MajsterBieda wrote:
> "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc68s7$e42$1@inews.gazeta.pl...
>
>>vonBraun wrote:
>>
>>
>>>cbnet wrote:
>>>
>>>
>>>>Subiektywne poczucie świadomości braku wolnego wyboru nie oznacza,
>>>>że _każdy_ wybór jest w 100%-ch zdeterminowany.
>>>>
>>>
>>>Ani nie oznacza, że jest wolny
>>>
>>>pozdrawiam
>>>vonBraun
>>
>>IMHO sprawa jest raczej prze***ana. Powtórzę, nie istnieją logiczne
>>lub empiryczne przesłanki istnienia lub nie wolnej woli. Nieco więcej
>>przesłanek "naukowych" świadczy przeciw wolnej woli ale i to może być
>>iluzją wynikłą z samego założenia - nauka z założenia poszukuje praw
>>wyjaśniających ludzkie zachowanie "z zewnątrz", jeśli robi to "od
>>wewnątrz" mamy problemy z pomiarem.
>
>
> widzę ,że kiedy ja spałem to tu ....
>
> zatem rozpocznę z tego miejsca
>
> sprawa z tą współczesną nauką jest prosta -
> nauka to religia racjonalnośći ( "mechnicznej"
> logiczności )
Użycie słowa "religia" to przesada - zakłada, że jej wyznawcy
wierzą, że tak jest naprawdę.


>
> Jak coś nie jest racjonalne to nie jest naukowe -
> a nawet więcej - to - zdaniem "nauki"- nie istnieje
Czyli na przykład wierzą, że nie istnieje np. "Pan Bóg" bo nie
mieści się w istniejących modelach, albo wierzą, że nie istnieje WW
bo nie mieści się w modelu. Jednak sądzę, że z wiarą nie ma to nic
wspólnego.

W istocie jest tak, że problemy których nie potrafimy odnieść do
istniejącej wiedzy omijane są szerokim łukiem.

Ale do czasu.

Co to znaczy "odnieść do istniejącej wiedzy"? To znaczy znaleźć
sposób na takie uzupełnienie istniejącego modelu rzeczywistiości, w
którym dany fakt (dotąd omijany) znajduje swoje wyjaśnienie, i w
oparciu o model możemy przewidzieć kiedy ten fakt wystąpi a kiedy
nie. Wydaje mi się, że wszelkie przełomy w nauce powodują nie tylko
reinterpretację znanych faktów, ale przede wszystkim pojawienie się
możliwości przewidywania faktów dotąd pomijanych, bądź
niezauważanych.

Być może "jacyś źli naukowcy" tego nie rozumieją, i zaprzeczają
realności faktów "omijanych". Cóż. Trudno. W praktyce klinicznej
widziałem większe zaburzenia procesów myślenia :-).

>
> A racjonalne jest wtedy , gdy ...... czyli kiedy jest martwym
> mechanizmem o powtarzalnym stałym działaniu

To celowy zabieg, jeśli stworzymy model "mechaniczny", mamy
przynajmniej szansę na zakomunikowanie go innym naukowcom. Można
teraz dyskutować, czy każdy z nich zrozumie go identycznie, niemniej
podejrzewam, że w naukach empirycznych (pomijam filozofię która
dopuszcza inny sposób działania z uwagi na rodzaj zagadnień), jest
to działanie użyteczne. Ewentualne różnice w rozumieniu są okazją do
"szlifowania modelu", wyrażania go w postaci coraz bardziej
jednoznacznej. Podsumowując - tworzenie "martwych mechanizmów" służy
jedynie zapisowi i przekazywaniu pomiędzy ludźmi "idei" a te są
jednak ogólniejsze niż ów mechanizm i bytują raczej "w głowach", czy
gdzieby tam chciał zależnie od światopoglądu....

I znów: zapewne są jacyś "źli naukowcy", którzy biorą model za
rzeczywistość, albo uważają, że "idei" mieć nie trzeba bo wystarczy
model, ale ja, w praktyce klinicznej widziałem ....itd ;-)

> Parę lat temu jakis "geniusz" ( odtwarzając
> stary grecki paradoks .. ) ogłosił ,ze ruch
> nie istniej i logicznie wywiódł to z faktu ,że
> nie może się rozpocząć ....

> Widzisz analogie do wywodu o braku WW
Raczej "podejrzewam", niż widzę bo nie wiem o jakiego "geniusza" Ci
chodzi, co gorsza obawiam się, że był to jakiś fizyk używający
zaawansowanych narzędzi matematycznych, co wyklucza mój umysł
spośród tych, które nadążą za tokiem rozumowania.


> Zauważ ,że robiąc "naukowe badania" najpierw trzeba zlikwidować
> wszystko co wprowadza "zakłócenia" i niejdnoznaczność - w celu
> tzw. obiektywnośći. No i potem po usunięciu tych "zródeł zakłóceń"
> mamy zawsze to co chcemy - martwą mechniczność.

Tak się dzieje, ponieważ nie można naraz manipulować więcej niż
kilkoma zmiennymi niezależnymi, i nie można na raz efektywnie
kontrolować więcej niż kilka zmiennych zależnych. Zatem badając
zależność między A i B, możemy najpierw kontrolować zakłócenia z
uwagi na C, potem z uwagi na D. Jak mamy pieniądze i warunki to
nawet C i D naraz (co wzbogaca naszą wiedzę o interakcjach A, C i D
w ich wpływie na zjawisko B). Czasem da się z tego potem zrobić
jakiś kompleksowy model.

Zasadniczy postęp dokonywany jest właśnie przez tych, którzy sobie
te ograniczenia uświadamiają i umieją przetworzyć je na uzupełnienie
istniejącej teorii. I tak...

>
> Np. Pawłow badając odruchy unieruchamiał
> w sposób mechaniczny psy.
... rozumiejąc możliwe następstwa unieruchomienia psów, możemy NIE
zdziwić się niedawno dyskutowanemu tu faktowi, iż po zalaniu "pokoju
eksperymentalnego" w nowym pomieszczeniu, badane w nowym kontekście
sytuacyjnym "zapomniały" wyuczone odruchy. Dowiadujemy się więc, że
psy uczą się kontekstowo (bodziec warunkowy-np.dzwonek+kontekst
reszty pokoju), a nie reagują wyłącznie na bodziec warunkowy (tylko
kiełbasa bez kontekstu). W ten sposób możemy stworzyć nową teorię -
"uczenia kontekstowego" i sprawdzić ją eksperymentalnie - łatwo
można sobie wyobrazić eksperyment temu służący. Zysk polega na tym,
że teraz wyjaśniemiy więcej zachowań psów - także tych rzeczywistych
(kto tresował psa jak ja, wie o czym mówię).

>
> Nauka usuwa z rzeczywsitości jaką się zajmuje
> to co jest najważniejsz
Nigdzie nie napisałeś "CO JEST NAJWAŻNIEJSZE",więc nie wiem jak się
odnieść. Co gorsza obawiam się, że nawet jeśli to wiesz byłoby
bardzo trudno "TO CO NAJWAŻNIEJSZE" (1) badać, (2)wziąć w ramy
modelu (3) zakomunikować (4) powtórzyć badania tego czegoś.

> bo niestety nie jest "obiektywne"
>
> To jest własnie ta religia - bo zkąd taki pomysł ?
Tylko i wyłącznie z konieczności - pomyśł ten pozwala (1) w sposób
bardziej zrozumiały przekazywać i zapisywać wiedzę naukową (2)
tworzyć spójne i POWIĄZANE z sobą teorie (3) powtarzać badania jeśli
wątpimy w słuszność teorii. Coś tracimy i coś zyskujemy.

> Bo inaczej trudno ?
Gorzej - bo inaczej już próbowano, ale sprawdziło się to tylko w
obrębie nauk takich jak filozofia. Nauki empiryczne aby mogły
kumulować wiedzę muszą (tak - obawiam się że niestety MUSZĄ)
rozwijać się w taki sposób. W sposób, który opisujesz rozwija się
raczej "wiedza zdroworozsądkowa". Ta jednak nie zawsze "wie" dość
aby zbudować np. telewizor.

> Bo logika sobie z takimi sprawami nie radzi ?
Logika to nauka formalna, tą można nagiąć do wszystkiego - jeśli
jest oparta na aksjomatach, to można inaczej dobrać aksjomaty.
/Możliwe że w tym miejscu nie jestem zbyt kompetentny - piszę to
raczej intuicyjnie/

> No to co z tego ? - skąd pomsł ,że wszystko
> musi byc łatwe/mierzalne/powtarzalne i logiczne ?
Z powodów które wymieniłem wcześniej, komentując to co piszesz. Nie
wymyślono nic lepszego, co zastąpiłoby naukę w jej obecnym
kształcie, przy zachowaniu "potencjału wyjaśniającego".

W efekcie dostajemy np. psychologię, która przedstawia nam
"człowieka biernego", zależnego od środowiska - potrafi łatwo
wyjaśnić patologię (to jak dochodzi do patologii bada się łatwo) ale
nie potrafi stworzyć równie (a powinien być BARDZIEJ!) trafnego
modelu WYCHODZENIA Z PATOLOGII. Tego jak wychodzi się z patologii
uczą na szkołach psychoterapii, ale wiedza ta ma charakter bardzo
zbliżony do zdroworozsądkowej, lub też jest wręcz zbiorem słabo
uświadamianych praktycznych umiejętności - albo ktoś to "czuje" albo
nie.


/Nie dotyczy to nawiasem pisząc neuropsychologii, gdzie tworzy się
modele terapeutyczne oparte o teorię - np w terapii zaburzeń
czytania po uszkodzeniu mózgu i działają one pod warunkiem, że użyto
właściwej teorii/

Psychologowie humanistyczni, chcący zbadać procesy "zdrowienia" i
procesu rozwoju i samorealizacji, próbowali stworzyć metodologię
opartą na czymś w rozaju "dialogu eksperymentatora z osobą badaną" -
filozoficznymi podstawami było tu coś w rodzaju "spotkania dwu
egzystencji" badacza i badanego. Ale jakoś niewiele z tego wyszło.

Niemniej, dla celów psychoterapii zakłada się czasem "na chybcika"
istnienie wolnej woli (jak zauważył już Redart - można traktować ją
jako "założenie robocze". W istocie są modele terapii (bodaj właśnie
Gestalt tak ma), gdzie nie przywiązuje się ŻADNEGO znaczenia do
przeszłości pacjenta, anlizując wyłącznie kształt jego "TERAZ" w
którym owa przeszłość znakomicie się przegląda - co terapeuty nie
interesuje zresztą, bo tylko "TERAZ" jest ważne. I są pacjenci wobec
których to działa - czyli działą praca nad tym, jak w AKTUALNEJ,
OBECNEJ CHWILI blokujemy sobie dostęp do różnych aspektów swojej
osoby. Nic więcej wg tych psychoterapeutów nie trzeba widzieć aby
skutecznie pracować.

>
> Natomiast odrębny problem to społeczne charakter
> nauki - to że nauka nie służy jednostkom tylko
> społeczeństwu. W kontekście aktualnej globallistycznej
> i koncernowej rzeczywistośći sprowadzenie człowieka
> do bezmyślnego i bezwolnego "kółka w maszynie"
> jest jak najbardziej zrozumiałe.
Mamy prawie 7 mld ludzi na świecie - nigdy w przeszłości tyle osób
nie pracowało "w nauce", nigdy w przeszłości zadania jakie wykonuje
współczesny człowiek nie wymagały tak długiego przygotowania.
Niewielu wśród nas Archimedesów, a "cały ten stuff" trzeba jakoś
obsłużyć - stąd konieczność takiej edukacji, która uczy jedynie
bezmyślnemu zapamiętywaniu regułek i powtarzania ich w praktyce.
Pamiętam czasy kiedy lekarz "myślał diagnostycznie" nad każdym
chorym, obecnie coraz częściej uczy go się "procedur postępowania"
czyli sekwencji działań diagnostyczno terapeutycznych, które należy
podjąć po potwierdzeniu rozpoznania, które gwarantują przeżycie
maksymalnej liczbie pacjentów. Coraz częściej wystarczy do tego
pamięć. Inaczej i tak się nie da. Ma to swój wymiar czasowy, ekonomiczny...

Ale przecież nie "powieszę się" z tego powodu :-)

> Ideologia naukowości ,która to usprawiedliwia - zaprzeczając
> istnieniu wolnej woli - jest jak najbadziej użyteczna :-)))
Nikt poważny nie będzie wolnej woli zaprzeczał ani jej naukowo
udowadniał.

I dlatego, jeśli ktoś będzie tu pisał, że "nie istnieje wolna wola"
ja jeśli będę miał czas - pokażę, że może się mylić, zaś jeśli
napisze, że istnieje pokaże mu to samo. Jest ona tym samym czym jest
wrażenie koloru w ludzkim mózgu, lub (za Redartem) - cierpienie.
Jest iluzją o którą można się spierać lecz nic o niej nie można
orzec. Jest subiektywnym doznaniem o nipotwierdzonej trafności.

>
> To tak skrótowo
> pozdr.
> pat&x
>
> ps. - teraz Naukowiec ? :-))
> <<
> ...
> ,
> His orders come from far away no more,
> They come from here and there and you and me,
> And brothers can't you see,
> This is not the way we put the end to war.
To certyfikowana jetologia ;-)

z powazaniem ;-)
vonBraun