"Katarzyna Makowska" napisała:

> Odeslales mnie wyzej do swojej definicji inteligencji, abym sie z nia
> zapoznala. Zamiast definicji, znajduje esej - Slawek, z tym to sie n i e
> d a dyskutowac.


Pierwsze poważne ostrzeżenie. Tfu, zastrzeżenie! ;-) Tam, gdzie Cię
odsyłałem, napisałem tak:

"O ile zechcesz zapoznać się z moim rozumieniem geniuszu (tuż obok,
pod/nad postem Bachy) i o ile jakimś cudem przyznasz mi rację, to..."

W tym wątku to Bacha tworzy definicję, a ja skromnie dopisałem, co
o jej propozycji sądzę oraz co w ogóle myślę na ten temat. Zatem nie
odesłałem Cię do swojej definicji inteligencji, tylko do swojego
"rozumienia geniuszu". Rozumienie bardzo trudno przekazać
w krótkiej definicji, bardziej wskazane wydawało mi się jego
przedstawienie w formie opisowej. Zauważ zresztą, jak wiele
kłopotów sprawiało nam na tej grupie zdefiniowanie kilku innych,
dość podstawowych pojęć, takich jak "miłość" i "szczęście".
Wyobraź sobie, że sama chcesz wyjaśnić komuś, co to jest
miłość - a ten ktoś naprawdę nie ma o niej najmniejszego pojęcia.
Nie wyobrażam sobie, abyś ograniczyła się do wyrecytowania
definicji - i odfajkowała sprawę. W każdym razie większość
ludzi woli (ja chyba też) w podobnej sytuacji recytować długie
litanie, czym miłość jest, a czym nie jest, w jaki sposób się
przejawia, i tak dalej.

Chyba wszyscy zdajemy sobie tutaj sprawę, że umysł człowieka to
jak do tej pory najbardziej skomplikowane cudo ze znanych nam
we Wszechświecie. Mam zatem wrażenie, że swoim długim tekstem
ledwie musnąłem powierzchnię problemu. I nawet w tak długim
nieznośnie upraszczam problem. Ale spróbuję jeszcze raz przekazać
w kilkunastu linijkach najważniejszą myśl mojego postu - samą esencję.
Zobaczymy, czy nie okaże się zbyt gorzka. Taka analogia do
herbaty. ;-)

===============================================
Zamiast JEDNEJ wielkości, charakteryzującej możliwości umysłowe
danego człowieka, a określanej ogólnie jako inteligencja lub potencjał
intelektualny, proponuję dołożyć DRUGĄ wielkość, niezależną od
tej pierwszej, opisującą głębokość (czy też rozległość) skojarzeń, ten
umysł charakteryzującą.

Wyobraźmy sobie dwa umysły o identycznym potencjale (proponowałem
określenie "moc przetwarzania"). Pierwszy z nich charakteryzuje się
skłonnością do myślenia "niezbyt rozgałęzionego", natomiast drugi
przeciwnie - "bardzo rozgałęzionego". Używając trochę ryzykownej
metafory pierwszy z nich rozwiązując dany problem szybciutko
przeszukuje małą, lokalną "przestrzeń rozwiązań", natomiast drugi
mozolnie przeszukuje jakąś bardzo dużą "przestrzeń rozwiązań",
z dziedzin niekiedy bardzo odległych od zadanego "punktu wyjściowego".
Przekładając "na nasze", ten pierwszy jest umysłem bystrym
(błyskotliwym), a drugi umysłem mądrym.

Powyższa właściwość umysłu zależy od określonej organizacji sieci
neuronów w mózgu człowieka. Jest ona właściwością wrodzoną.
===============================================

Czy teraz jesteś w stanie odnieść się do powyższej propozycji?
Czy możesz zgodzić się, że dogłębna mądrość i wyjątkowa
błyskotliwość nieco (choć nie do końca) się wykluczają? Jak
dla mnie coś w tym musi być. Gdy się mówi "geniusz" czy "myśliciel",
to raczej przychodzi na myśl ktoś głęboko zadumany, medytujący,
zapatrzony nieprzytomnym wzrokiem w siną dal, zastanawiający
się w tym czasie nad wyjątkowo trudnymi problemami. Jeśli
takiego kogoś poddasz testom na inteligencję, osiągnie nie
tak znów wysokie wyniki, jakich można by oczekiwać od
geniusza.

Z kolei ktoś wyjątkowo błyskotliwy błyskawicznie rozwiązuje
łamigłówki logiczne, jednym rzutem oka ogarnia problem
i podejmuje decyzję, a w dyskusji "na żywo" jest wyjątkowo
zręczny, w ułamku sekundy wymyślając cięte riposty.
Nie "przyłapiesz" go na długiej medytacji, to niepodobne
do tak ruchliwego umysłu. Zdecydowanie będzie preferował
działanie, organizowanie, wymyślanie zadań dla siebie i innych.
Najczęściej ma nieprzeciętnie wysoki wskaźnik IQ.

Jeden i drugi jest tytanem intelektu, ale geniuszem jest tylko
ten pierwszy. I na przypadku geniusza skupiłem się w części
opisowej swojego postu, sugerując, jak wygląda młodość
geniusza oraz w jaki sposób może przejawiać swoją aktywność
na grupie "psp". ;-)


> Tutaj tylko tyle:
>
> - nie przyjmujesz do wiadomosci argumentow o "niesmiertelnej duszy" etc.
>
> To dziwne. Naukowiec operujac na tym o czym w i e nigdy nie zaklada ze wie
> wszystko, nigdy nie wyklucza ze jest cos czego j e s z c z e nie widzi, [...

Do tego momentu absolutnie zgadzam się ze wszystkim, co piszesz
o naukowcu.

> dopiki nie u d o w o d n i, ze dany temat jest nieistniejacy. Udowodni.
> Sobie i innym. Tego dowodu na dusze nie masz.

Tutaj jednak mylisz się. Absolutnie. Stawiasz działalność naukowca
na głowie. Jego zadaniem nie jest udowadnianie nieistnienia
jakichkolwiek bytów. On ma tylko udowodnić, że jego odkrycie czy
teoria jest prawdziwa. Zaś sama teoria powinna być tak prosta, jak
to tylko możliwe (choć ani odrobinę prostsza).

Nie mam zamiaru przedstawiać dowodów na istnienie czy nieistnenie
metafizycznej duszy nieśmiertelnej. Moim zdaniem żaden taki dowód
nie istnieje. Tak samo jak dowód na istnienie czy nieistnienie Boga.
Jednak możesz założyć, że wierzę w Boga i wierzę w duszę nieśmiertelną,
jednak z ideologicznych względów nie przyjmuję do wiadomości, aby
kategoria duszy nieśmiertelnej była konieczna do WYJAŚNIENIA
fenomenu świadomości, aby to dusza "ożywiała" ciało, wyjaśniała
istnienie wolnej woli, i tym podobne. W myśl aksjomatu, który
przyjmuje każdy wierzący naukowiec: "nie przyłapiesz Pana Boga
swego na gorącym uczynku".

Naukowiec nie może zakładać, że określone zjawisko ma wytłumaczenie
metafizycznej, czy raczej pozafizycznej natury. Bóg nie stawia żadnej
bariery przed dociekliwością człowieka, jednak jest na tyle doskonały,
że nie pozostawił żadnej fuszerki w tym Wszechświecie, żadnej "dziury"
do zaświatów. Zwróć uwagę, że w procesie cywilizowania się
człowieka obserwujemy bezustanny proces kurczenia się obszarów,
które pozostawały pierwotnie w domenie sił nadprzyrodzonych.
Od zjawisk kosmicznych - Słońca, planet, gwiazd, przez wszelkie
żywioły ziemskie czy zjawiska atmosferyczne. Jeszcze w czasach
Kopernika rozpowszechniony był pogląd, że planety poruszają się
po niewidzialnych sferach, napędzanych przez anioły. W dzisiejszych
czasach nikt o zdrowych zmysłach nie wierzy, że Słońce jest bogiem,
że głęboko pod Ziemią znajduje się piekło, a kwaśnienie mleka
powoduje złośliwy duszek. Pozostało tylko kilka punktów, których
niektórzy uchwycili się jako ostatnich bastionów obrony koncepcji
bezpośredniej, namacalnej obecności Boga w ziemskim wymiarze.
Jest to sam początek istnienia Wszechświata (trzeszczy się ten
bastion i chwieje w posadach), pojawienie się życia na Ziemi,
pojawienie się człowieka, wreszcie fenomen świadomości.

Wyobraźmy sobie, że oto kreacjoniści wykazali niezbicie, metodami
jak najbardziej naukowymi, że człowiek (czy inne gatunki zwierząt)
pojawiły się na Ziemi w wyniku bezpośredniej, ponadprzyrodzonej
ingerencji Boga. W takim razie natychmiast upada wiara w Boga.
Pojawia się wiedza o Bogu - jego bezpośrednie poznanie. W tym
samym momencie człowiek zyskuje status aniołów, którzy "od
zawsze" znali Boga bezpośrednio. Czy taki był boski plan? O ile
mi wiadomo, człowiek ma szansę poznać Boga bezpośrednio dopiero
po swojej śmierci.

W jakimś wiadomym sobie celu Bóg umieścił człowieka w innej
przestrzeni i dał mu wolność. Również w najważniejszym jej
metafizycznym aspekcie - wolności przyjęcia lub odrzucenia Boga.
Jeśli ktokolwiek udowodni, że do zaistnienia inteligencji, świadomości
czy myślenia niezbędna jest dusza nieśmiertelna, w tym samym
momencie człowiek straci wolność. Ma bowiem niezbity dowód
na istnienie Boga, więc nie może go odrzucić. Nie wierzę, że taki
był boski plan.

Moja niezgoda na istnienie jakichkolwiek pozamaterialnych
"komponentów" składających się na inteligencję człowieka
ma więc, jak do tej pory, wyłącznie głęboko religijne przesłanki.
Nie wykluczam w żadnym razie, że całe istnienie Wszechświata
wymaga nieustannego podtrzymywania go w ruchu przez
Boga (który osobiście porusza każdą cząstką elementarną
i odpowiada za "realność" oddziaływań na odległość). Jednak
nie istnieje żaden sposób, aby się o tym bez żadnych wątpliwości
przekonać. Nie odrzucam również istnienia duszy nieśmiertelnej,
ale jej moje wyobrażenie jest nieco inne od naiwnej koncepcji
jakiejś eterycznej substancji wypełniającej ciało człowieka
i ulatującej w odpowiednim momencie w zaświaty.

Według mnie wszystko, czego doświadczamy w doczesmym
wymiarze, to określona hierarchia bytów:
- cząstek elementarnych -
- tworzących atomy -
- tworzących cząsteczki chemiczne -
- tworzących komórki (również nerwowe) -
- tworzących tkanki i organy (na przykład mózg) -
- składających się w sumie na człowieka.

Można zatrzymać się na dowolnym poziomie tej hierarchii
i stwierdzić na przykład, że człowiek składa się wyłącznie
z atomów (co bynajmniej nie jest równoważne, że człowiek
to tylko przypadkowa kupka atomów). Równie dobrze można
przyjąć, że mózg człowieka to wyłącznie misterna sieć neuronów,
zanurzonych w specjalnym płynie łagodzącym wstrząsy
i przenikniętych naczyniami krwionośnymi. Nic poza nimi
fizycznie nie ma. A metafizycznie? To zupełnie nieistotne dla
naukowych badań nad fenomenem inteligencji.

> Tak wiec, do celow tej rozmowy przyjmij przynajmniej,ze czyjs punkt widzenia
> owo istnienie przyjal do wiadomosici,ze dla niego jest ona oczywista, ze on
> te dowody ma, jakkolwiek nie jest w stanie pokazac ich droga obecnie
> przyjeta jaka naukowa. [...]

Zgodzę się z Tobą, że istnieją tacy ludzie, dla których istnienie
duszy jest oczywiste. Ja też mogę być takim człowiekiem. Proszę
bardzo. Natomiast już wyjaśniłem, dlaczego nie wierzę, aby
ktokolwiek i kiedykolwiek był w stanie udowodnić jej istnienie
drogą przyjętą jako naukowa.

> Pytasz o opisy dzialania "krotkiego" i "dlugiego" fal. Przetlumacze ci to na
> droge poznawiania boga. Im wiecej "wiesz" o nim, tym ci si efale "wydluzaja".
> NIE jest to proces wylacznie intelektualny.

Tutaj podejrzewam drobne nieporozumienie. Nie pamiętam, abym
pytał się o działanie "krótkich" czy "długich" fal. Ale niczego nie
wykluczam. Luz, blues, piwko wieczorem - może coś przegapiłem? ;-)

W każdym razie miło mi było trochę z Tobą pogawędzić. Mam
nadzieję, że nie będziesz miała nic przeciwko temu, aby niektóre
fragmenty mojej argumentacji wykorzystać do rozprawienia się
z kreacjonistami na grupie "filozofia"?

Pozdrawiam serdecznie.

Sławek