mianowicie o absolucie
owej degrengolady ??? Kiedy jest ona wystarczająco absolutna, żeby uznać to
za fakt wystarczający do uśmiercenia? Kto ma o tym decydować i jakie przyjąć
granice ? Jakie ryzyko jest, że te granice kiedyś tak się przesuną, że ...
wolę o tym nawet nie myśleć.

> Zaraz o czym Ty mowisz? Przeciez nigdy nie mowilem, ze takie plody trzeba
> usmiercac, ja mowilem o przypadku ekstremalnym, czyli ciezka
> niepelnosprawnosc fizyczna+niesprawnosc umyslowa. A Twoja kolezanka,
oprocz
> braku nog (ale sa przeciez protezy) byla w pelni funkconalnym czlowiekiem,
> gdyz mysli, czuje itp.

Wiesz -jeśli taka osoba nie myśli i NIE CZUJE to się nie męczy - nawet
fizycznie. Zatem eliminowanie ją ze względu na to że się męczy wydaje się
bez sensu.
Dalej - znowu - czy masz wystarczającą pewność, że nie myśli i nie czuje ? A
może tylko myśli i czuje inaczej ? A może... Na jakim etapie jest nauka,
która obiektywnie to zbada ??? Co dzisiaj wiemy o mózgu, myślach i uczuciach
od strony naukowej ??? Zaprawdę niewiele.

Co do różyczki - od tych 100% odejmij co najmniej jeden znany mi przypadek,
w którym dziecko urodziło się niemal zdrowe - w każdym razie w moim (i
wszystkich znanych mi osób) rozumieniu bez "absolutnej degrengolady
fizycznej i umysłowej" z powodu posiadania której byłbyś skłonny je wyprawić
na lepszy ze światów. ;-)

Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
A w 9 miesiącu ?
A w 8, 7, 6, .... ?

Znowu - cały czas mówimy w gruncie rzeczy o byciu lub nie człowiekiem i o
granicy, poza którą zaczyna się człowiek.

> > > Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc
jego
> > > pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak
zaczyna
> sie
> > > czlowiek.
Taka analogia bynajmniej nie jest oczywista, patrz fragment z początku
mojego listu.

>>Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
> >>czy
> > > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.

Wiesz - nikt nie broni w gruncie rzeczy kobiecie obciąć sobie paznokcie
(ginie kilka komórek) lub nawet walnąć sobie kielicha (ginie kilka komórek
nawet należących do układu nerwowego. To znowu - dla mnie jest nieco inna
sytuacja, niż usunąć coś, co ma się w sobie, a nie dokońca jest pewne, czy
jeszcze jest moją częścią (w sumie - nigdy tylko moją) czy już czymś osobnym
co tylko we mnie mieszka.

> Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
> kobiety.
Podobnie - jak nie ma się co odnosić do wolności wyboru faceta, który w jej
imię da mi z darma racji w pysk na ulicy.

> I w czym zarodek jest lepszy od sinic?

No - jeśli tu nie widzisz żadnej różnicy, to chyba czas zakończyć tę
dyskusję.

> ALe to jest droga bez wyjscia. Bo co rozumiesz przez wolnosc, a co przez
> zycie? My sie nawet roznimy w tej kwestii, kiedy zaczyna sie zycie
> czlowieka. W takim razie jak mozemy mowic co jest wazniejsze zycie, czy
> wolnosc. My sie juz roznimy na poziomie aksjomatow.

Tak - to jest sedno tej sprawy. Przy czym ja np. nie stawiam sprawy tak
kategorycznie. Nie twierdzę jednoznacznie, że to coś co ty nazywasz odmianą
sinicy ;-) jest człowiekiem. Twierdzę, że nie można wykluczyć że nim jest i
to moim zdaniem już wystarczy, żeby nie można było w imię takich rzeczy jak
dyskomfort psychiczny, czy trudne warunki materialne eliminować to coś.

Wszędzie w przypadku gdy mamy na jednej szali np. pieniądze a na drugiej
POTENCJALNE zagrożenie życia człowieka barbarzyńcą nazwiesz każdego, kto
wybierze pieniądze.

> Ale czemu (powtarzam to) swiatopoglad katolicki jest lepszy, czy
wazniejszy
> od np liberalnego?

Zauważ, że ja np. nie użyłem ani jednego argumentu który by szermował
pojęciem wiary, religii - bo te elementy nie mają logicznej wartości
obiektywnej. A mimo to inne przesłanki mi wystarczają do zgłaszania
zastrzeżeń.

> >
> > > Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> > > mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna"

Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
rzeczy ;-)

> > Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie
> zabijaj"
>
> Jakos to nie przeszkadza istnieniu kapelanow:)))

Podobnie jak istnieniu misjonarzy. Gdybyś zagłębił się bliżej w zasady
funkcjonowania kościoła zarówno od strony wiary, jak i od strony
instytucji - ta sprzeczność okazała by się może nieistniejącą. Ale znowu -
to temat na osobną dyskusję, jak zastrzegłem - przy tej nie podpieram się
argumentami wziętymi z jakiejkolwiek religii.

> Ale jak nazwiesz czlowieka,
> ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
> Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac
kobiet
> nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?

A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
lekarzem ???


> Zniesiony kolego :))) Zreszta Ty jestes w wygodnej sytuacji, to nie w
Twoim
> schorzeniu znalezienie leku zwiazane jest z badaniami przy pomocy
> embrionow.
> Tak wiele mowisz o zyciu, ale co jest wazniejsze moje zycie i zdrowie, czy
> dobre samopoczucie hierarchow?

Wiesz - tu nie chodzi o dobre samopoczucie, tylko coś co się uznaje za
najważniejsze w jakimś systemie wartości. Zobacz ilu ludzi oddało życie za
coś, w co wierzyli (niekoniecznie w rozumieniu religii). Jedni uznają ich za
głupców, inni za bohaterów. Ale to też jest cecha odróżniająca nas od
zwierząt.
Ta sytuacja o której mówisz i której (z całym szacunkiem dla twojej choroby)
jestem przeciwny z tych samych powodów co główny temat dyskusji, ma wszelako
nieco inną wagę.
Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go w
imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym nie
zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo z
obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra pieniądze
czy dyskomfort.

> Aby pchnac badania trzeba korzystac z
> embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo za
> to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
> inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.

No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !

Nawiasem mówiąc - jak rozumiem jesteś wegetarianinem - wszakże inne
zwierzęta też są inteligentne i odczuwają ból, a schabowy niewątpliwie
poprawia komfort twego życia. :-)


> Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu
na
> zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat.
Ale
> ta definicja jest scisle biologiczna.

Tak - a koncepcja narodzin ścisła nie jest. I tu powinno przyjąć się granicę
BEZPIECZNĄ (gra toczy się po raz kolejny powiadam o życie). A jedyną
bezpieczną granicą jest momen zapłodnienia.

> Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
> suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
Czy szanowałbyś również wyłączne prawo matki do usunięcia twojego dziecka ?
Zwłaszcza np. w sytuacji gdybyś niedługo po "zapłodnieniu" uległ wypadkowi
powodującemu, że nigdy więcej nie będziesz miał dzieci ???
Dalej - znowu wracamy do punktu wyjścia: do kiedy to jest jej własne ciało
(o ile kiedykolwiek jest - wszak jest tam i część faceta), a od kiedy -
osobna istota.

> Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie rodzi.
>W
> takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?

Po pierwsze - kto chce żeby miał mieć "więcej do powiedzenia". Na razie
chcemy tylko, żeby "w ogóle" miał coś do powiedzenia ;-).

Jeśli przyjmiemy, że to co się usuwa nie jest człowiekiem, to rzeczywiście -
kobieta ma prawo to usunąć, tak jak za przeproszeniem umyć pochwę po
stosunku (zaraz spytasz - co na to przeciwnicy antykoncepcji - sam jestem
ciekaw ;-). Jeśli zaś jest człowiekiem - to ani kobieta ani facet nie mają
prawa decydować o jego życiu. I finito.

Nawiasem mówiąc: jak się mają te biologiczne prawa kobiety na które się
powołujesz do głoszonego przez ciebie prawa dwóch homo do adopcji dzieci ?
(patrz inny wątek) Toż gdyby natura chciała żeby wychowywali dzieci, to by
im pozwoliła takowe zmajstrować ;-)

> pozdrawiam
> R.T

Również
Leszek M.
>
>

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi