HIV a AIDS

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 57

21. Data: 2009-08-09 12:12:17

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

No jak zwykle. Zamiast zastanowić się, co ten pan ma do powiedzenia, spróbować
rozważyć jego argumenty, porównać za i przeciw, polski forumowy spec od
wszystkiego wyciąga jakąś rzecz kompletnie nie związaną z tematem

tl'dr: nie masz racji, bo skarpetki Ci śmierdzą

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2009-08-09 12:15:04

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> tomek wilicki pisze:
>
> > co mnie małpi hiv który jest kompletnie innym wirusem, lol.
>
> a czegóż się można było po tobie spodziewać.
>

niczego innego. Zawsze myślę. Jeśli mówimy o HIV, skupmy się na HIV, inaczej w
końcu zaczniemy się przerzucać tym, że przecież na HCV ludzie chorują, a różni
się tylko jedną literką...

> > Zresztą wywołuje
> > chorobę wyłącznie u wyjątkowo osłabionych małp.
>
> To są obserwacje przeprowadzone w naturze, na "normalnych" małpach, a
> nie jakichś "wyjątkowo osłabionych"
>

tzn sugerujesz, że małpy ze wszczepionym ludzkim HIV po x latach zaczynały
chorować w naturze?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2009-08-11 18:33:36

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
> No jak zwykle. Zamiast zastanowić się, co ten pan ma do powiedzenia, spróbować
> rozważyć jego argumenty, porównać za i przeciw, polski forumowy spec od
> wszystkiego wyciąga jakąś rzecz kompletnie nie związaną z tematem
>
> tl'dr: nie masz racji, bo skarpetki Ci śmierdzą

A podobno myślisz...

Ja piszę bardzo konkretnie: Kary Mullis nie jest specjalistą ani od
wirusologii, ani od immunologii. Nagrodę Nobla dostał za niezmiernie
ważny wynalazek, ale to w najmniejszym stopniu nie uzasadnia, by jego
zdanie na temat HIV stawiać na równi ze zdaniem ludzi, którzy swoją
naukową karierę poświęcili badaniu tego wirusa i wywoływanej przez niego
choroby. Tym bardziej, że Mullis jako naukowiec nie cieszy się
uniwersalnym szacunkiem większości innych naukowców, jak na przykład ...
Montagnier czy Gallo.

Nawiasem mówiąc do tej pory nie napisałeś, który to autorytet chcesz
powołać na poparcie tez o braku związku między HIV a AIDS. Ja tylko
domyślam się, że Mullisa, PONIEWAŻ O ŻADNYM INNYM NIE SŁYSZAŁEM. Stawiam
na to, że słusznie się domyślam, ale może wreszcie czymś mnie zaskoczysz?

No i nie ustosunkowałeś się też do pytań, czy twoja przyszłość jest
określona w gwiazdach, a obcy mają kształt fluoryzującego szopa pracza.
Ale skoro wierzysz bez zastrzeżeń Mullisowi, bo przecież dostał Nobla,
to pewnie potwierdzisz...

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2009-08-11 18:51:13

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> Ja piszę bardzo konkretnie: Kary Mullis nie jest specjalistą ani od
> wirusologii, ani od immunologii. Nagrodę Nobla dostał za niezmiernie
> ważny wynalazek, ale to w najmniejszym stopniu nie uzasadnia, by jego
> zdanie na temat HIV stawiać na równi ze zdaniem ludzi, którzy swoją
> naukową karierę poświęcili badaniu tego wirusa i wywoływanej przez niego
> choroby. Tym bardziej, że Mullis jako naukowiec nie cieszy się
> uniwersalnym szacunkiem większości innych naukowców, jak na przykład ...
> Montagnier czy Gallo.

zaraz zaraz, Montagnier, to ten od wykrycia wirusa białaczki? Tego wirusa,
którego nie było? Czy to Gallo? Mylą mi się ci kolesie prawdę mówiąc.

A tak serio, to nie interesuje mnie, KTO mówi. Interesuje mnie, CO mówi. Jak
uzasadnia swoje tezy. Uzasadnienie tezy "AIDS jest wywołane wirusem HIV" nie
istnieje.

>
> Nawiasem mówiąc do tej pory nie napisałeś, który to autorytet chcesz
> powołać na poparcie tez o braku związku między HIV a AIDS. Ja tylko
> domyślam się, że Mullisa, PONIEWAŻ O ŻADNYM INNYM NIE SŁYSZAŁEM. Stawiam
> na to, że słusznie się domyślam, ale może wreszcie czymś mnie zaskoczysz?
>

biorąc pod uwagę, jak kończą ludzie którzy ośmielą się wyrazić odmienną od
obowiązującej opinię (vide Duesberg, który stracił całość funduszy na badania,
czy Mullis, który stał się - delikatnie mówiąc - niepopularny, ciężko
oczekiwać, że ktoś będzie ryzykował.

Ale jak wspominałem, autorytety są dla głupków. Mądrzy ludzie oceniają argumenty.

> No i nie ustosunkowałeś się też do pytań, czy twoja przyszłość jest
> określona w gwiazdach, a obcy mają kształt fluoryzującego szopa pracza.
> Ale skoro wierzysz bez zastrzeżeń Mullisowi, bo przecież dostał Nobla,
> to pewnie potwierdzisz...

wierzę sobie i własnej zdolności analizy. Gdyby było inaczej, pewnie musiałbym
wierzyć w kosmicznego żydowskiego zombie który był swoim własnym ojcem - bo
większość polskich lekarzy ponoć uważa to za prawdę.

No ale jak chcesz, to możesz sobie wyrabiać ocenę rzeczywistości na zasadzie
"prawdą jest to, w co wierzy więcej ludzi".

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2009-08-11 21:10:12

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>
> żaden mój znajomy w moim wieku nie zażywa leków. Żaden.

Żaden? Świadczyć to może o tym, że:
1) jesteś jeszcze w bardzo młodym wieku (za czym przemawiałaby także
niewielka wiedza i nieproporcjonalnie wielka buta)
2) selektywnie dobierasz znajomych albo bardzo płytko ich poznajesz

Bo widzisz, ja - być może z racji wyuczonego zawodu - wiem o przypadkach
MALEŃKICH DZIECI wśród moich znajomych, które stale biorą jakieś leki z
ważnych powodów. Wiem też, że ludzie na ogół się tym nie chwalą, ale
naprawdę bliscy ich znajomi o tym po prostu wiedzą.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2009-08-11 21:13:04

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> zaraz zaraz, Montagnier, to ten od wykrycia wirusa białaczki? Tego wirusa,
> którego nie było? Czy to Gallo? Mylą mi się ci kolesie prawdę mówiąc.

"rozległość" twojej wiedzy wprawia mnie w coraz większe zdumienie.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2009-08-11 21:26:57

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> biorąc pod uwagę, jak kończą ludzie którzy ośmielą się wyrazić odmienną od
> obowiązującej opinię (vide Duesberg, który stracił całość funduszy na badania,

Duesberg stracił część funduszy na badania, ponieważ forsuje z uporem
tezę, że powodem rozwoju nowotworów jest aneuploidia (nieprawidłowa
liczba i struktura chromosomów). Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie
sądził, że jest to jedyny powód prawie wszystkich nowotworów, a dowody
na istnienie onkogenów nie uważał za błędne. Tym samym uważa za fałszywe
(bądź przynajmniej źle interpretowane) wyniki badań ogromnej większości
naukowców. I gdyby go od początku słuchano, to badania nad chromosomem
Filadelfia i fuzją bcr-abl zostałyby zarzucone i taki lek jak imatinib
(Glivec), który hamuje aktywność białka bcr-abl, nigdy by nie powstał.

Jeśli do tego dodać sprzeciw wobec teorii HIV->AIDS, który jest uważany
przez ogromną większość specjalistów za pozbawiony racjonalnych podstaw,
można zacząć powątpiewać w zdroworozsądkowe podłoże jego badań.

Do tego trzeba dodać polityczne wsparcie udzielane ruchom
sprzeciwiającym się rozprowadzaniu leków przeciwwirusowych wśród
zakażonych mieszkańców Afryki, w tym ciężarnych kobiet - czy może
dziwić, że wsparcie finansowe wygasa?

> czy Mullis, który stał się - delikatnie mówiąc - niepopularny

Mullis stał się niepopularny dużo wcześniej, a dlaczego, to już
napisałem. Uważam jego poparcie dla tezy Duesberga za rodzaj medialnego
zabiegu, który przekłada się na konkretne korzyści.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2009-08-11 21:46:13

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
> No jak zwykle. Zamiast zastanowić się, co ten pan ma do powiedzenia,

Na świecie żyje parę miliardów ludzi. Żebym skusił się na wysłuchanie
któregoś z nich, nie wystarczy, że mówi - to prawie wszyscy potrafią.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2009-08-11 21:47:19

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> No jak zwykle. Zamiast zastanowić się, co ten pan ma do powiedzenia, spróbować
> rozważyć jego argumenty, porównać za i przeciw, polski forumowy spec od
> wszystkiego

Unikaj mierzenia ludzi swoją miarą. To się nazywa projekcja.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2009-08-11 21:56:10

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
>> tomek wilicki pisze:
>>
>>> co mnie małpi hiv który jest kompletnie innym wirusem, lol.
>> a czegóż się można było po tobie spodziewać.
>>
>
> niczego innego. Zawsze myślę. Jeśli mówimy o HIV, skupmy się na HIV, inaczej w
> końcu zaczniemy się przerzucać tym, że przecież na HCV ludzie chorują, a różni
> się tylko jedną literką...

Tomku, już od dawna w badaniach naukowcy posługują się modelami:
biochemicznymi, komórkowymi, zwierzęcymi - a doświadczenia na ludziach
robią dopiero na końcu, lub w ostateczności. Stagnacja w badaniach
niektórych strasznych chorób wynika właśnie z tego, że nie dysponujemy
odpowiednimi modelami (albo dopiero od niedawna takie modele tworzymy).
HIV jest tego doskonałym przykładem.

HCV ma z HIV wspólne dwie literki w nazwie. No i to, że jest RNA
wirusem. To trochę coś innego, niż mieć wspólne białka różniące się w
kilku-kilkunastu procentach sekwencji, grupować się w tej samej gałęzi w
analizach filogenetycznych i zarażać blisko spokrewnione zwierzęta,
wywołując u nich podobne objawy (jak HIV i SIV).

Polecam przeczytać ze zrozumieniem pierwszy tekst o pochodzeniu HIV1:
http://faculty.virginia.edu/bio202/Gao%20origin%20of
%20hiv%201999.pdf

>
>>> Zresztą wywołuje
>>> chorobę wyłącznie u wyjątkowo osłabionych małp.
>> To są obserwacje przeprowadzone w naturze, na "normalnych" małpach, a
>> nie jakichś "wyjątkowo osłabionych"
>>
>
> tzn sugerujesz, że małpy ze wszczepionym ludzkim HIV po x latach zaczynały
> chorować w naturze?

Nie. Chodzi o coś innego.

Do tej pory zbadano tylko 7 przypadków obecności SIVcpz u szympansów
odłowionych na swobodzie, z czego 5 zmarło z nieznanych przyczyny
jeszcze jako oseski wkrótce po umieszczeniu w rezerwatach lub placówkach
badawczych. Tylko jednego udało się zbadać wirusologicznie i
immunologicznie i nie stwierdzono spadku liczby limfocytów CD4(+),
utraty funkcji limfocytów ani zmian degeneracyjnych w architekturze
węzłów chłonnych. Tak samo wyglądało próbne zarażenie dwóch szympansów w
niewoli. Świadczyć to może, że SIVcpz zachowuje się jak podobne szczepy
SIV zakażające mangaby szare (Cercocebus atys; od ich SIVsmm pochodzi
łagodniejszy ludzki szczep HIV2) czy koczkodany zielone (Chlorocebus
aethiops) -- czyli jest niepatogenny. Niepatogenność byłaby oczywiście
wodą na młyn Duesberga.

Jednak dane z badań środowiskowych i molekularnych mówiły co innego.

SIVcpz jest znacznie rzadszy (a jego dystrybucja geograficzna o wiele
mniej równomierna) niż SIV-y mangab i koczkodanów, co świadczy o tym, że
nie jest dla gospodarza obojętny.

SIVcpz jest jednym z bardzo nielicznych szczepów, które utraciły wysoce
stabilną w ewolucji część białka Nef. Ta część Nef powoduje obniżenie
ekspresji receptora TCR na powierzchni zakażonych limfocytów CD4(+), co
koreluje z ocaleniem limfocytów CD4(+) u zarażonych zwierząt (i jest
zapewne wynikiem działania doboru naturalnego -- pasożyt zabijający
gospodarzy często ginie wraz z nimi i jest bardzo słabo rozpowszechniony
-- patrz Ebola albo trąd - natomiast pasażujący się bez większej szkody
zwykle świetnie prosperuje -- patrz np. owsik).

Filogeneza molekularna SIVcpz (czyli odtworzenie rodowodu na podstawie
podobieństwa kodu genetycznego) świadczy, że szympansy przejęły go od
mniejszych małp, na które sporadycznie polują -- tak jak z kolei człowiek
przejął HIV1 od szympansów.

Dlatego podjęty trwający już przez 9 lat nadzór ok. 100 szympansów z
Parku Narodowego Gombe w Tanzanii.

Obecność SIVcpz sprawdzano co najmniej raz w roku, badając kał i mocz
zebrany w terenie od konkretnych osobników. Sprawdzano obecność
przeciwciał przeciw SIV, a potem potwierdzano metodą RT-PCR i
sekwencjonowano fragmenty genów pol i env-nef (łącznie 2223 nukleotydy)
-- lepiej weryfikować obecności wirusa naprawdę już nie trzeba. Sekwencje
tych genów zdeponowano w GenBanku. Prawidłowość przypisania próbek kału
sprawdzano, okazjonalnie badając w kale fragment szympansiego mtDNA oraz
4 mikrosatelitarne DNA (fragmenty D18s536, D4s243, D10s676 i D9s922), co
w zupełności wystarcza do identyfikacji każdego osobnika (lepiej niż
odciski palców). Okazjonalnie oznacza, że jedno zwierzę udało się zbadać
tylko raz, dwa inne -- dwa razy, a pozostałe kilkanaście, a nawet
kilkadziesiąt razy.

17 z małp miało SIVcpz, co wiązało się z 10-16 razy wyższym ryzykiem
śmierci niż u zwierząt wolnych od SIVcpz (prawdopodobieństwo
przypadkowego uzyskania takiego wyniku jest mniejsze niż 0.0001). Takie
same analizy wykonane dla populacji mangab zarażonych SIVsmm dają wynik
negatywny (brak wpływu na przeżycie) -- to zrobiono dla potwierdzenia
prawidłowości metody.

6 z tych 17 małp nabyło SIVcpz w trakcie obserwacji. Na podstawie badań
genetycznych wirusa można było wskazać potencjalne źródło infekcji i w
większości wypadków rzeczywiście zaobserwowano kopulację (K) lub walkę
(W) z danym osobnikiem w czasie między ostatnim negatywnym a pierwszym
pozytywnym badaniem na obecność wirusa -- wypisałem to poniżej, (s)
oznacza osobnika tej samej płci (czyli wyklucza możliwość kopulacji)

Ch004: Ch036, Ch021, Ch006(s), Ch052(s)
(prawdopodobnym źródłem zakażenia była chora samica Ch036; nie
zaobserwowano wprawdzie jej kopulacji z Ch004, ale w okresie, w którym
samiec Ch004 się zaraził, intensywnie współżyła płciowo z wieloma
samcami; nie ma wątpliwości, że nie wszystkie kopulacje udaje się
zaobserwować)

Ch021: Ch052(W), Ch006, Ch004, Ch036(s)
(zarejestrowano ponadto dwie walki z niezidentyfikowanymi samicami; ta
samica w okresie możliwego zarażenia była najpierw w ciąży, a potem
zaraz po porodzie, zatem na pewno nie kopulowała i zapewne zaraziła się
w walce)

Ch036: Ch006(KKKKKK), Ch052(K), Ch004, Ch021(s)

Ch039: Ch046(KKKW), Ch048(KKKK)

Ch048: Ch039(KKK), Ch045(s)

Ch052: Ch036(K), Ch021, Ch006(s), Ch004(s)

Ch004, Ch021, Ch036 i Ch052 na podstawie samych badań genetycznych
wirusa można wskazać jako hipotetyczny ciąg zakażeń.

Samice SIVcpz(+) były mniej płodne w okresie rozrodczym (szansa
urodzenia młodego 13% rocznie, zamiast 33% jak u SIV(-))));

Wszystkie czworo małpiątek urodzonych przez matki z SIV miało SIV
(obecność wirusowego RNA w kale, bo same przeciwciała mogą u osesków
pochodzić od chorej matki) i zmarło w ciągu pierwszego roku życia
(100%), zaś wśród osesków nie mających SIV w pierwszym roku życia zmarło
tylko 6 z 30 (20%), a w potem jeszcze czworo (łącznie 33%).
Prawdopodobieństwo przypadkowego uzyskania takiego rozkładu wynosi mniej
niż 0.005.

Jedno z szympansiątek urodzonych od zdrowej matki stało się
SIV-pozytywne w 3 roku życia; co ciekawe, matka zaraziła się ok. 10-15
m-cy po porodzie i dziecko najpewniej zaraziło się przez mleko.

Ciała trzech zarażonych i dwóch niezarażonych padłych małp poddano
badaniom. Zarażone miały deficyt limfocytów CD4(+) i oznaki intensywnej
replikacji SIV, a jedna -- samica Ch036 padła po 3 latach od zarażenia --
miała liczne zmiany typowe dla końcowego stadium AIDS: wyniszczenie z
zanikiem mięśni szkieletowych i komórek wątroby, mnogie ropnie brzucha
związane z inwazją nicieni, redukcję liczby limfocytów w strefach
korowych węzłów chłonnych, bardzo niską liczbę limfocytów w śledzionie i
tylko 5% z tych limfocytów było typu T. U tej samicy oprócz deficytu
komórek CD4(+) stwierdzono także deficyty CD3(+) i CD20(+).

Proponuję więc, drogi Tomku, abyś wybrał się do Gombe. Przypuszczam, że
bez trudu uda ci się wykazać, że szympansy te:
- zażerają się pokryjomu AZT szmuglowanym przez koczkodany lub magaby,
- są nałogowymi palaczami papierosów i nielegalnie pędzą bimber z bananów
- wypijają po 10 kaw dziennie
- regularnie raczą się litrami Coca-Coli
- mają wszystkie możliwe schorzenia wątroby, które doprowadziły do
marskości wątroby i ogólnie obniżenia wydolności tego narządu
- przesiadują całymi dniami przed komputerem, przez co w ogóle nie
wychodzą na słońce
- cierpią na ciągłe alergie i nie są w stanie normalnie funkcjonować bez
leków przeciwalergicznych
- z tego powodu mają depresję i stale zażywają "niewinne" selektywne
inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny, które trwale uszkadzają wątrobę

Leszek