Homeopatia, biorezonans i inne takie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 38

1. Data: 2002-04-13 09:32:54

Temat: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: "Jolanta Pers" <j...@u...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

[Crosspostuję, bo to de facto hurtowe podsumowanie dwóch dyskusji z dwóch
grup.]

Po pierwsze - to nie jest bynajmniej tak, że potępiam w czambuł wszelkie
metody alternatywne, holistyczne, czy jak tam je zwał i z definicji traktuję
je jako oszustwo. Wszak niejeden skuteczny lek ma swoje korzenie w medycynie
ludowej. Uważam jednak, że nadal nie mamy wiarygodnych dowodów pozwalających
nam twierdzić z całą pewnością, że taka homeopatia działa. Badań było sporo,
wyniki negatywne, a jak się pojawiało coś obiecującego - nie przechodziło
weryfikacji (jak z badaniami leczenia biegunki w Nigerii - wynik obiecujący,
tylko potem okazało się, że dobór do grup nie był losowy, niektórzy z
pacjentów prawdopodobnie otrzymywali inne leki, rzetelność zbierania danych
też pozostawiała wiele do życzenia - nawet nie o to chodzi, że ktoś próbował
coś sfałszować, badanie spitolono metodologicznie i tyle). Powtórzę - nadal
nie mamy wystarczających danych naukowych pozwalających uznać homeopatię
jako wiarygodną metodę leczenia, wyniki badań są przeważnie typu "nie
stwierdza się statystycznie istotnych różnic między homeopatią a placebo".

Gdyby ktoś jednak chciał jeszcze polemizować - naprawdę proszę zwinąć sobie
w ciasny rulonik i użyć w charakterze czopka przykłady typu "siostrze męża
ciotki i sąsiadowi z drugiej klatki pomogło" - z powodów wielokrotnie już
wymienianych., którymi rzucę krótko dla przypomnienia - placebo,
spontaniczne remisje, cykliczność wielu chorób, stosowanie innych metod,
zmiana diety, stylu życia, etc. Zwłaszcza, że np. alergie są rzeczą dość
tajemniczą, można się uczulać na najdziwniejsze rzeczy, często nie wiadomo,
na co ktoś jest uczulony i eliminacja alergenu z otoczenia może wystąpić na
drodze czysto przypadkowej.

Ja np. byłam (i pewnie dalej jestem) uczulona na... wodę (czy raczej jakiś
jej składnik) w pewnej miejscowości w Belgii. Pracowałam w Aachen, zaś
mieszkałam w Kelmis, takiej wiosce znajdującej się już po belgijskiej
stronie granicy. Za pierwszym wyjazdem tam nic się nie działo, od drugiego
zaczęła się heca - każdy kontakt w wodą kranu wywoływał czerwoną, kłującą
wysypkę w miejscu kontaktu, taką dość oczywistą - umycie twarzy i rąk
powodowało wysypkę tylko tam. Kij wie, co było w tej wodzie, ale bez
przesady, Belgia to nie Zambia, do bezpieczeństwa wody można mieć chyba
niejakie zaufanie, zresztą tylko ja tak reagowałam. A po powrocie do Polski
następowało "cudowne ozdrowienie."

(A zresztą odnośnie ciekawych rozważań w kwestii stykania się z różnymi
substancjami chemicznymi i skutków tychże, to polecam "Katar" Lema.)

Jako argument w rzetelnej dyskusji naprawdę liczą się wyłącznie wynik badań
przeprowadzonych na odpowiedniej dużej próbce statystycznej, z zachowaniem
odpowiednich procedur. Więc jeżeli ktoś nie dysponuje umiejętnościami
pozwalającymi na znalezienie lepszych argumentów, sugeruję jednak danie
sobie siana.

Po drugie - cóż, może i nie jest konieczne posiadanie naukowego wyjaśnienia
dla jakiejś metody, w przypadku której wykazano jednoznacznie, że działa -
ale przydałoby się. Tymczasem akceptowalnego wyjaśnienia nie ma. W przypadku
homeopatii - cóż, wiadomo, że aktywnej substancji tam nie ma, teoria z
"pamięcią wody" kłóci się ze wszystkim, co dotąd wiemy, a eksperymentów
potwierdzających ją nie udało się powtórzyć. Za dużo tam rzeczy niejasnych i
wzajemnie sprzecznych. Gdyby uczepić się choćby tej "pamięci wody" - swoją
drogą, skąd woda "wie" podczas "potentyzacji", że akurat ta substancja jest
tą właściwą, skoro w tej wodzie przecież jest cała masa innych substancji o
podobnych lub wyższych stężeniach? Podobno homeopatyki są skuteczne tylko
wtedy, gdy zostały indywidualnie dobrane dla każdego pacjenta, po gruntownym
badaniu i wywiadzie - czemu zatem apteki są pełne "leków" homeopatycznych na
trądzik, PMS czy nadwagę? To jak to w końcu jest - istnieje jakiś spójny
system czy nie? Sorry, ale żeby coś zostało uznane za metodę leczniczą, to
jednak musi trzymać się kupy. A w przypadku biorezonansu to jest póki co
czysty bełkot, na który może i się złapie pani Józia z Zadupia Dolnego, ale
dobrze przygotowany laik- już nie.

Po trzecie - nie ma żadnego systemu nadzoru nad tymi metodami, który
pozwalałby stwierdzić, że są bezpieczne. Certyfikaty, atesty - to wszystko
odbywa się w wąskim gronie producentów i użytkowników. Żadna instytucja
zewnętrzna tego nie kontroluje. Jaką więc możemy mieć pewność, że
"leczenie" przy użyciu biorezonansu nie ma dalekosiężnych środków ubocznych?
Żadnej, bo nikt nie przeprowadził szerokich, obiektywnych badań na ten
temat. Możemy tylko mieć nadzieję, że operatorzy tego typu sprzętu robią
wszystko, żeby komuś nie zaszkodzić, bo wtedy pieniążki się skończą, ale czy
oni na pewno wiedzą wszystko? Podawane przykłady (przypadek wstrząsu
anafilaktycznego, trucizna w homeopatyku) wskazują, że to wcale nie musi być
bezpieczna zabawa.

Teraz pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał Piotr:

>Z tego, co wiem, to medycyna alternatywna jako taka ma w Niemczech spore
>znaczenie. Jednak nie jest to dla mnie argument, ze "lekarze" homeopaci to
>lekarze.

Otóż właśnie - jak wiadomo, na styku biznesu i medycyny (a takim
niewątpliwie jest państwowy system lecznictwa) mogą się dziać dziwne rzeczy,
czego świetnym przykładem jest fakt, że niemieckie kasy chorych refundowały
biorezonans, akupunkturę i aromatoterapię. Tylko, że chyba ta zabawa ma się
ku końcowi - wiadomo, że jak w systemie lecznictwa jest nadmiar forsy, to
nic nie stoi na przeszkodzie, żeby refundować choćby terapię słuchaniem płyt
Britney Spears, ale kiedy zachodzi konieczność zaciśnięcia pasa, następuje
brutalny odstrzał metod wątpliwych i to się właśnie zaczęło - biorezonansu
już nie refunduje się z powodu braku dowodów na jego skuteczność, i to w
Niemczech, jego ojczyźnie.

Co do lekarzy stosujących metody alternatywne - istnieje wiele powodów, dla
których lekarze skłaniają się ku takowym. Rozczarowanie skutecznością
tradycyjnych metod, chęć wypróbowania czegoś nowego, cały holistyczny aspekt
tych systemów - i oczywiście forsa. Naturalne jest, że jak mieszkający w M2
lekarz Paweł widzi, że lekarz Gaweł, z wizytówką "homeopata", buduje willę
z basenem, to w końcu może schować sceptycyzm do kieszeni.. ;-) Cóż, prawo
rynku u progu Ery Wodnika - jak pacjent chce, żeby nad nim machać
wahadełkiem, to czemu nie. W końcu babka Wańkowicza też kazała swoim
pacjentom łykać leki na rozstajnych drogach przy wschodzie słońca. (Chodziło
o to, żeby na czczo.)

>Moge od razu uzyc argumentu amerykanskiego. Podeszli tam do sprawy
>ze swoim pragmatyzmem i rozpoczeli rzadowy program zakrojony na szeroka
>skale, ktory ma ocenic, czy stosowanie medycyny alternatywnej ma sens.
>Miedzy innymi sprawdzaja homeopatie. Jak beda wyniki, to na pewno o nich
>uslyszymy.

Zgadza się. FDA się trochę wkurzyło i są silne naciski, żeby wreszcie zrobić
z tym porządek - choćby z powodu obowiązującego zakazu sprzedawania leków,
których skuteczność nie została udowodniona i konieczności lepszej ochrony
konsumentów. Miejmy nadzieję, że jakieś ciekawe wyniki się pojawią, ale to
jest kwestia lat.

Póki co jednak - oczywiście każdy robi, jak uważa, jak mu świecowanie uszu
metodą Indian Hopi pomaga, to czemu nie, ale każdy powinien sobie
przynajmniej zdawać sprawę z tego, że te metody nie zostały zweryfikowane i
uznane, a każda dziedzina puszczona na żywioł, a zarazem potencjalnie
zyskowna oraz umożliwiająca niekłopotliwe skubanie ludzi, którzy wydadzą
ostatnie pieniądze w nadziei na poprawę stanu zdrowia swojego lub swoich
bliskich, przyciąga wszelkiej maści oszukaństwo w ilościach nieziemskich.

I to już naprawdę mój ostatni głos w tej dyskusji (czy raczej dwóch
dyskusjach), bo w najbliższych dniach czeka mnie mnóstwo pracy i raczej nie
będę w stanie udzielać się na newsach - dziękuję wszystkim, którzy się
wypowiedzieli.

JoP
--
j...@m...pl j...@u...com.pl
http://www.sf.magazyn.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-04-13 14:19:46

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: "Kris" <c...@i...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tylko dwie kwestie:
1. Jeżeli homeopatia i inne jej podobne działania odnoszą jakiekolwiek
pozytywne skutki (zapewne na zasiadzie efektu placebo), to nie widzę żadnych
przeszkód, aby jako placebo je stosować. Przecież w gruncie rzeczy w
leczeniu chodzi jedynie o to, żeby stan zdrowia pacjenta uległ poprawie, a
na pewno nie o to, żeby uległ poprawie w znanych mechanizmach wielokrotnie
potwierdzonych naukowo. Jeżeli ktoś opowiada bzdury o wodzie, która
"pamięta" rozpuszczone kiedyś w sobie składniki, a pacjent w nie wierzy i w
efekcie czuje się lepiej, nie tylko nie należy tej wiary burzyć, ale nawet
(ryzykowne stwierdzenie, ale się odważę) można pacjenta trzymać w stanie
błogiej nieświadomości i przekonania o skuteczności terapeutycznej wody z
cukrem. Pewne jest tylko to, że w małych ilościach preparaty homeopatyczne
(czytaj woda) nie mogą zaszkodzić. Oczywiście ludzi, którzy mają
jakiekolwiek pojęcie o fizyce, chemii, czy medycynie będą drażnić bujdy o
biopolach, rękach, które leczą, czy homeopatycznych lekarstwach na raka, ale
dopóki pacjenci nie będą uciekać od metod uznanych przez klasyczną medycynę
i stosować homeopatię itp. jako metody uzupełniające, medycyna alternatywna
nie będzie stanowić żadnego zagrożenia dla ich zdrowia. Każdy lekarz będzie
poirytowany, jeżeli po długotrwałej, trudnej i zakończonej sukcesem terapii
swojego pacjenta usłyszy od niego, że źródłem ozdrowienia są ręce kolejnego
pana Zbyszka, czy wróżki Semiry, ale przecież celem jest leczenie, a nie
poczucie glorii u lekarza z powodu własnych sukcesów. Trywializując: jeżeli
homeopatia nie może zaszkodzić (a wydaje się, że nie może), to może tylko
nie działać, albo pomagać.
2. :-) Ktoś kiedyś stwierdził, że obiektywne porównywanie różnych metod
zdobywania wiedzy, czy jej stosowania jest niemożliwe. Można założyć, że
medycyna alternatywna działa, a niemożność wykazania jej efektów jest
spowodowana nieodpowiednim doborem metod badawczych. Medycyna alternatywna z
założenia nie ma nic wspólnego z nauką, dlatego też jej efektów nie można
mierzyć metodami naukowymi, bo efektów tych nie dostrzeżemy. Naukowe metody
weryfikacji hipotez można stosować tylko do teorii naukowych. Podobnie
medycyna alternatywna może wykazać swoją skuteczność posługując się własnymi
metodami (oczywiście w takich dowodach nie ma miejsca na statystykę,
eksperyment itp.)
To, co napisałem jest raczej pokrętne i pokazuje jedynie, że nauka nie jest
jedynym sposobem rozwiązywania problemów tego świata i że jej metody nie są
uniwersalne. Spróbujmy np. naukowo sprawdzić hmm... poprawność "Procesu"
Kafki. Nie da się. Nauka ma się nijak do literatury, choćby dlatego, że
posługują się zupełnie odmiennym zestawem pojęć i metod. Podobnie nie da się
naukowo weryfikować pseudonauki. ;-)

Pozdrowienia dla wszystkich, którzy leczą się u lekarzy.
Kris

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-04-14 00:27:12

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: "borkon" <b...@a...de> szukaj wiadomości tego autora

Czytajac twoj wywod moge stwierdzic, ze sie kiedys bardzo zawiodlas na
homeopatii i z cala furia atakujesz ten dzial medycyny...w Niemczech lekarze
jakos " wierza" w dzialanie homeopatii..i lecza nia..i nastepuja wyleczenia.
Jesli chodzi o naukowe badania skutecznosci lekow homeopatycznych ..to jako
przeciw argument napisze, ze wiele lekow rowniez tych klasycznych nie
potwierdzilo siew owych badaniach a jednak sa stosowane i to skutecznie.
Ale twoj destruktywny impet zapewne tym nie wyhamuje ...i prawde mowiac
wcale mi na tym nie zalerzy...bo jak Bog przykazal..niech kazy smazy sie we
wlasnym piekielku...Tobie wlasnie zostawiam ow przywilej..
Pozdrawiam...borkon
"Jolanta Pers" <j...@u...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:a98ub3$qcc$1@news.tpi.pl...
> [Crosspostuję, bo to de facto hurtowe podsumowanie dwóch dyskusji z dwóch
> grup.]
>
> Po pierwsze - to nie jest bynajmniej tak, że potępiam w czambuł wszelkie
> metody alternatywne, holistyczne, czy jak tam je zwał i z definicji
traktuję
> je jako oszustwo. Wszak niejeden skuteczny lek ma swoje korzenie w
medycynie
> ludowej. Uważam jednak, że nadal nie mamy wiarygodnych dowodów
pozwalających
> nam twierdzić z całą pewnością, że taka homeopatia działa. Badań było
sporo,
> wyniki negatywne, a jak się pojawiało coś obiecującego - nie przechodziło
> weryfikacji (jak z badaniami leczenia biegunki w Nigerii - wynik
obiecujący,
> tylko potem okazało się, że dobór do grup nie był losowy, niektórzy z
> pacjentów prawdopodobnie otrzymywali inne leki, rzetelność zbierania
danych
> też pozostawiała wiele do życzenia - nawet nie o to chodzi, że ktoś
próbował
> coś sfałszować, badanie spitolono metodologicznie i tyle). Powtórzę -
nadal
> nie mamy wystarczających danych naukowych pozwalających uznać homeopatię
> jako wiarygodną metodę leczenia, wyniki badań są przeważnie typu "nie
> stwierdza się statystycznie istotnych różnic między homeopatią a placebo".
>
> Gdyby ktoś jednak chciał jeszcze polemizować - naprawdę proszę zwinąć
sobie
> w ciasny rulonik i użyć w charakterze czopka przykłady typu "siostrze męża
> ciotki i sąsiadowi z drugiej klatki pomogło" - z powodów wielokrotnie już
> wymienianych., którymi rzucę krótko dla przypomnienia - placebo,
> spontaniczne remisje, cykliczność wielu chorób, stosowanie innych metod,
> zmiana diety, stylu życia, etc. Zwłaszcza, że np. alergie są rzeczą dość
> tajemniczą, można się uczulać na najdziwniejsze rzeczy, często nie
wiadomo,
> na co ktoś jest uczulony i eliminacja alergenu z otoczenia może wystąpić
na
> drodze czysto przypadkowej.
>
> Ja np. byłam (i pewnie dalej jestem) uczulona na... wodę (czy raczej jakiś
> jej składnik) w pewnej miejscowości w Belgii. Pracowałam w Aachen, zaś
> mieszkałam w Kelmis, takiej wiosce znajdującej się już po belgijskiej
> stronie granicy. Za pierwszym wyjazdem tam nic się nie działo, od drugiego
> zaczęła się heca - każdy kontakt w wodą kranu wywoływał czerwoną, kłującą
> wysypkę w miejscu kontaktu, taką dość oczywistą - umycie twarzy i rąk
> powodowało wysypkę tylko tam. Kij wie, co było w tej wodzie, ale bez
> przesady, Belgia to nie Zambia, do bezpieczeństwa wody można mieć chyba
> niejakie zaufanie, zresztą tylko ja tak reagowałam. A po powrocie do
Polski
> następowało "cudowne ozdrowienie."
>
> (A zresztą odnośnie ciekawych rozważań w kwestii stykania się z różnymi
> substancjami chemicznymi i skutków tychże, to polecam "Katar" Lema.)
>
> Jako argument w rzetelnej dyskusji naprawdę liczą się wyłącznie wynik
badań
> przeprowadzonych na odpowiedniej dużej próbce statystycznej, z zachowaniem
> odpowiednich procedur. Więc jeżeli ktoś nie dysponuje umiejętnościami
> pozwalającymi na znalezienie lepszych argumentów, sugeruję jednak danie
> sobie siana.
>
> Po drugie - cóż, może i nie jest konieczne posiadanie naukowego
wyjaśnienia
> dla jakiejś metody, w przypadku której wykazano jednoznacznie, że działa -
> ale przydałoby się. Tymczasem akceptowalnego wyjaśnienia nie ma. W
przypadku
> homeopatii - cóż, wiadomo, że aktywnej substancji tam nie ma, teoria z
> "pamięcią wody" kłóci się ze wszystkim, co dotąd wiemy, a eksperymentów
> potwierdzających ją nie udało się powtórzyć. Za dużo tam rzeczy niejasnych
i
> wzajemnie sprzecznych. Gdyby uczepić się choćby tej "pamięci wody" - swoją
> drogą, skąd woda "wie" podczas "potentyzacji", że akurat ta substancja
jest
> tą właściwą, skoro w tej wodzie przecież jest cała masa innych substancji
o
> podobnych lub wyższych stężeniach? Podobno homeopatyki są skuteczne tylko
> wtedy, gdy zostały indywidualnie dobrane dla każdego pacjenta, po
gruntownym
> badaniu i wywiadzie - czemu zatem apteki są pełne "leków" homeopatycznych
na
> trądzik, PMS czy nadwagę? To jak to w końcu jest - istnieje jakiś spójny
> system czy nie? Sorry, ale żeby coś zostało uznane za metodę leczniczą, to
> jednak musi trzymać się kupy. A w przypadku biorezonansu to jest póki co
> czysty bełkot, na który może i się złapie pani Józia z Zadupia Dolnego,
ale
> dobrze przygotowany laik- już nie.
>
> Po trzecie - nie ma żadnego systemu nadzoru nad tymi metodami, który
> pozwalałby stwierdzić, że są bezpieczne. Certyfikaty, atesty - to wszystko
> odbywa się w wąskim gronie producentów i użytkowników. Żadna instytucja
> zewnętrzna tego nie kontroluje. Jaką więc możemy mieć pewność, że
> "leczenie" przy użyciu biorezonansu nie ma dalekosiężnych środków
ubocznych?
> Żadnej, bo nikt nie przeprowadził szerokich, obiektywnych badań na ten
> temat. Możemy tylko mieć nadzieję, że operatorzy tego typu sprzętu robią
> wszystko, żeby komuś nie zaszkodzić, bo wtedy pieniążki się skończą, ale
czy
> oni na pewno wiedzą wszystko? Podawane przykłady (przypadek wstrząsu
> anafilaktycznego, trucizna w homeopatyku) wskazują, że to wcale nie musi
być
> bezpieczna zabawa.
>
> Teraz pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał Piotr:
>
> >Z tego, co wiem, to medycyna alternatywna jako taka ma w Niemczech spore
> >znaczenie. Jednak nie jest to dla mnie argument, ze "lekarze" homeopaci
to
> >lekarze.
>
> Otóż właśnie - jak wiadomo, na styku biznesu i medycyny (a takim
> niewątpliwie jest państwowy system lecznictwa) mogą się dziać dziwne
rzeczy,
> czego świetnym przykładem jest fakt, że niemieckie kasy chorych
refundowały
> biorezonans, akupunkturę i aromatoterapię. Tylko, że chyba ta zabawa ma
się
> ku końcowi - wiadomo, że jak w systemie lecznictwa jest nadmiar forsy, to
> nic nie stoi na przeszkodzie, żeby refundować choćby terapię słuchaniem
płyt
> Britney Spears, ale kiedy zachodzi konieczność zaciśnięcia pasa, następuje
> brutalny odstrzał metod wątpliwych i to się właśnie zaczęło - biorezonansu
> już nie refunduje się z powodu braku dowodów na jego skuteczność, i to w
> Niemczech, jego ojczyźnie.
>
> Co do lekarzy stosujących metody alternatywne - istnieje wiele powodów,
dla
> których lekarze skłaniają się ku takowym. Rozczarowanie skutecznością
> tradycyjnych metod, chęć wypróbowania czegoś nowego, cały holistyczny
aspekt
> tych systemów - i oczywiście forsa. Naturalne jest, że jak mieszkający w
M2
> lekarz Paweł widzi, że lekarz Gaweł, z wizytówką "homeopata", buduje
willę
> z basenem, to w końcu może schować sceptycyzm do kieszeni.. ;-) Cóż, prawo
> rynku u progu Ery Wodnika - jak pacjent chce, żeby nad nim machać
> wahadełkiem, to czemu nie. W końcu babka Wańkowicza też kazała swoim
> pacjentom łykać leki na rozstajnych drogach przy wschodzie słońca.
(Chodziło
> o to, żeby na czczo.)
>
> >Moge od razu uzyc argumentu amerykanskiego. Podeszli tam do sprawy
> >ze swoim pragmatyzmem i rozpoczeli rzadowy program zakrojony na szeroka
> >skale, ktory ma ocenic, czy stosowanie medycyny alternatywnej ma sens.
> >Miedzy innymi sprawdzaja homeopatie. Jak beda wyniki, to na pewno o nich
> >uslyszymy.
>
> Zgadza się. FDA się trochę wkurzyło i są silne naciski, żeby wreszcie
zrobić
> z tym porządek - choćby z powodu obowiązującego zakazu sprzedawania leków,
> których skuteczność nie została udowodniona i konieczności lepszej ochrony
> konsumentów. Miejmy nadzieję, że jakieś ciekawe wyniki się pojawią, ale to
> jest kwestia lat.
>
> Póki co jednak - oczywiście każdy robi, jak uważa, jak mu świecowanie uszu
> metodą Indian Hopi pomaga, to czemu nie, ale każdy powinien sobie
> przynajmniej zdawać sprawę z tego, że te metody nie zostały zweryfikowane
i
> uznane, a każda dziedzina puszczona na żywioł, a zarazem potencjalnie
> zyskowna oraz umożliwiająca niekłopotliwe skubanie ludzi, którzy wydadzą
> ostatnie pieniądze w nadziei na poprawę stanu zdrowia swojego lub swoich
> bliskich, przyciąga wszelkiej maści oszukaństwo w ilościach nieziemskich.
>
> I to już naprawdę mój ostatni głos w tej dyskusji (czy raczej dwóch
> dyskusjach), bo w najbliższych dniach czeka mnie mnóstwo pracy i raczej
nie
> będę w stanie udzielać się na newsach - dziękuję wszystkim, którzy się
> wypowiedzieli.
>
> JoP
> --
> j...@m...pl j...@u...com.pl
> http://www.sf.magazyn.pl
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-04-14 00:56:02

Temat: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ciagle rozpowszechniane sa mity nt. lekow homeopatycznych, ze tam jest
sama woda, maka lub alkohol,
a przeciez mozna obliczyc ilosc czasteczek substancji aktywnej, znajac
mase czasteczkowa
i naprawde bywa ze ilosc substancji aktywnej nie jest mniejsza niz w
tradycyjnych lekach.
A potencje sa znane i mozna to wszystko obliczyc na kalkulatorze
a z netu sciagnac mase czasteczkowa.

Leki homeopatyczne nalezy zatem traktowac jako leczenie lekami
ekologicznymi, czyli takimi , w ktorych znaczaco zmniejszono ilosc
substancji aktywnej, ale z tego nie wynika, ze jej tam nie ma.
Nieraz jest i to w duzych ilosciach i lek homeopatyczny to naprawde nie
jest "zupa ugotowana na gwozdziu".

Jezeli ktos chce wiedziec jak to dziala, niech przesle sklad leku
homeopatycznego, ilosci substancji aktywnych, mase rozpuszczalnika,
a netu sciagnie sie mase czasteczkowa, gdy bedzie znana budowa chemiczna
tej substancji i moze sie przekonamy ze wiele lekow homeopatycznych to
sa rzeczywiste leki, tyle ze ekologiczne,
gdyz w wyniku rozcienczania iklosc substancji aktywnej jest mniejsza,
ale przeciez w leku tradycyjnym ilosc substancji aktywnej tez jest
liczony w mg, a tabletka ma ciezar np. 500 mg
czyli stosunek masy pastylki do masy substancji aktywnej to 100:1
czyli juz mamy lek homeopatyczny o potencji 2.
A przeciez wiele substancji aktywnych oddzialywuje po podaniu w ilosci
ulamka mg i latwo dochodzimy do potencji 3.

A teraz prosze przeslac sklad kilku lekow homeopatycznych.
te w plynie beda przeciez szybciej oddzialywaly, gdyz wchalanianie
bedzie ulatwione ,za co mozemy odjac jedna potencje od leku
homeopatycznego na korzysc leku tradycyjnego w postaci stalej.

I tak idac dsalej dojdziemy do wniosku, ze wiele lekow homeopatycznych
to jedynie ekologiczna forma lekow tradycyjnych.
Czyli cos takiego jak plyny do mycia naczyn z amwaya.

Nalewamy kropelke, rozcienczamy woda 1000 razy , a wlasciwosci zmywajace
sa nadal zachowane.
Coz.
Bywa ze zmywamy naczynia plynem do naczyn o potencji 4.

Jacek

borkon wrote:
>
> Czytajac twoj wywod moge stwierdzic, ze sie kiedys bardzo zawiodlas na
> homeopatii i z cala furia atakujesz ten dzial medycyny...w Niemczech lekarze
> jakos " wierza" w dzialanie homeopatii..i lecza nia..i nastepuja wyleczenia.
> Jesli chodzi o naukowe badania skutecznosci lekow homeopatycznych ..to jako
> przeciw argument napisze, ze wiele lekow rowniez tych klasycznych nie
> potwierdzilo siew owych badaniach a jednak sa stosowane i to skutecznie.
> Ale twoj destruktywny impet zapewne tym nie wyhamuje ...i prawde mowiac
> wcale mi na tym nie zalerzy...bo jak Bog przykazal..niech kazy smazy sie we
> wlasnym piekielku...Tobie wlasnie zostawiam ow przywilej..
> Pozdrawiam...borkon
> "Jolanta Pers" <j...@u...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
> news:a98ub3$qcc$1@news.tpi.pl...
> > [Crosspostuję, bo to de facto hurtowe podsumowanie dwóch dyskusji z dwóch
> > grup.]
> >
> > Po pierwsze - to nie jest bynajmniej tak, że potępiam w czambuł wszelkie
> > metody alternatywne, holistyczne, czy jak tam je zwał i z definicji
> traktuję
> > je jako oszustwo. Wszak niejeden skuteczny lek ma swoje korzenie w
> medycynie
> > ludowej. Uważam jednak, że nadal nie mamy wiarygodnych dowodów
> pozwalających
> > nam twierdzić z całą pewnością, że taka homeopatia działa. Badań było
> sporo,
> > wyniki negatywne, a jak się pojawiało coś obiecującego - nie przechodziło
> > weryfikacji (jak z badaniami leczenia biegunki w Nigerii - wynik
> obiecujący,
> > tylko potem okazało się, że dobór do grup nie był losowy, niektórzy z
> > pacjentów prawdopodobnie otrzymywali inne leki, rzetelność zbierania
> danych
> > też pozostawiała wiele do życzenia - nawet nie o to chodzi, że ktoś
> próbował
> > coś sfałszować, badanie spitolono metodologicznie i tyle). Powtórzę -
> nadal
> > nie mamy wystarczających danych naukowych pozwalających uznać homeopatię
> > jako wiarygodną metodę leczenia, wyniki badań są przeważnie typu "nie
> > stwierdza się statystycznie istotnych różnic między homeopatią a placebo".
> >
> > Gdyby ktoś jednak chciał jeszcze polemizować - naprawdę proszę zwinąć
> sobie
> > w ciasny rulonik i użyć w charakterze czopka przykłady typu "siostrze męża
> > ciotki i sąsiadowi z drugiej klatki pomogło" - z powodów wielokrotnie już
> > wymienianych., którymi rzucę krótko dla przypomnienia - placebo,
> > spontaniczne remisje, cykliczność wielu chorób, stosowanie innych metod,
> > zmiana diety, stylu życia, etc. Zwłaszcza, że np. alergie są rzeczą dość
> > tajemniczą, można się uczulać na najdziwniejsze rzeczy, często nie
> wiadomo,
> > na co ktoś jest uczulony i eliminacja alergenu z otoczenia może wystąpić
> na
> > drodze czysto przypadkowej.
> >
> > Ja np. byłam (i pewnie dalej jestem) uczulona na... wodę (czy raczej jakiś
> > jej składnik) w pewnej miejscowości w Belgii. Pracowałam w Aachen, zaś
> > mieszkałam w Kelmis, takiej wiosce znajdującej się już po belgijskiej
> > stronie granicy. Za pierwszym wyjazdem tam nic się nie działo, od drugiego
> > zaczęła się heca - każdy kontakt w wodą kranu wywoływał czerwoną, kłującą
> > wysypkę w miejscu kontaktu, taką dość oczywistą - umycie twarzy i rąk
> > powodowało wysypkę tylko tam. Kij wie, co było w tej wodzie, ale bez
> > przesady, Belgia to nie Zambia, do bezpieczeństwa wody można mieć chyba
> > niejakie zaufanie, zresztą tylko ja tak reagowałam. A po powrocie do
> Polski
> > następowało "cudowne ozdrowienie."
> >
> > (A zresztą odnośnie ciekawych rozważań w kwestii stykania się z różnymi
> > substancjami chemicznymi i skutków tychże, to polecam "Katar" Lema.)
> >
> > Jako argument w rzetelnej dyskusji naprawdę liczą się wyłącznie wynik
> badań
> > przeprowadzonych na odpowiedniej dużej próbce statystycznej, z zachowaniem
> > odpowiednich procedur. Więc jeżeli ktoś nie dysponuje umiejętnościami
> > pozwalającymi na znalezienie lepszych argumentów, sugeruję jednak danie
> > sobie siana.
> >
> > Po drugie - cóż, może i nie jest konieczne posiadanie naukowego
> wyjaśnienia
> > dla jakiejś metody, w przypadku której wykazano jednoznacznie, że działa -
> > ale przydałoby się. Tymczasem akceptowalnego wyjaśnienia nie ma. W
> przypadku
> > homeopatii - cóż, wiadomo, że aktywnej substancji tam nie ma, teoria z
> > "pamięcią wody" kłóci się ze wszystkim, co dotąd wiemy, a eksperymentów
> > potwierdzających ją nie udało się powtórzyć. Za dużo tam rzeczy niejasnych
> i
> > wzajemnie sprzecznych. Gdyby uczepić się choćby tej "pamięci wody" - swoją
> > drogą, skąd woda "wie" podczas "potentyzacji", że akurat ta substancja
> jest
> > tą właściwą, skoro w tej wodzie przecież jest cała masa innych substancji
> o
> > podobnych lub wyższych stężeniach? Podobno homeopatyki są skuteczne tylko
> > wtedy, gdy zostały indywidualnie dobrane dla każdego pacjenta, po
> gruntownym
> > badaniu i wywiadzie - czemu zatem apteki są pełne "leków" homeopatycznych
> na
> > trądzik, PMS czy nadwagę? To jak to w końcu jest - istnieje jakiś spójny
> > system czy nie? Sorry, ale żeby coś zostało uznane za metodę leczniczą, to
> > jednak musi trzymać się kupy. A w przypadku biorezonansu to jest póki co
> > czysty bełkot, na który może i się złapie pani Józia z Zadupia Dolnego,
> ale
> > dobrze przygotowany laik- już nie.
> >
> > Po trzecie - nie ma żadnego systemu nadzoru nad tymi metodami, który
> > pozwalałby stwierdzić, że są bezpieczne. Certyfikaty, atesty - to wszystko
> > odbywa się w wąskim gronie producentów i użytkowników. Żadna instytucja
> > zewnętrzna tego nie kontroluje. Jaką więc możemy mieć pewność, że
> > "leczenie" przy użyciu biorezonansu nie ma dalekosiężnych środków
> ubocznych?
> > Żadnej, bo nikt nie przeprowadził szerokich, obiektywnych badań na ten
> > temat. Możemy tylko mieć nadzieję, że operatorzy tego typu sprzętu robią
> > wszystko, żeby komuś nie zaszkodzić, bo wtedy pieniążki się skończą, ale
> czy
> > oni na pewno wiedzą wszystko? Podawane przykłady (przypadek wstrząsu
> > anafilaktycznego, trucizna w homeopatyku) wskazują, że to wcale nie musi
> być
> > bezpieczna zabawa.
> >
> > Teraz pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał Piotr:
> >
> > >Z tego, co wiem, to medycyna alternatywna jako taka ma w Niemczech spore
> > >znaczenie. Jednak nie jest to dla mnie argument, ze "lekarze" homeopaci
> to
> > >lekarze.
> >
> > Otóż właśnie - jak wiadomo, na styku biznesu i medycyny (a takim
> > niewątpliwie jest państwowy system lecznictwa) mogą się dziać dziwne
> rzeczy,
> > czego świetnym przykładem jest fakt, że niemieckie kasy chorych
> refundowały
> > biorezonans, akupunkturę i aromatoterapię. Tylko, że chyba ta zabawa ma
> się
> > ku końcowi - wiadomo, że jak w systemie lecznictwa jest nadmiar forsy, to
> > nic nie stoi na przeszkodzie, żeby refundować choćby terapię słuchaniem
> płyt
> > Britney Spears, ale kiedy zachodzi konieczność zaciśnięcia pasa, następuje
> > brutalny odstrzał metod wątpliwych i to się właśnie zaczęło - biorezonansu
> > już nie refunduje się z powodu braku dowodów na jego skuteczność, i to w
> > Niemczech, jego ojczyźnie.
> >
> > Co do lekarzy stosujących metody alternatywne - istnieje wiele powodów,
> dla
> > których lekarze skłaniają się ku takowym. Rozczarowanie skutecznością
> > tradycyjnych metod, chęć wypróbowania czegoś nowego, cały holistyczny
> aspekt
> > tych systemów - i oczywiście forsa. Naturalne jest, że jak mieszkający w
> M2
> > lekarz Paweł widzi, że lekarz Gaweł, z wizytówką "homeopata", buduje
> willę
> > z basenem, to w końcu może schować sceptycyzm do kieszeni.. ;-) Cóż, prawo
> > rynku u progu Ery Wodnika - jak pacjent chce, żeby nad nim machać
> > wahadełkiem, to czemu nie. W końcu babka Wańkowicza też kazała swoim
> > pacjentom łykać leki na rozstajnych drogach przy wschodzie słońca.
> (Chodziło
> > o to, żeby na czczo.)
> >
> > >Moge od razu uzyc argumentu amerykanskiego. Podeszli tam do sprawy
> > >ze swoim pragmatyzmem i rozpoczeli rzadowy program zakrojony na szeroka
> > >skale, ktory ma ocenic, czy stosowanie medycyny alternatywnej ma sens.
> > >Miedzy innymi sprawdzaja homeopatie. Jak beda wyniki, to na pewno o nich
> > >uslyszymy.
> >
> > Zgadza się. FDA się trochę wkurzyło i są silne naciski, żeby wreszcie
> zrobić
> > z tym porządek - choćby z powodu obowiązującego zakazu sprzedawania leków,
> > których skuteczność nie została udowodniona i konieczności lepszej ochrony
> > konsumentów. Miejmy nadzieję, że jakieś ciekawe wyniki się pojawią, ale to
> > jest kwestia lat.
> >
> > Póki co jednak - oczywiście każdy robi, jak uważa, jak mu świecowanie uszu
> > metodą Indian Hopi pomaga, to czemu nie, ale każdy powinien sobie
> > przynajmniej zdawać sprawę z tego, że te metody nie zostały zweryfikowane
> i
> > uznane, a każda dziedzina puszczona na żywioł, a zarazem potencjalnie
> > zyskowna oraz umożliwiająca niekłopotliwe skubanie ludzi, którzy wydadzą
> > ostatnie pieniądze w nadziei na poprawę stanu zdrowia swojego lub swoich
> > bliskich, przyciąga wszelkiej maści oszukaństwo w ilościach nieziemskich.
> >
> > I to już naprawdę mój ostatni głos w tej dyskusji (czy raczej dwóch
> > dyskusjach), bo w najbliższych dniach czeka mnie mnóstwo pracy i raczej
> nie
> > będę w stanie udzielać się na newsach - dziękuję wszystkim, którzy się
> > wypowiedzieli.
> >
> > JoP
> > --
> > j...@m...pl j...@u...com.pl
> > http://www.sf.magazyn.pl
> >
> >
> >

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-04-14 09:11:11

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Digit <d...@p...no.spam.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek <g...@p...onet.pl> wrote in
news:18167-1018745730@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl:

> Ciagle rozpowszechniane sa mity nt. lekow homeopatycznych, ze
> tam jest sama woda, maka lub alkohol,
> a przeciez mozna obliczyc ilosc czasteczek substancji aktywnej,
> znajac mase czasteczkowa
> i naprawde bywa ze ilosc substancji aktywnej nie jest mniejsza
> niz w tradycyjnych lekach.
> A potencje sa znane i mozna to wszystko obliczyc na kalkulatorze
> a z netu sciagnac mase czasteczkowa.
>(...) itd, itp

Wydawalo mi sie ze Jola P. wyjasnilo wszystko w tej sprawie...
Osoby wypowiadajace sie w sposob jak powyzej zachecam do siegniecia
do encyklopedii chociazby (podaje za internetowa WIEM
http://wiem.onet.pl/wiem/01294a.html)

Homeopatia to:
"1) zasada stosowania dawki najmniejszej leku, ktora osiaga sie przez
kolejne rozcienczenia. Homeopatia stwierdza, ze im wieksze
rozcienczenie, tym silniejsze dzialanie leku, a takze iz roztwor, w
którym lek juz nie wystepuje, jest terapeutyczny,"

Tlumacze: oznacza to, ze lek w ktorym stezenie substancji aktywnej
jest tak duze jak napisano w poscie powyzej nie jest homeopatyczny i
tu mozna skonczyc dyskusje.

"2) zasada leczenia podobnego podobnym, czyli stosowanie np. w
stanach biegunkowych leków zwiekszajacych perystaltyke jelit czy w
stanach zapalnych leków drazniacych,"

Tlumacze: dzialania zwiazkow "aktywnych" stosowanych w "lekach"
homeopatycznych jest na ogol znane i w wiekszych stezeniach (jak
napisano powyzej "nie mniejszych niz w tradycyjnych lekach" wywoluja
efekty zblizone do objawow chorobowych - czyli podane
przeciwgoraczkowo podnosza temperature itd. i tu znowu mozna skonczyc
dyskusje bo o efektach leczniczych wiekszych dawek nie moze byc mowy.
No i nie jest to homeopatia. Wiec o czym dyskutowac ?

Co ciekawe argumenty takie podnosi jak sie zdaje zwolennik
homeopatii... co swiadczy o calkowitym niezrozumieniu jej zasad.
Chyba ze to ktos w rodzaju Wallenroda ;-)

Przy okazji uprzedzajac inne argumenty
Homeopaty zawierajace wieksze dawki substancji aktywnych innych niz
podane na opakowaniu ;-) (a z tego co wiem w lekach homeopatycznych
znajdowano witaminy, sterydy itp czyli zwiazki jak najbardziej
wywodzace sie z medycyny konwencjonalnej) rowniez nie mozna zaliczyc
do lekow homeopatycznych.

I jeszcze jedno - zawsze denerwowalo mnie naduzywanie terminu
ekologiczny
Ekologia to dzial biologii badajacy przejawy zycia na poziomie
organizacji wyzszym niz pojedynczy organizm, zajmuje sie
oddzialywaniami pomiedzy osobnikami jednego lub roznych gatunkow,
pomiedzy organizmami a srodowiskiem a takze zjawiskami zachodzacymi w
calej biosferze i jej fragmentach
(rowniez zachecam do skorzystania z encyklopedii)

Pozdrawiam
Darek (biolog)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-04-14 15:08:21

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Digit wrote:
>
> Jacek <g...@p...onet.pl> wrote in
> news:18167-1018745730@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl:
>
> > Ciagle rozpowszechniane sa mity nt. lekow homeopatycznych, ze
> > tam jest sama woda, maka lub alkohol,
> > a przeciez mozna obliczyc ilosc czasteczek substancji aktywnej,
> > znajac mase czasteczkowa
> > i naprawde bywa ze ilosc substancji aktywnej nie jest mniejsza
> > niz w tradycyjnych lekach.
> > A potencje sa znane i mozna to wszystko obliczyc na kalkulatorze
> > a z netu sciagnac mase czasteczkowa.
> >(...) itd, itp
>
> Wydawalo mi sie ze Jola P. wyjasnilo wszystko w tej sprawie...
> Osoby wypowiadajace sie w sposob jak powyzej zachecam do siegniecia
> do encyklopedii chociazby (podaje za internetowa WIEM
> http://wiem.onet.pl/wiem/01294a.html)
>
> Homeopatia to:
> "1) zasada stosowania dawki najmniejszej leku, ktora osiaga sie przez
> kolejne rozcienczenia. Homeopatia stwierdza, ze im wieksze
> rozcienczenie, tym silniejsze dzialanie leku,
homeopatia nic takiego nie stwierdza
gdyby tak bylo, to w dystrybucji mielibysmy jedynie leki o najwyzszych
potencjach,

a takze iz roztwor, w
> którym lek juz nie wystepuje, jest terapeutyczny,"
to jest teoria
"pamieci rozpuszczalnika rozpuszczonej substancji"
I jak dotychczas nie zostala ani udowodniona , ani obalona.

>
> Tlumacze: oznacza to, ze lek w ktorym stezenie substancji aktywnej
> jest tak duze jak napisano w poscie powyzej nie jest homeopatyczny i
> tu mozna skonczyc dyskusje.
Nie.
Potencja, czyli inaczej rozcienczenie jest mierzone skala potegowania
dwojkowego albo potegowania dziesietnego i znane sa potencje 1,2,3,4
itd.

>
> "2) zasada leczenia podobnego podobnym, czyli stosowanie np. w
> stanach biegunkowych leków zwiekszajacych perystaltyke jelit czy w
> stanach zapalnych leków drazniacych,"
Tyle ze w duzym bardzo rozcienczeniu.

>
> Tlumacze: dzialania zwiazkow "aktywnych" stosowanych w "lekach"
> homeopatycznych jest na ogol znane i w wiekszych stezeniach (jak
> napisano powyzej "nie mniejszych niz w tradycyjnych lekach" wywoluja
> efekty zblizone do objawow chorobowych - czyli podane
> przeciwgoraczkowo podnosza temperature itd. i tu znowu mozna skonczyc
> dyskusje bo o efektach leczniczych wiekszych dawek nie moze byc mowy.
> No i nie jest to homeopatia. Wiec o czym dyskutowac ?
Chyba nie rozumiesz tematu.
Poczytaj dziela Hannemanna jak budowal swoja teorie.

>
> Co ciekawe argumenty takie podnosi jak sie zdaje zwolennik
> homeopatii... co swiadczy o calkowitym niezrozumieniu jej zasad.
> Chyba ze to ktos w rodzaju Wallenroda ;-)
>
> Przy okazji uprzedzajac inne argumenty
> Homeopaty zawierajace wieksze dawki substancji aktywnych innych niz
> podane na opakowaniu ;-) (a z tego co wiem w lekach homeopatycznych
> znajdowano witaminy, sterydy itp czyli zwiazki jak najbardziej
> wywodzace sie z medycyny konwencjonalnej) rowniez nie mozna zaliczyc
> do lekow homeopatycznych.
>
Nie gniewaj sie, ale to jest grupa science, a nie encyklopedia.
Wiedza popularno-encyklopedyczna jest przeznaczona dla amatorow
a dziela tworcy Homepatii mozna przeczytac w oryginale.

Samuel Hannemann zbudowal teorie Homeopatii na poczatku lat 1800 czyli
wieku dziewietnastego
i tak ja zbudowal jak potrafil.
A temat potencji jest dokladnie opisany w internecie.

> I jeszcze jedno - zawsze denerwowalo mnie naduzywanie terminu
> ekologiczny
> Ekologia to dzial biologii badajacy przejawy zycia na poziomie
> organizacji wyzszym niz pojedynczy organizm, zajmuje sie
> oddzialywaniami pomiedzy osobnikami jednego lub roznych gatunkow,
> pomiedzy organizmami a srodowiskiem a takze zjawiskami zachodzacymi w
> calej biosferze i jej fragmentach
> (rowniez zachecam do skorzystania z encyklopedii)

Staram sie unikac korzystania z tak popularnego zrodla informacji jak
encyklopedia, ktora jest przeznaczona dla uczniow w szkole, osob
rozwiazujacych krzyzowki, bioracych udzial w teleturniejach itd.
zawsze staram sie uzyskac dostep do materialow zrodlowych, ktore sa
latwo osiagalne w internecie.

Czym w koncu jest homeopatia.
Jest szczepieniem po wystapieniu choroby
i sens jej istnienia i podstaw teoretycznych jest w miare zrozumialy.

Jezeli wystapi choroba i organizm potrafi zaktywizowac mechanizmy
obronne, aby zaczac ja zwalczac , to Samuel
poszedl one-step-ahead.
Czyli wlaczmy substancje aktywna, ktora poddana wywala podobne objawy
chorobowe,
to wtedy organizm szybciej zaktywizuje mechanizmy obronne i szybciej
zwalczy chorobe, gdyz uzna
ze zagrozenie jest wieksze, niz sama choroba.
Czyli lek homeopatyczny ma dzialac jako dodatkowy
placebopodobny-stymulant objawow chorobowych,
dla zintensyfikowania i przyspieszenia dzialania obronnego organizmu.
I to naprawde ma sens.

I ta wiedza byla stosowana od lat.
M.in. szybkie i intensywne masowanie zmarznietej nogi sniegiem, a nie
wkladanie do cieplej wody.
Picie podczas przeziebienia gardla oranzady ( podgrzanej), ale tej
wlasnie, ktora wypita zimna moze wywolac bol gardla.

A dalej juz to odwrocenie zasady szczepienia sie po wystapieniu choroby
i zaszczepienie przed wystapieniem choroby.

Zasade Homeopatii Hannemanna stosuje sie z powodzeniem w przypadku
kryzysow na gieldach swiatowych,
gdy rynek jest coraz slabszy i kursy akcji spadaja coraz szybciej, to
aby sie kursy odbily od dna, czyli ozdrowialy, wymagane jest
zastosowanie bardzo silnego bodzca chorobowego, ktory wywola reakcje
przeciwna
i odwrocenie trendu i wzrost kursow akcji , czyli ozdrowienie rynku.

A co do pamieci substancji rozpuszczanej w rozpuszczalniku to jest
trudno te teorie obalic,
gdy stosowane sa filtry odwroconej osmozy.
Filtry te potrafia odfiltrowac wszystkie czasteczki o okreslonej
wielkosci,
i np. mozna odzyskiwac pitna wode z moczu.

Ale majac do wyboru wode filtrowana z wody wodociagowej
a wody filtrowana z moczu,
ktora wybierzemy ?

Jednak efekt pamieci substancji rozpuszczonej, jakkolwiek rzekomo
nieistniejacej w rozpuszczalniku,
istnieje , a czy jest mierzalny doswiadczalnie ?
z pewnoscia jest mierzalny w badaniach socjologicznych .
Kto twierdzi inaczej niech przygotuje znajomym 2 szklanki
przefiltrowanej wody z wskazanych 2 zrodel
i powie o tym znajomym, zapisujac reakcje, ktora szklanke wybiora.

Zatem uzasadnione jest nazywanie homeopatii ekologiczna medycyna.
Co wiecej. Podejmowane sa proby homeopatyzowania medycyny
farmakologicznej, przez podanie choremu np.
nie calej pastylki aspiryny, a 1/10 czy 1/100 tej pastylki
albo opisywane juz tutaj zazywanie 1/4 pastylki viagry.

who knows, czy zazycie 1/100 pastylki wiagry nie wzmoze potencji jeszcze
mocniej ?

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-04-14 15:35:05

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Digit <d...@p...no.spam.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek <g...@p...onet.pl> wrote in
news:16125-1018796873@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl:

> Nie gniewaj sie, ale to jest grupa science, a nie encyklopedia.
> Wiedza popularno-encyklopedyczna jest przeznaczona dla amatorow
> a dziela tworcy Homepatii mozna przeczytac w oryginale.
> Samuel Hannemann zbudowal teorie Homeopatii na poczatku lat 1800
> czyli wieku dziewietnastego
> i tak ja zbudowal jak potrafil.
> A temat potencji jest dokladnie opisany w internecie.

Mialem juz nie dyskutowac ale...
Jak maja sie te orginalne teorie do Twoich informacji o duzych,
mierzalnych dawkach substancji aktywnej ?

>> I jeszcze jedno - zawsze denerwowalo mnie naduzywanie terminu
>> ekologiczny
>> Ekologia to dzial biologii badajacy przejawy zycia na poziomie
>> organizacji wyzszym niz pojedynczy organizm, zajmuje sie
>> oddzialywaniami pomiedzy osobnikami jednego lub roznych
>> gatunkow, pomiedzy organizmami a srodowiskiem a takze
>> zjawiskami zachodzacymi w calej biosferze i jej fragmentach
>> (rowniez zachecam do skorzystania z encyklopedii)
> Staram sie unikac korzystania z tak popularnego zrodla
> informacji jak encyklopedia, ktora jest przeznaczona dla uczniow
> w szkole, osob rozwiazujacych krzyzowki, bioracych udzial w
> teleturniejach itd. zawsze staram sie uzyskac dostep do
> materialow zrodlowych, ktore sa latwo osiagalne w internecie.

Ekologia jest dokladnie tym co napisalem - radze skontaktowac sie z
naukowcami zajmujacymi sie ta dziedzina wiedzy, bo wiem ze jedna z
bardziej denerwujacych dla nich spraw jest naduzywanie tego terminu -
ekologiczne leki, ekologiczne potrawy, ekologiczny styl zycia itp. (a
definicja encyklopedyczna jest jak najbardziej prawdziwa)

> I ta wiedza byla stosowana od lat.
> M.in. szybkie i intensywne masowanie zmarznietej nogi sniegiem,
> a nie wkladanie do cieplej wody.
> Picie podczas przeziebienia gardla oranzady ( podgrzanej), ale
> tej wlasnie, ktora wypita zimna moze wywolac bol gardla.

co wspomniane argumenty maja wspolnego z homeopatia ?

> A co do pamieci substancji rozpuszczanej w rozpuszczalniku to
> jest trudno te teorie obalic,
> gdy stosowane sa filtry odwroconej osmozy.
> Filtry te potrafia odfiltrowac wszystkie czasteczki o okreslonej
> wielkosci,
> i np. mozna odzyskiwac pitna wode z moczu.
> Ale majac do wyboru wode filtrowana z wody wodociagowej
> a wody filtrowana z moczu,
> ktora wybierzemy ?

co wspolnego ma to z homeopatia ? i co to ma wspolnego z teoria
pamieci wody ? - tu chodzi raczej o odczucia i psychike a nie o
mityczna pamiec wody - zreszta to co pijemy to rowniez przefiltrowane
nieczystosci (Pozdrowienia dla Warszawiakow pijacych wode z Wisly ;-)
trudno teorie dotyczaca fizycznych/chemicznych wlasciwosci substancji
udowadniac na gruncie socjologii

> Zatem uzasadnione jest nazywanie homeopatii ekologiczna
> medycyna.

o ekologi i naduzywanieu tego terminu pisalem wczesniej
Ekologia to dzial nauk biologicznych i nic wiecej

Co wiecej. Podejmowane sa proby homeopatyzowania
> medycyny farmakologicznej, przez podanie choremu np.
> nie calej pastylki aspiryny, a 1/10 czy 1/100 tej pastylki
> albo opisywane juz tutaj zazywanie 1/4 pastylki viagry.

to rowniez nie jest homeopatia, ktora jak sam pisales jest leczenie
"podobnego podobnym" to tylko stosowanie mniejszych dawek znanych
lekow.
i a'propos naukowosci zrodel informacji - internet pelen jest
artykolow o istnieniu UFO co nieznaczy ze od razu mam w to uwierzyc
Prosze wskazac mi artykuly w medline (baza artykolow biomedycznych)
potwierdzajacy lecznicze wlasciowsci homeopatow (to nie sa chyba
zrodla informacji dla dzieci ?) cytuje: "to jest grupa science"

Pozdrawiam
Darek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-04-14 16:06:21

Temat: Medycyna Ekologiczna = Homepatyczna ? Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Digit wrote:
>
> Jacek <g...@p...onet.pl> wrote in
> news:16125-1018796873@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl:
>
> > Nie gniewaj sie, ale to jest grupa science, a nie encyklopedia.
> > Wiedza popularno-encyklopedyczna jest przeznaczona dla amatorow
> > a dziela tworcy Homepatii mozna przeczytac w oryginale.
> > Samuel Hannemann zbudowal teorie Homeopatii na poczatku lat 1800
> > czyli wieku dziewietnastego
> > i tak ja zbudowal jak potrafil.
> > A temat potencji jest dokladnie opisany w internecie.
>
> Mialem juz nie dyskutowac ale...
> Jak maja sie te orginalne teorie do Twoich informacji o duzych,
> mierzalnych dawkach substancji aktywnej ?

Jak sie maja ?
To jest rzeczywistosc.
Kiedys sie udalem do akpteki z lekami homeopatycznymi , spisalem sklad
lekow i zaczalem liczyc,
ile czasteczek substancji aktywnej jest faktycznie rozpuszczonych w
opakowaniu
Wez sobie konkretny lek h. o niskiej potencji i sam policzyc.

>
> >> I jeszcze jedno - zawsze denerwowalo mnie naduzywanie terminu
> >> ekologiczny
> >> Ekologia to dzial biologii badajacy przejawy zycia na poziomie
> >> organizacji wyzszym niz pojedynczy organizm, zajmuje sie
> >> oddzialywaniami pomiedzy osobnikami jednego lub roznych
> >> gatunkow, pomiedzy organizmami a srodowiskiem a takze
> >> zjawiskami zachodzacymi w calej biosferze i jej fragmentach
> >> (rowniez zachecam do skorzystania z encyklopedii)
> > Staram sie unikac korzystania z tak popularnego zrodla
> > informacji jak encyklopedia, ktora jest przeznaczona dla uczniow
> > w szkole, osob rozwiazujacych krzyzowki, bioracych udzial w
> > teleturniejach itd. zawsze staram sie uzyskac dostep do
> > materialow zrodlowych, ktore sa latwo osiagalne w internecie.
>
> Ekologia jest dokladnie tym co napisalem -
niekoniecznie.
Od dzisiaj wprowadzilem nowa terminologie
MEDYCYNA EKOLOGICZNA I LEKI EKOLOGICZNE
definicje sa moje i autorskie i nic ci do tego.

radze skontaktowac sie z
> naukowcami zajmujacymi sie ta dziedzina wiedzy, bo wiem ze jedna z
> bardziej denerwujacych dla nich spraw jest naduzywanie tego terminu -
> ekologiczne leki, ekologiczne potrawy, ekologiczny styl zycia itp. (a
> definicja encyklopedyczna jest jak najbardziej prawdziwa)

czy sugerujesz ze ktos usiluje zawlaszczac termin: "ekologiczny" ?
jak w ogole osmielasz sie wystepowac z takimi uwagami ?

EKOLOGICZNE LEKI = LEKI HOMEOPATYCZNE I LEKI ZIOLOWE
EKOLOGICZNA MEDYCYNA
EKOLOGICZNA DIETA = DIETA NOBLISTOW

To moje definicje i nie chce abys ich uzywal, naduzywal.

>
> > I ta wiedza byla stosowana od lat.
> > M.in. szybkie i intensywne masowanie zmarznietej nogi sniegiem,
> > a nie wkladanie do cieplej wody.
> > Picie podczas przeziebienia gardla oranzady ( podgrzanej), ale
> > tej wlasnie, ktora wypita zimna moze wywolac bol gardla.
>
> co wspomniane argumenty maja wspolnego z homeopatia ?
Na podobne oddzialywuj podobnym.

Czyli noge przemarznieta od mrozu masujemy zimnym sniegiem
Czyli klasyczny model wahadla, aby powrocilo, musimy go najpierw jeszcze
dalej wychylic w przeciwnym kierunku.
A wtedy powroci i to z wieksza energia.
Czyli oddzialywujac na chorobe bardzo mala energie (lekiem
homeopatycznym), oddzialywujemy na wahadlo wyhylone w kierunku
przeciwnym, czyli choroby, tak aby sie wyhylilo dalej, poza punkt
rownowagi
i jego powrot do nas nastapil szybciej, a ten powrot to jest wlasnie
zdrowienie.

I to naprawde dziala.
Czy bardzo silnym bolu mozemy usilowac go wylaczyc, przygryzajac jezyk,
czy szczypiac w udo czy inne miejsce ciala.
Ten dodatkowy bodziec nie jest wcale silniejszy od bolu, ale w wielu
sytuacjach zadziala
i pozwoli zapomniec o tym podstawowym bolu.
Tak wlasnie dzialaja matki, gdy dziecko sie przewroci, uderzy i zaczyna
glosno plakac.
Wtedy matka daje mu klapsa i o dziwo, on sie uspokaja, zamiast placzec
jeszcze glosniej i dluzej.

Czyli nastepuje szybszy powrot organizmu do stanu rownowagi.
>
>
> > A co do pamieci substancji rozpuszczanej w rozpuszczalniku to
> > jest trudno te teorie obalic,
> > gdy stosowane sa filtry odwroconej osmozy.
> > Filtry te potrafia odfiltrowac wszystkie czasteczki o okreslonej
> > wielkosci,
> > i np. mozna odzyskiwac pitna wode z moczu.
> > Ale majac do wyboru wode filtrowana z wody wodociagowej
> > a wody filtrowana z moczu,
> > ktora wybierzemy ?
>
> co wspolnego ma to z homeopatia ? i co to ma wspolnego z teoria
> pamieci wody ? - tu chodzi raczej o odczucia i psychike a nie o
> mityczna pamiec wody -

I sam widzisz, ze w homeopatii wlasnie sugestia, psychika pacjenta moze
uczynic wiele dla zwalczenia choroby.
Jezeli jest przekonany ze lek homeopatyczny dziala i jest skuteczny, to
dodatkowo mobilizuje sily obronne organizmu i swiadomie zwalcza chorobe.

zreszta to co pijemy to rowniez przefiltrowane
> nieczystosci
kazdy pije swoje , smacznego

(Pozdrowienia dla Warszawiakow pijacych wode z Wisly ;-)
> trudno teorie dotyczaca fizycznych/chemicznych wlasciwosci substancji
> udowadniac na gruncie socjologii

Ok.
Ale nie udowodniono, ani nie zaprzeczono teorii pamieci substancji
rozpuszczanej w rozpuszczalniku.

>
> > Zatem uzasadnione jest nazywanie homeopatii ekologiczna
> > medycyna.
>
> o ekologi i naduzywanieu tego terminu pisalem wczesniej
> Ekologia to dzial nauk biologicznych i nic wiecej
Przykro mi ze jestes taki zasciankowy.
Statystyka to nauka matematyczna, ale mamy tez statystyke medyczna,
socjalogiczna itp.
Zatem ekologia to cos wiecej.

Medycyna ekologiczna, leki ekologiczne, dieta ekologiczna, filozofia
ekologiczna, politologia ekologiczna
te nauki sie szybko rozwina .
>
> Co wiecej. Podejmowane sa proby homeopatyzowania
> > medycyny farmakologicznej, przez podanie choremu np.
> > nie calej pastylki aspiryny, a 1/10 czy 1/100 tej pastylki
> > albo opisywane juz tutaj zazywanie 1/4 pastylki viagry.
>
> to rowniez nie jest homeopatia, ktora jak sam pisales jest leczenie
> "podobnego podobnym" to tylko stosowanie mniejszych dawek znanych
> lekow.
dlatego napisalem, ze sa to proby "homeopatyzowania"
czyli z homeopatii zostal zaczerpniety mechanizm potencjonowania, czyli
rozcienczania substancji aktywnej.

> i a'propos naukowosci zrodel informacji - internet pelen jest
> artykolow o istnieniu UFO co nieznaczy ze od razu mam w to uwierzyc
Ale gdy zostaje powolany Instytut Badan Naukowych nad UFO,
to UFO staje sie przedmiotem badan naukowych , tak samo waznych i o
takim samym znaczeniu jak badanie
roslinek, czy zwierzatek.

> Prosze wskazac mi artykuly w medline (baza artykolow biomedycznych)
> potwierdzajacy lecznicze wlasciowsci homeopatow (to nie sa chyba
> zrodla informacji dla dzieci ?) cytuje: "to jest grupa science"
Homeopatow czy lekow homeopatycznych ?

Homeopata to lekarz stosujacy w leczeniu l.h.
A czy homeopatia jest nauka ?
Z pewnoscia jest, skoro zajmuja sie nia naukowcy, a leki homeopatyczne
zapisuja lekarze medycyny.
Tutaj masz odpowiedz:

(Google) Searched the web for homeopathy science. Results 1 - 20 of
about 60,900.
http://www.google.com.pl/search?q=homeopathy+science
&hl=en&lr=

Homeopathy is a Science of Quantum mechanics
Homeopathy is a Science of Quantum mechanics. The
laws of Quantum mechanics and the law of ...
Description: Authored by Ioannis Karpouzelis MD Includes a summary, how
the remedies are prepared and in the.

Mysle ze ta dziedzina wiedzy jest nauka, ktora ma podstawy naukowe lub
ktora badaja naukowcy.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-04-14 16:10:55

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

borkon wrote:

> Czytajac twoj wywod moge stwierdzic, ze sie kiedys bardzo zawiodlas na
> homeopatii i z cala furia atakujesz ten dzial medycyny...w Niemczech lekarze
> jakos " wierza" w dzialanie homeopatii..i lecza nia..i nastepuja wyleczenia.
> Jesli chodzi o naukowe badania skutecznosci lekow homeopatycznych ..to jako
> przeciw argument napisze, ze wiele lekow rowniez tych klasycznych nie
> potwierdzilo siew owych badaniach a jednak sa stosowane i to skutecznie.

Czytając twój wywód mogę stwierdzić, że nic nie zrozumiałeś.

Twierdzenie ".i lecza nia..i nastepuja wyleczenia" może być prawdziwe, ponieważ
nie deklaruje się tu związku przyczynowego. Z tego samego powodu nie jest żadnym
argumentem ZA SKUTECZNOŚCIĄ homeopatii.

Twierdzenie, że są leki klasyczne, które nie potwierdziły skuteczności w
badaniach naukowych, a "jednak sa stosowane i to skutecznie", jest bzdurne, o
ile nie wchodzi w grę prywatna definicja "skuteczności".

Dlatego spytam: jakie jest kryterium skuteczności - wystąpienie poprawy u pana
Kazia po zastosowaniu leku homeopatycznego? Nie dociera do ciebie, że jest efekt
placebo, że są choroby o cyklicznym przebiegu, że są spontaniczne remisje, że
jest wpływ przypadkowych zmian w środowisku, wpływ stresu lub jego ustąpienia,
wpływ równolegle stosowanego leczenia klasycznego, wpływ leków klasycznych
oszukańczo prezentowanych i zastosowanych jako rzekome preparaty homeopatyczne
czy ziołowe - i to dotyczy właściwie każdej choroby? Że rozumowanie "post hoc -
ergo propter hoc" to kompromitacja intelektualna???

Nasze (w medycynie klasycznej) kryterium skuteczności to nie pojedyncze
uzdrowienia pana Kazia, a systematyczne badania naukowe, najlepiej jeśli jest to
prospektywna, randomizowana, podwójnie ślepa próba kontrolowana i to jeszcze
cross-over albo double cross-over, jeśli się uda. W tym kontekście można dalej
powiedzieć, że jeżeli lek w klasycznych badaniach nie potwierdza swojej
skuteczności, to MOŻE być stosowany w klasycznej medycynie TYLKO na zasadzie
placebo albo na zasadzie prób na oślep, gdy uznane terapie wypróbowano i
zawiodły. A jeżeli po zastosowaniu takiego leku u pana Kazia wystąpi poprawa, to
należy się cieszyć - nie z tego, że lek jest skuteczny, bo nie jest!!! - tylko z
tego, że wraz z panem Kaziem dotarliśmy szczęśliwie do spontanicznej remisji,
przypadkowej korzystnej zmiany w środowisku, że udało się uzyskać efekt placebo
itp. Tu jest miejsce na pokorę - nie wobec mitycznej potęgi pseudomedycznych
sposobów leczenia - tylko na pokorę wobec natury i nikłości naszej wiedzy.

A że jest pewna specyficzna grupa pacjentów, która nie podda się leczeniu
klasycznemu, a doskonale zareaguje na bioterapeutę, BICOM, wahadełko, jakąś
szczególną dietę - to niestety jest fakt. Mam nadzieję, że kiedyś medycyna
nauczy się nazywać, rozpoznawać i leczyć także i tę przedziwną chorobę.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2002-04-14 16:27:46

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Artur Drzewiecki <d...@p...bez.onet.spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zgadzam się z Tobą - tylko dodam jedną uwagę odnośnie leków klasycznych.
Zdarzają się leki, których nieskuteczność wykazano zgodnie z zasadami
EBM, ale są stosowane - po prostu lekarze też są ludźmi i czasami bazują
na przyzwyczajeniach.:-(
BTW. W "Gazecie Lekarskiej" czytałem kiedyś komentarz do opinii
kardiolożki, która stosowała dalej dipiridamol (Curantyl) pomimo
zaleceń, żeby odeń odejść. Jako uzasadnienie podała "doświadczenie
własne" (czyli po prostu przyzwyczajenie).
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.

Jeśli chcesz wysłać mi list, usuń słowa "bez." i "spamu." z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry