Użytkownik "Leszek M." <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:002601c05fb4$0a2012c0$3301000a@leszekm...

> > W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
> Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
> wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.

Zaraz najpierw tak bronisz zycia, ale z pewnymi wyjatkami? Czyzby mniejsze
zlo?;) Czyli zwierzeta nie maja jakichkolwiek praw do zycia?
> >A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?
>
> No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
W sensie prawnym oczywiscie.
> Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w poglądach.

Podaj przyklad

> Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
> (przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich winy.
> Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można wykluczyć)
> nie mają większych praw niż mordercy ?
Czyli dla Ciebie plod to to samo co wyksztalcony w pelni czlowiek? Mowisz
dziecko, ale skad wiesz ze masz juz do czynienia z dzieckiem?

> Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
> śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania nad
> mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za
chwilę
> może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
> nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
Zatem uwazasz ,ze definicja smierci jest bledna? Podaj lepsza.

> Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego powstania
> (pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
> podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na dzień
> dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego słowa

A w zyciu plodowym pien moze sie odrodzic? Watpie, tu jest jedne podejscie,
nie wyksztalci sie pien i nie ma drugiej szansy.
> znaczeniu. Oparto się przy tym nie tylko na wiedzy o mózgu, ale
wieloletnich
> praktycznych eksperymentach, gdzie tych chorych przywracać próbowano.
Często
> ponadto zwalnia się wtedy aparaturę, która służy do ratowania życia innym.
I co z tego, ustalono ponad wszelka watpliwosc, ze pnia obecnie nie da
regenerowac.

> Dodam - że gdyby miał podjąć decyzję o odłączeniu osoby mi bliskiej - do
> końca życia miałbym pewne poczucie winy, że być może ją zabiłem, a w
każdym
> razie czekał bym z drżeniem serca, czy przez pozostałą część mojego życia
> ktoś jednak nie wpadł na pomysł, jak przywrócić takiego człowieka do
życia,
> bo wtedy już na pewno czułbym się choć w części mordercą.
Ale nie rozumiesz,ze trzymanie pod respiratorem nie jest obojetne dla
pacjenta. Ale czy trzymanie w takiej sytuacji osoby bliskiej nie jest forma
egoizmu?

>
> Ale dalej - śmierć mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności śmierci
> człowieka.
> Stan przed rozwojem pnia mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności że z
tego
> "czegoś" wyrośnie człowiek.
> Nie ma różnicy między tymi stanami ???
Ale tu chodzi o cos zupelnie innego - czy to jest juz czlowiek? Przeciez w
ten sposob doprowadzamy do malego absurdu - wazniejszy jest kod genetyczny
od samego dziecka?
>
> > Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory
> powiedzialby,
> > ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
> > zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?
> A udowodnij mi z absolutną pewnością że jest inaczej, że to nie jest pewna
> początkowa postać człowieka ??? Bo jeśli są wątpliwości ... Wszak gra
idzie
> być może o życie ludzkie.
Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?

> Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
> wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja znajoma),
> której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od
siebie
> powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją usunąć
bo

W tym wypadku nie ma watpliwosci, ten plod z powodu rozwoju choroby nie mial
szans jakichkolwiek (uszkodzony bodajze plat czolowy) na wyleczenie. A ten
Twoj przypadek mowi, ze profesor sie pomylil, ale czy wykonane byly
prenatalne? We Francji jednak lekarz nie rozpoznal rozyczki, ktora zawsze
wywoluje deformacje plodu i tu nie mial sad watpliwosci.
> po obumarciu zagrozi życiu matki, a mała ma dzisiaj ok. 2 miesięcy i jest
> piękną zdrową panienką. Mama też czuje się doskonale.
>
> Dalsze rozważania mają sens tylko wtedy, gdy uznasz (oczywisty wszakże)
brak
> ABSOLUTNEJ pewności, że w danym momencie od poczęcia to jeszcze nie jest
> dziecko.
Alez non stop o tym pisze - definicja powstania czlowieka jest kompromisem
miedzy zwolennikami "zarodkow" a zwolennikami zywego przyjscia na swiat.
> Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami
rozwojowymi,
> bo prowadzi do ciekawych wniosków.
A nie mowimy o tym?

> Obawiam się, że ty za to - uproszczenia. Co decyduje mianowicie o
absolucie
> owej degrengolady ??? Kiedy jest ona wystarczająco absolutna, żeby uznać
to
> za fakt wystarczający do uśmiercenia? Kto ma o tym decydować i jakie
przyjąć
> granice ? Jakie ryzyko jest, że te granice kiedyś tak się przesuną, że ...
> wolę o tym nawet nie myśleć.
Kolejne uogolnienie;) Opisze Ci ten przypadek z Francji - glebokie
uposledzenie (stwierdzone), uszkodzony plat czolowy, nie widzi, nie slyszy,
karmiony jest sonda, oddycha przy pomocy maszyny. Trzeba pamietac, ze nie ma
tu regul, czy definicji. Kazdy przypadek jest odosobniony i unikalny, we
Francji ten przypadek byl skrajnie skrajny - nie uogolniajmy wiec.
>

>
> Wiesz -jeśli taka osoba nie myśli i NIE CZUJE to się nie męczy - nawet
> fizycznie. Zatem eliminowanie ją ze względu na to że się męczy wydaje się
> bez sensu.
Jestes tego pewien? Ona sie nie meczy tak jak czlowiek, ale nadal to jest
zyjacy organizm, ktory odczuwa bol. Nawet jesli nie czuje bolu to wg jakich
ideii mamy go trzymac przy zyciu?

> Dalej - znowu - czy masz wystarczającą pewność, że nie myśli i nie czuje ?
A
> może tylko myśli i czuje inaczej ? A może... Na jakim etapie jest nauka,
> która obiektywnie to zbada ??? Co dzisiaj wiemy o mózgu, myślach i
uczuciach
> od strony naukowej ??? Zaprawdę niewiele.
Zaraz malo wiemy o mozgu, ale osrodki odp. za emocje i uczucia znamy od lat.
Nauka od lat wie tez, jaki zwiazaek ma uszkodzenie mozgu z
niepelnosprawnoscia i co za co odpowiada. A dzieki tomografom mozemy
okreslic czy te osrodki funkcjonuja.
>
> Co do różyczki - od tych 100% odejmij co najmniej jeden znany mi
przypadek,
> w którym dziecko urodziło się niemal zdrowe - w każdym razie w moim (i
> wszystkich znanych mi osób) rozumieniu bez "absolutnej degrengolady
> fizycznej i umysłowej" z powodu posiadania której byłbyś skłonny je
wyprawić
> na lepszy ze światów. ;-)
Hehe sam uogolnilem :))) Ale we Francji wykrycie rozyczki spowodowaloby
dalsze badania i stwierdzenie glebokosci urazow.
>
> Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
> dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
> A w 9 miesiącu ?
> A w 8, 7, 6, .... ?
Tu nie moze obowiazywac jednakowa cezura czasu, kazdy przypadek przy
deformacji wymaga ind. podejscia.
>
> Znowu - cały czas mówimy w gruncie rzeczy o byciu lub nie człowiekiem i o
> granicy, poza którą zaczyna się człowiek.
Bo to jest ta granica, ktora dzieli przeciwnikow aboorcji od zwolennikow i
nic na to nie poradzimy:)
> >>Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
> > >>czy
> > > > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.
>
> Wiesz - nikt nie broni w gruncie rzeczy kobiecie obciąć sobie paznokcie
> (ginie kilka komórek) lub nawet walnąć sobie kielicha (ginie kilka komórek
> nawet należących do układu nerwowego. To znowu - dla mnie jest nieco inna
> sytuacja, niż usunąć coś, co ma się w sobie, a nie dokońca jest pewne, czy
> jeszcze jest moją częścią (w sumie - nigdy tylko moją) czy już czymś
osobnym
> co tylko we mnie mieszka.
Ale czemu nie zostawimy wyboru kobiecie? Czy panstwo musi sie do tego
mieszac? Jesli jej sumienie nie pozwoli na usuniecie to nie usunie, dlaczego
faceci w wiekszosci przeglosywujacy zakazy tak boja sie dac odpowiedzialnosc
kobiecie? Czego sie boja?
>
> > Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
> > kobiety.
> Podobnie - jak nie ma się co odnosić do wolności wyboru faceta, który w
jej
> imię da mi z darma racji w pysk na ulicy.
To zupelnie inna sytuacja. Bo chodzi o cialo kobiety i ona decyduje o tym, a
facet walacy Ci w morde nie jest raczej w tej sytuacji, chyba ze bije Cie
zona;)))
>
> > I w czym zarodek jest lepszy od sinic?
>
> No - jeśli tu nie widzisz żadnej różnicy, to chyba czas zakończyć tę
> dyskusję.
Niewiele trzeba zmienic w DNA zeby z sinicy powstal czlowiek.
>
>
> Tak - to jest sedno tej sprawy. Przy czym ja np. nie stawiam sprawy tak
> kategorycznie. Nie twierdzę jednoznacznie, że to coś co ty nazywasz
odmianą
> sinicy ;-) jest człowiekiem. Twierdzę, że nie można wykluczyć że nim jest
i
> to moim zdaniem już wystarczy, żeby nie można było w imię takich rzeczy
jak
> dyskomfort psychiczny, czy trudne warunki materialne eliminować to coś.
Zgadzam sie, ale niech o tym decyduje kazda kobieta a nie Panstwo!!!
>
> Wszędzie w przypadku gdy mamy na jednej szali np. pieniądze a na drugiej
> POTENCJALNE zagrożenie życia człowieka barbarzyńcą nazwiesz każdego, kto
> wybierze pieniądze.
Ale jesli matka nie jest w stanie zapewnic utrzymanie dziecka to lepiej
rodzic i oddawac w rece domow dziecka i czekac na adopcje? Postaw sie w
sytuacji matki ,dalej bylbys tak zasadniczy?

>
> Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
> rzeczy ;-)
Porownujesz kobiety do Corleone?;)

> > Ale jak nazwiesz czlowieka,
> > ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
> > Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac
> kobiet
> > nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?
>
> A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
> opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
> lekarzem ???
Ty mowisz o umiejetnosciach ja o rzeczach ktorych nie da sie nauczyc.


> Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go w
> imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
> barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
> wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
> tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym nie
> zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo z
> obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra
pieniądze
> czy dyskomfort.

To jest ta wlasnie cienka linia wyborow nazwijmy to moralnych :)))
>
> > Aby pchnac badania trzeba korzystac z
> > embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo
za
> > to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
> > inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.
>
> No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !
Nie wyzej, ale wiem ze szczur odczuwa bol i emocje o embrionie tego nie
wiem. I jak Twoje przekonania z tym sobie radza? Bo z jednej strony jestes
przeciwnikiem aborcji, a z drugiej popierasz meczenie zwierzat (dla
przypomnienia czlowiek to tez zwierze) dla poprawienia sobie komfortu zycia?
>
> Nawiasem mówiąc - jak rozumiem jesteś wegetarianinem - wszakże inne
> zwierzęta też są inteligentne i odczuwają ból, a schabowy niewątpliwie
> poprawia komfort twego życia. :-)
Ja mam z tym problem, nie znalazlem diety wegetarianskiej dla dystrofikow. W
innym wypadku na 100% bylbym wegetarianem a od schabowego wole surowki z
warzyw;)

> > Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu
> na
> > zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat.
> Ale
> > ta definicja jest scisle biologiczna.
>
> Tak - a koncepcja narodzin ścisła nie jest. I tu powinno przyjąć się
granicę
> BEZPIECZNĄ (gra toczy się po raz kolejny powiadam o życie). A jedyną
> bezpieczną granicą jest momen zapłodnienia.
A dlaczego nie zywe urodzenie - przeciez to tez bezpieczne, ale bardzo
niezyciowe jak Twoje?
>
> > Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
> > suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
> Czy szanowałbyś również wyłączne prawo matki do usunięcia twojego dziecka
?

Zaskocze Ciebie, ale nie - moim idealem zycia nie jest posiadanie dzieci:)))
> Zwłaszcza np. w sytuacji gdybyś niedługo po "zapłodnieniu" uległ wypadkowi
> powodującemu, że nigdy więcej nie będziesz miał dzieci ???
> Dalej - znowu wracamy do punktu wyjścia: do kiedy to jest jej własne ciało
> (o ile kiedykolwiek jest - wszak jest tam i część faceta), a od kiedy -
> osobna istota.

Przeciez to proste, czy plod przezyje bez pepowiny?
>
> > Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie
rodzi.
> >W
> > takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?
>
> Po pierwsze - kto chce żeby miał mieć "więcej do powiedzenia". Na razie
> chcemy tylko, żeby "w ogóle" miał coś do powiedzenia ;-).
Ok nikt im nie broni zajsc w ciaze :DD

> Jeśli przyjmiemy, że to co się usuwa nie jest człowiekiem, to
rzeczywiście -
> kobieta ma prawo to usunąć, tak jak za przeproszeniem umyć pochwę po
> stosunku (zaraz spytasz - co na to przeciwnicy antykoncepcji - sam jestem
> ciekaw ;-). Jeśli zaś jest człowiekiem - to ani kobieta ani facet nie mają
> prawa decydować o jego życiu. I finito.
Jesli.... ale prawo nie zna tego terminu :((
>
> Nawiasem mówiąc: jak się mają te biologiczne prawa kobiety na które się
> powołujesz do głoszonego przez ciebie prawa dwóch homo do adopcji dzieci ?
> (patrz inny wątek) Toż gdyby natura chciała żeby wychowywali dzieci, to by
> im pozwoliła takowe zmajstrować ;-)
To jest przeciez rownie proste - gdyby tak bylo jak mowisz to czy bezplodne
pary hetero moglyby adoptowac? Adopcja to przeciez rezygnacja z wiezi
biologicznej na rzecz wiezi EMOCJONALNEJ, a w tym pary homo moga byc rownie
dobre jak hetero.
>
pozdrawiam
R.T