Gnijace jablka na jabloni?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 54

51. Data: 2003-09-16 14:20:01

Temat: Re: Gnijace jablka na jabloni?
Od: "Michal Misiurewicz" <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Siciarski" <p...@r...pl> wrote in message
news:bk715q$73b$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Jak juz o matematyce, to co to znaczy "identyczne"?
> > Chodzi oczywiscie o brak plaszczyzny symetrii przedmiotu.
>
> Możemy się trochę zagłębić:-)
> Warunki geometryczne do wystąpienia chiralności/izomerii optycznej w budowie
> cząsteczki są takie same jak w świecie makroskopowym (przykład dłoń), żeby L
> i D nie były jednakowe.

Teraz zamiast niezdefiniowanego pojecia "identyczne" uzywasz
niezdefiniowanego pojecia "jednakowe". Najwyrazniej chodzi Ci o
to, ze istnieje zachowujaca orientacje izometria przestrzeni
trojwymiarowej przeprowadzajeca jeden obiekt na drugi.
Poniewaz wziecie odbicia lustrzanego to zastosowanie
symetrii wzgledem plaszczyzny lustra, a wiec izometrii zmieniajacej
orientacje, achiralnosc przedmiotu oznacza istnienie izometrii
zmieniajacej orientacje i przeprowadzajacej ten przedmiot na
siebie. Symetrie wzgledem plaszczyzny i wzgledem punktu
zmieniaja orientacje, wiec tak symetryczne obiekty sa achiralne.
Natomiast symetria wzgledem osi orientacje zachowuje, wiec
tak symetryczne obiekty moga (acz nie musza) byc chiralne.

Moze sie tez zdarzyc, ze obiekt jest achiralny, mimo, ze nie ma
ani plaszczyzny symetrii ani srodka symetrii. Dobrym przykladem
jest czworoscian foremny.

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2003-09-16 21:58:57

Temat: Re: Gnijace jablka na jabloni?
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Michal Misiurewicz" <m...@i...rr.com> napisał

> Teraz zamiast niezdefiniowanego pojecia "identyczne" uzywasz
> niezdefiniowanego pojecia "jednakowe".

Tak, ponieważ nie widzę potrzeby definiowania czegoś 11stoma linijkami
tekstu, co w realnym świecie można załatwić jednym rysunkiem:-)

Najwyrazniej chodzi Ci o
> to, ze istnieje zachowujaca orientacje izometria przestrzeni
> trojwymiarowej przeprowadzajeca jeden obiekt na drugi.
> Poniewaz wziecie odbicia lustrzanego to zastosowanie
> symetrii wzgledem plaszczyzny lustra, a wiec izometrii zmieniajacej
> orientacje, achiralnosc przedmiotu oznacza istnienie izometrii
> zmieniajacej orientacje i przeprowadzajacej ten przedmiot na
> siebie. Symetrie wzgledem plaszczyzny i wzgledem punktu
> zmieniaja orientacje, wiec tak symetryczne obiekty sa achiralne.
> Natomiast symetria wzgledem osi orientacje zachowuje, wiec
> tak symetryczne obiekty moga (acz nie musza) byc chiralne.

Po kilkukrotnym przeczytaniu stwierdzam, że o to mi chodzi, choć to tylko
podstawa całkiem sporej góry.
Dodam może jescze trochę nomenklatury:
para chiralnych - enancjomery
para achiralnych - stereoizomery.
te o których napisałeś "(acz nie muszą)" - zwane są izomerami mezo/
mezomerami.

> Moze sie tez zdarzyc, ze obiekt jest achiralny, mimo, ze nie ma
> ani plaszczyzny symetrii ani srodka symetrii. Dobrym przykladem
> jest czworoscian foremny.

W praktyce tylko jeden taki związek jest achiralny - jest to czworościan
umiarowy/foremny a najłatwiej tetraedr:
CH4, gdzie atom węgla umieszczamy w środku, a jego pojedyncze wiązania
wskazują w stronę naroży owego tetraedru. żaden inny atom nie ma czterech
równocennych wiązań czyli zhybrydyzowanych orbitali sp3 rozmieszczonych
tetraedrycznie.

Ale CH4 w tym momencie zostawmy w spokoju, bo w tym momencie pojawiają się
zamiast czterech H, cztery różne podstawniki - cztery naroża ozaczamy nie
HHHH, a np. ABCD, lub cdfr i dalej dowolnie w nieskończoność - i już mamy
chiralny czworościan foremny:-) - czyli czworościan foremny natychmiast
przestaje być dobrym przykładem Michale:-) prawda?:-)

Taki C z czterema różnymi podstawnikami ktoś mądry nazwał asymetrycznym
atomem węgla i w przypadku tego tetraedru - on stanowi centrum chiralności.
Praktycznie każdy związek z asymetrycznym C jest chiralny (prócz wyjątków
mezo), no a jeśli w związku istnieje kilka, kilkanaście takich centów
chiralności - to już definicja miałaby 1111linijek tekstu:-) a jeśliby ją
rozszerzyć o chiralne i achiralne otoczenie/środowisko............

I ja zostawiłbym tłumaczenie chiralności na etapie dłoni L i dłoni D, no
ewentualnie rękawiczka D na dłoń L.
:-)))))

:-)Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2003-09-16 23:10:45

Temat: Re: Gnijace jablka na jabloni?
Od: "Michal Misiurewicz" <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Siciarski" <p...@r...pl> wrote in message
news:bk81sr$aq5$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Tak, ponieważ nie widzę potrzeby definiowania czegoś 11stoma linijkami
> tekstu, co w realnym świecie można załatwić jednym rysunkiem:-)

Taka juz jest matematyka: nie zdefiniujesz scisle - cos sie
zawsze pochrzani.

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2003-09-18 19:45:00

Temat: Odp: Gnijace jablka na jabloni?
Od: "Elfir" <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Siciarski <p...@r...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bk715q$73b$...@n...news.tpi.pl...

> dawniej było "cis" i "trans", w konformacjach - "a" (aksjalne od aksis -

Ja mialam cis i trans! Tyle pamietam, tylko czego to dotyczylo...? ;-)

Elfir

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry